歴史への関心
もりちゃん
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
もりちゃん
トランプが就任しましたけれども、いかがでしたか?
おざき
そうのさ、昼間さ、国宝がすごかったの。
もりちゃん
パリ協定のやつ?
おざき
パリ協定もそうだし、WHO脱退とか。
もりちゃん
そうなの?全然覚えてないな。
おざき
カナダとメキシコに関税めちゃくちゃかけるとか。
もりちゃん
やりたい放題だな。
おざき
そう、多分そういう大事な何かに署名をパンパンパンパンってしたのが、
今日の昼間なんかやってて、LINEのニュース欄というか、基本的にニュースLINEで把握するんですけど。
私もです。
なんかもう一瞬災害起きたのかくらいの。
本当に?そうだったんだ。
もりちゃん
そういう報が出てた。
そうか、災害かもしれないよね。
おざき
ある種のね。
もりちゃん
なんか、ニューヨークかな。
ニューヨークの山本さんっていう、なんか本出してんのかな?
なんかインスタで絵描いてる人がいるんだけど、
なんかその人が向こうで絵描いたり、
なんか飲食店で働いたりみたいな話を書いてて、結構昔から好きなんだけど、
なんかね、その人がちょっとビザの関係で国を訴えたらしいよ。
おざき
えー、なにそれ?
もりちゃん
トランプが就任してからというもの、
なんかそういう不穏な宙気がアメリカには漂っているらしいというのを、
ニューヨークの山本さんから知りましたが。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
でもこんな話ばかりしてると、なんか真面目な人たちだと思われちゃうからやめましょうか。
おざき
まあまあ。
もりちゃん
あのさ、最近面白いことをしたんですよ。
おざき
なんですか?
もりちゃん
あのね、私には友達がいっぱいいるんですけど、
えー。
友達がですね、友達プレゼンツの誕生日ツアーみたいなのをしてくれて、
おざき
なにそれ?
もりちゃん
なんか私は何の、どこに行くかも知らず、
おざき
集合場所と時間だけ教えられて、
資格と勉強の目標
もりちゃん
そこに行ったら、次々といろんなアクティビティなどをやらせていただけるという楽しいことがあります。
ほんとに幸せですね、あなた。
おざき
でしょ?
もりちゃん
これすごいことだよね。
おざき
なかなかいないよ、ほんとに。
もりちゃん
いや、そうだよね。
おざき
うん。
もりちゃん
これがさ、
複数コミュニティがあるんだよね、このタイプの熱烈な。
おざき
それレベルの?
もりちゃん
うん。
おざき
友人が。
もりちゃん
まじか。
そう、なんかね、おかげで、私はあんまり自分のことを愛せない人間ですけど、
なんか、ちょっと嫌なこととか、ちょっと思うことがあっても、
おざき
目の前のこの人よりかは、私の友達たちが私を大切にしてくれるからなという、
人間の足場になっていますね、かなりね。
もりちゃん
いや、これが言いたかったのではなくて、
おざき
はいはいはい。
もりちゃん
あの、えっとね、
蔵前に、
おざき
はいはい。
もりちゃん
うーんと、なんか、カードがあって、
カード?
えっとね、
会話カフェというのがあるんですよ。
へー。
リアルというお店なんですけど、
なんか、見た目普通のカフェなんだけど、
なんか、カフェの中に、壁にね、引き出しがいっぱいあって、
おざき
ハリポッターのオリバンダーの杖のお店みたいな感じで、
で、そこに、会話のテーマになるカードがいっぱい入ってんの。
もりちゃん
で、それを引いて、一緒にカフェに来た人と、
へー。
共に語り合うという、
おざき
なるほど。
もりちゃん
カフェですごいね、楽しかったんですよね。
おざき
うーん、知らん人とやるってこと?
もりちゃん
いやいや、友人同士というか、結構カップルが多かったかな。
おざき
なるほど。
もりちゃん
パートナー同士という雰囲気でしたね。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
で、なんか、なんだろう、ライトな、一番心にしみた歌詞は何ですか?とか、
うーん。
から、今日ここに一緒に来てる私たちの関係性が壊れるとしたら、
どういうきっかけで起こると思いますか?みたいな話とか。
おざき
へー。
もりちゃん
そう。面白かったです。
おざき
いいね。
もりちゃん
うん。で、これを私の友達たちは、みんな真剣に話し合う人間たちだから、すごい楽しめたんだけど、
このカフェは全然楽しめない人もきっといるだろうなと思って。
おざき
そうだね。
もりちゃん
別に目の前で起こってない事象についてこんなにもやもや語り合うことに意味をなさない人もいるだろうなと思いまして、
でも私にとってはそういう時間ってすごい面白くていいものだから、
いい友人に出会ってよかったという結論になってしまった。
なるほどね。
おざき
いや、いいんじゃないでしょうか。
もりちゃん
はい。ぜひTHINK TOOマッチミンたちは好きだと思うので行ってみてください。
おざき
いや、そうですね。大阪にもないんかな、それ。
もりちゃん
あるんじゃないかな。
対話カフェオープンって書いてあるから、なんかどっかにあるんじゃない?
おざき
あ、喫茶。知らんけど。
もりちゃん
へー、面白そう。
おざき
これは私もチャレンジしてみます。
もりちゃん
ぜひぜひ。
おざき
ありがとうございます。
もりちゃん
よかった、次のデートコースを提案できました。
はい。
今日は何喋りますか?
おざき
僕、古典嫌いとかよく言うじゃないですか。
もりちゃん
はい。
おざき
で、古典自体は引き続き別に好きじゃないんですけど。
もりちゃん
そうですか。何も言いません、それについては。
おざき
はい。
もりちゃん
私も数学が嫌いなので。
おざき
対抗みたい、対抗みたいな。
しょうがない、しょうがない。
もりちゃん
日本史はね、なんかちょっと前から勉強してみたいなと思ってまして。
でもなんか、ただただ目標なく勉強するのもなんかつまらんから。
おざき
目標いるなと思って、歴史検定とかさ、あるじゃん。
それやってみようかなとも思ったんですけど。
もりちゃん
すごいね。
おざき
なんとなく踏ん切りがつかないみたいなのを1、2年くらい過ごしてたんですけど。
もりちゃん
勉強するのに、やっぱりゴールを設けたいんですね。
なんか適当なYouTubeとかWikipediaとか見るみたいなのはちょいちょいするんだけど。
おざき
やっぱ体系的にちゃんと知識みたいにするには、目標とかある程度の負荷がないと、俺は身につかないので。
もりちゃん
なるほど。
おざき
そうそう。
なんか今ちょっと面白いなと感じていて。
もりちゃん
私もなんか募金とか、FPとか、Excelとか、なんかそういうやつは検定があって、目標があって頑張りたいような気がするんだけど、
おざき
なんか歴史とかは好きにやりたいわ。
多分、わからんな。わからんけど、それ多分ある程度のリテラシーがあるからだと思う。森に。
なるほどね。
土台としての。
もりちゃん
はいはいはい。
おざき
俺も英語とかは、別にめちゃくちゃ喋れるわけじゃないけど、ある程度素地がある。
勉強っていうテンションじゃなくて、ある程度楽しみながらやれる範疇ってあるんだけど。
もりちゃん
確かに私英語ちゃんと勉強したいもん。素地なしなので。
なるほど。
おざき
そうそう。別に受験で、なんか歴史とか取ってなかったから、本当にないのよ、素地が。
もりちゃん
なるほどね。
おざき
うん。
もりちゃん
やっぱり、なんというか、確かにな、素地がない人には、カリキュラムというか、教科書とか道のりみたいなものがあるといいですね、確かに。
おざき
そうそう。何したらいいかわかんない状態なので、やっぱある程度教材とか、これを身につければいいみたいなガイドラインが必要なんですけど、
そういう意味で、資格とかないかなと思って、とうとう見つけたの、俺にぷったりの資格を。
もりちゃん
なに?あんのか、そんなの。
おざき
通訳案内師っていう資格あって、
もりちゃん
おー、はいはいはい、知ってる。
おざき
知ってる?
もりちゃん
うん。
おざき
別に独占業務とかないんだけど、一応国家資格なの。
えー、そうなんだ。
そうそう。何年か前までは、ガイドして金もらうみたいなのは通訳案内師の資格ないとできなかったらしいんだけど、
昨今のインバウンドの需要増加と、働く人の減少みたいなので、通訳案内師持ってなくてもガイドで金取れるみたいなザグに変わって、
もりちゃん
あ、平成30年からって書いてあるわ。
早いね。
なるほどね。
おざき
若干資格としての魅力は下がってるようには感じるんですけど、
いまだに、ちゃんとそういうので食ってこうとしたら、いるよねっていう資格っていうのと、
もりちゃん
中身が日本史と歴史と英語と一般常識と通訳案内師の実務っていう5科目の試験。
おざき
で、7割くらい取れれば、いけんのね。
っていう、歴史と地理っていう、個人的にちょっと弱えなって思ってて、
まず、英語で外国人の方を案内できるみたいな、明確な取得語の活用シーンもイメージできて、
中長期的にセカンドキャリアみたいなところもなんとなくなくはないところも見えつつ、
一応、できてるつもりの英語もいかせるという、
今の俺にぴったりの資格が見つかったので。
人生の変化
もりちゃん
すごいね。三方容姿みたいな状態だね。
おざき
そうなのよ。承認状態なのよ。
もりちゃん
すごい。
おざき
だから、ぼちぼちちょっと日本史。
日本史が一番弱いから、日本史を優先的にやってるんですけど。
もりちゃん
それさ、話ずれると思うけどさ、
なんか、いつだ?
ちょっと結構前ぐらいはさ、
なんか、もう働きたくないよみたいな状態の時もあったじゃん。
働きたくないよっていうわけじゃないけど。
おざき
なんか、もうちょっといろんなやるべきことに疲れてた時もあったじゃない、あなた。
なんかどうしたの?そんな急に。
なんかね、通訳案内所はガッツリ仕事しようってわけじゃないんだけど、
この間ちょっと収録じゃない部分で話したけど、
なんか、会社のめちゃくちゃ偉い人と飲み会で話す機会があって、
その人がなんか、俺なんか別に、会社辞めたらただのおっさんだからなみたいなこと言ってた。
もりちゃん
土着偉いのに?
そうそうそうそう。
おざき
なるほど。
もりちゃん
で、なんか、それをリアルに想像するとさ、
おざき
その人、まあ普通に今やってるからなんかペコペコされてるけど、
教科書の問題点
おざき
辞めたら、まあ多分、わからんよ。その人がどういうプライベートを過ごしてるか知らんけど、
もりちゃん
まあやることないとして、会社辞めたらマジで。
おざき
なんかこう、淡々に消費するだけの生活が多分待ってると思うのよ。
65とか過ぎたら。
なんかネトフリ見たりとか。
もりちゃん
なんか生み出すわけでなく、常に受信側で。
おざき
まあ、頑張ったとしてなんか障害学習的な、
まあちょっとこう大学的なところ行くとか、
まあそれはそれで楽しいと思うんですけど、
まあなんかどんな形でもいいからなんかこう、生み出す側というか、
その喜んでもらう的なことを、
なんかこう中長期的にその仕事、
まあ結果的に仕事っていう形にはなるんだけど、
なんか俺としてはなんか、
まあ金もらうみたいなのは結果で、福祉的な結果で、
まあなんか人と関わって喜んでもらうみたいなのを、
なんかこうちょっと長いスパンで作っていかないと、
なんか虚しくなる可能性あるなって。
へえ。
って思って。
もりちゃん
すごい、それを弱い30で気づいちゃったんだ。
おざき
まあ、ちょっと予感だけ察知してしまったので。
もりちゃん
へえ、なんか相当その人が良かったんだね。
その会社の偉い人と喋ったのが。
おざき
そうだね。
まあなんか、その人との話で確信に変わったみたいな感じなんだけど、
もりちゃん
ああ、背中押された的な。
そうそう。
はいはいはい。
おざき
前からはなんとなくコンテンツ消費的な、なんていうのかな、
もりちゃん
生活をなんかどっかで変えないとなと思ってて、
おざき
まあそれが普通っていうか、仕事っていう呼ばれるものになると思うんですけど、
なんかもうちょっと収入とか一旦置いといたところで、
作ってみようかなって感じ?
もりちゃん
うーん、とてもよく分かりました。
分かりましたか?
いいな、なんかやりたいな、しも。
おざき
うん、でまあちょっと本題は、
本題は日本史面白いって話なんですけど、
もりちゃん
すごい、これは。
おざき
みんな聞いた?
もりちゃん
おざきが日本史面白いだって。
おざき
日本史はね、面白いね。
えー、どんな感じよ?どこがよ?
なんか、まずなんか俺が苦手意識を持ってたのは、
なんかやっぱ教科書の内容がちょっと抽象的すぎて、なんかよく分かってなくて。
へー、はい。
なんかちょっと今手元にあるなんか、
まあ教科書じゃないけどテキストっぽいものを見ると、
もりちゃん
ちなみに俺結構ちゃんと最初の縄文時代とかからやってるから、
おざき
最近はね、
もりちゃん
今どこまで来てんの?
おざき
飛鳥時代の終わりくらいなんですけどまだ。
もりちゃん
あー、丁寧にやってますね。
そうそうそう。
おざき
えっとね、例えば、
蘇我寺の大刀の部分で、
豪族の中から刀角を表したのが蘇我の馬子です。
もりちゃん
はい。
おざき
馬子はもののべの森屋を破り、仏教を授業しました。
もりちゃん
はい。
おざき
そしてスッシュン天皇を暗殺すると、
もりちゃん
スイコ天皇を飛鳥で即位させ、
おざき
大王?大君?大王が、
大君。
を中心とする国づくりを進めたのです。
もりちゃん
はいはい。
おざき
これなんか、テキストただただ読んだだけなんだけど、
何が起こってるか全く意味不明なのよ。
もりちゃん
そうなんだ。
映像コンテンツの有効性
おざき
うん。
もりちゃん
なるほど、それは用語の意味がピンとこないってこと?
おざき
まず用語もそうだし、文脈がないの、全く。
もりちゃん
あー。
おざき
まずなんか、蘇我の馬子ともののべの森屋ってのがいて、
仲悪いみたいな記述もないし、
もりちゃん
うんうん。
おざき
でなんか、
まず俺がどうやって勉強してるかっていうと、
とりあえずね、いろいろ見たんですよ。
とりあえずテキストとか、
わかりやすそうにまとめられてるウェブサイトとか見たんだけど、
もりちゃん
うんうん。
おざき
結局動画が一番わかりやすいってことが思って、
もりちゃん
はいはい。
おざき
スタッフアップとか、最初のトライとか、
ちゃんとした動画見てたんだけど、
それもまだ俺にはちょっとだるいなっていう感じになっちゃったので、
なんかYouTubeの、YouTube高校みたいなチャンネル?
もりちゃん
うん。
おざき
で、日本史をひたすらなんか、5分くらいの動画を300本くらい上げてるチャンネルがあるから、
えーすごい。
なんかそれをね、時系列順にタタタタ見てんだけど、ずっと。
もりちゃん
うんうんうん。
おざき
それ見るとなんかめちゃくちゃ面白いなって思うのね。
もりちゃん
えーじゃあそれはそのYouTube高校の人がすごいんか。
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
なるほど。どんな口調なの?口調というか。
おざき
なんか別にそこまでこうコミカルに、なんかこう客食とかすげえつけてるわけじゃないんだけど、
うん。
まあ地図とか、なんか写真とか、
うんうん。
あとなんか今のなんかその歴史的な、なんていうかな、ゆかりのある地とのなんか対比とか、
もりちゃん
うーん。
おざき
すごくなんか背景知識とか、
もりちゃん
うんうん。
おざき
あとなんか人間関係とか、その人のなんか考え方とかをなんかすごくこう解説してくれてて、
もりちゃん
あー、はいはいはいはい。
おざき
うん。
例えばなんかさっきのなんか蘇我氏がなんか仏教を授業したみたいな話も、
もりちゃん
うん。
おざき
なんかもともとそのくだらからなんか仏教がなんか日本に渡ってきて紹介されて、
うん。
なんかその時の天皇誰か忘れたけど、なんか天皇のところになんか仏教やらないみたいなとこ話が来て、
もりちゃん
うんうん。
おざき
なんか蘇我氏はいいじゃん、なんかくだらと仲良くなれそうだからやろうよみたいに言ってるけど、
うん。
歴史の魅力
おざき
なんか物延べ氏は、
もりちゃん
うん。
おざき
いやなんかもともと日本には神道っていうのがあるから、
もりちゃん
うーん。
おざき
なんか仏教をそんな簡単に授業したら、なんか神道の神が起こるみたいなので、
もりちゃん
はいはい。
おざき
ちょっとこう神聴派だったみたいな。
もりちゃん
うん。
おざき
でなんか蘇我氏はなんか仏教をやってって、
もりちゃん
うん。
おざき
物延べ氏はなんかそれを邪魔するみたいな。
もりちゃん
うん。
おざき
それでなんか蘇我氏と物延べ氏のなんかこう争いが始まっていく的な、
もりちゃん
うん。
おざき
いろんな背景情報がないと、
うん。
今なんかさっき読んだ2、3行の話が、
うん。
なんか分かんないはずなんだけど、
もりちゃん
うん。
おざき
まあ分かんない。これ歴史の解釈とかも若干入ってるかもしれないから、
もりちゃん
うんうんうん。
なんかこう、
完全に事実家というね、
おざき
そうそうそうそう。
本当に正確なこと以外書けないみたいな制約がある中で、
もりちゃん
うんうん。
おざき
まあ歴史を学ばせるにはそういう形になっちゃうのかもしれないんだけど、
もりちゃん
うんうん。
おざき
なんかそれがなんかすげーつまんなくて、
なんかテキストに書かれてること自体が。
もりちゃん
あー。
あー。
おざき
なんかそれはなんか、
もりちゃん
うん。
おざき
なんつーのかな。
なんか歴史の授業受けてた時もなんか、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか面白えなって思った瞬間を振り返ると、
なんかこう、
うん。
先生のなんか、
うん。
知見というかな。
もりちゃん
うんうんうん。
おざき
なんかこう、事実以上のことがなんかこう、
もりちゃん
うん。
おざき
その人の解釈に乗ってなんかこう解かれてたような気がして、
もりちゃん
うんうんうんうん。
おざき
なんかそういうのがなんかあって印象に残ってるパートとかもなんかあるんですけど、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか基本的にテキストに沿ってやってたからなんか、
日本史つまらんっていう印象がやっぱめちゃくちゃ強いんだけど、いまだに。
もりちゃん
なるほどー。
うん。
そうだよね。
なんかやっぱなんかその、
私としてはおざきが日本史つまらんなのが、
うん。
歴史に興味ないっていうのが、
うん。
なんか結構意外だなと思ってたんですよ、ずっと。
おざき
あー。
もりちゃん
だって歴史の中にはその様々な思惑があって、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか今私たちがトランプを見ているような、
うん。
ことが歴史の中でも起きていたわけじゃないですか。
おざき
うん。
もりちゃん
だからそれをこう、あのー、
なんだろうな、きっと私の方がちょっと妄想力が高くて、
おざき
うん。
もりちゃん
これってこうなんじゃないかという試験を、
おざき
うん。
もりちゃん
広げるのが好きな方の人間だったから、
あー。
楽しかったのか、どうなそうなのか。
おざき
やっぱなんかこう、中高生の勉強の頃を思い返すとさ、
もりちゃん
うん。
おざき
やっぱ絶対にこの教科書以上の情報がないとさ、
もりちゃん
うん。
おざき
なんかこうたどり着かなくないか、そのなんか面白さに。
もりちゃん
あー、確かに。
おざき
だからなんかマジ教師芸と言っちゃうと終わりなんですけど、
もりちゃん
はいはいはい。
あーわかりましたわ。
おざき
うん。
もりちゃん
うちにはたくさんの歴史維持漫画があって、
おざき
あ、実家ってこと?
もりちゃん
実家実家。
おざき
あー。
もりちゃん
たくさん読みましたし、
おざき
それはでかい。
もりちゃん
父が大河が好きで、
おざき
あー、大河とかマジで期待だったな。
もりちゃん
映画ドラマいっぱい見たからなー。
おざき
あ、そう。
え、その、ティーネイジャーの頃ってこと?
もりちゃん
いや、ほんと小3とか。
おざき
マジか。
もりちゃん
そんな感じ。
おざき
これはやばいよ。
もりちゃん
たぶん初めて見た大河が、
あのー、かとりしんご氏が、
おざき
新選組の組長をやってて、
もりちゃん
新選組びっくりまくっていうドラマが、
たぶん小3か小4ぐらいにやってたな。
おざき
へー。
もりちゃん
見てたわ。
おざき
ちなみにさ、新選組ってさ、
西暦で言うと何年くらいの話?
もりちゃん
ちょっと待ってね。
私がもう滅法数人に弱いので、
新選組でしょ?
江戸時代くらいですか?
江戸時代ですよ。
何を言ってるんですか?
おざき
いやもうね、分かんないな俺マジでそれが。
もりちゃん
へー。
おざき
室町時代って言われても俺たぶん信じるもん。
もりちゃん
うそー。
おざき
うん。
もりちゃん
えっと、
えー、
えー、いつ起こったんだ。
江戸時代末期に、
おざき
うん。
もりちゃん
幕府が、
歴史教育の現状
もりちゃん
えーと、
あのー、
何?その国を出た老子たち。
おざき
うん。
もりちゃん
国の、
あの時代って人間たちはさ、
えーと、
藩のものじゃん。
おざき
藩。
うん。
もりちゃん
で、その藩の中で武士をやっていく、
えーと、
えー、
名前が出てこない。
あのー、
そこの藩主に仕えていくじゃない?武士たちは。
おざき
うん。
もりちゃん
でもそれを離れて、
えーと、
なんか野良で武士やってるやつとかもいて、
へー。
で、そいつらを、
どういう流れかちゃんとわかんないけど、
新選、あの、
えーと、幕府が、
なんかそいつらを集めて、
うん。
なんか警察みたいな、なんか治安維持のために使おうとしたんだよな。
おざき
へー。
もりちゃん
そう。
で、えー、
集まってきた、まあ腕っぷしが強く、
まあちょっとやからっぽいような人たち。
フリーランスってこと?
あ、そう、フリーランス。
おざき
へー。
もりちゃん
フリーランスが国からの仕事をフリーランスにあげるよーって言って、
集まってきた人たちって感じかな。
おざき
かっこいいじゃん。
もりちゃん
うーん、だからね、かっこいいんだよ。
おざき
かっこいいね、それ。
もりちゃん
そうね、どこにかっこよさ感じてるかわかんないけど、
うん。
で、なんかこう局長とかがいて、
うん。
副局長とか、
うん。
なんか、えーと、まあそのさ、えー、なんて言うんですか、
なんて言うんだろうな、
あのー、えーと、えーと、
その、ブリーチみたいに、
うん。
何々班みたいなのがこう出来上がるし、
おざき
あー。
もりちゃん
でもその、そこってさ、こうかなり歴叙としては燃える部分ですよ、やはり。
おざき
あー、なるほど。
もりちゃん
みたいな感じでファンが多いと思いますね。
おざき
へー。
もりちゃん
はい。
まあなんかね、その、最初は国からの命で動いてたはずなのに、
うん。
まあなんかあの時代ってこうさ、いろいろ朝敵になっちゃったりとかこういろんなことが起きて、
うん。
なんかこうやりたい、なんかこう、自分は志を持っていたのに朝廷の敵になってしまって、
ググーみたいな、
おざき
うーん。
もりちゃん
クソみたいな、世界観などもあって、
おざき
うん。
もりちゃん
ファンが多いのではないかと思われます。
教師の役割
おざき
なるほど。
もりちゃん
はい。
おざき
うん、なんか、
どうでしょうか。
ちょっと学びがそこまで追いついてないから、ちょっと具体的なところはあれとしても、
もりちゃん
はいはい。
おざき
確かになんか、
もりちゃん
うん。
おざき
こいつかっこいいなとか、
もりちゃん
うん。
おざき
うわ、それすごくね?とかは、
確かにもう、
うん。
ストーリーとしてめっちゃ面白いところは、
もりちゃん
うん。
おざき
今の俺のこのアスカ時代レベルでも全然ある。
もりちゃん
マジさ、アスカ時代レベルでそんなこと言ってたら、
おざき
うん。
もりちゃん
マジ戦国来たら頭パンクするぜ。
おざき
パンクする。
もりちゃん
ほんとだよ。
ほんとだよ。
でもなんか、もう軍優各挙の、
おざき
あー。
もりちゃん
いろんな、こう革新的リーダーたちが、
おざき
うんうん。
もりちゃん
至るところにいて、
うん。
おざき
みんなさまざまに活躍していたので、
そうか。
うん。
もりちゃん
これちょっとね、遅かった。
いや、才能がありますよ。楽しむため。
いや、なんか、
おざき
確かにな。
もりちゃん
うん。
おざき
その、超ビギナーの学習者の声として聞いてほしいんですけど、
はいはい。
なんつうかな、その、
もりちゃん
うん。
おざき
あの、なんていうんですか、あんま今と感覚変わんないっていうか、
はいはいはい。
人間だなっていう感じっていうか、
おー。
もりちゃん
ほらそやで。
おざき
そうそうそう。
なんかね、こう、中高とかで勉強してた時はね、なんか、
もりちゃん
うん。
おざき
なんつうかな、めちゃくちゃ昔の人ってなんか、
うん。
感覚違うっていうのがなんかあったんよな、俺の中で。
もりちゃん
うーん。
おざき
何考えてるかわからんみたいな感じ。
もりちゃん
うーん。
おざき
俺がその時、未熟だったからっていうのもあると思うけど。
もりちゃん
いや、まあ確かにね、それはあるだろうね。
おざき
うん。
もりちゃん
なんかその、今、おざきが歴史を好きになれなかった要因として、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、歴史を物語として楽しむ、楽しむフェーズがないままに、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかこう、ただ覚えるためのものになってしまったのがまず一つありそうなのと、
おざき
はい。
もりちゃん
物語として楽しめているのも、きっと今のおざきだからなんだろうなという感じがしますよね。
おざき
あー、いろいろこう、知見がたまってきて、
もりちゃん
うんうん。
おざき
自分に重なる部分があったり、
もりちゃん
うん。
おざき
そういうこう、いろんな見方ができるなど。
もりちゃん
うん。
おざき
うん。
もりちゃん
そうだんじゃないでしょうか。
おざき
そうですね。
もりちゃん
あー、なんかこれはぜひ日本史教師の皆様に届いてほしいですね。
おざき
うん。
うーん、そうだよね。
なんかこう、教師次第だと思うんですけど、かなり。
もりちゃん
うん。
おざき
なんて言うんですかね、その、まあどんな教科にも言えるけど、
もりちゃん
うん。
おざき
ちょっとなんかこう、あまりにもこう、教師のトークとか、
うん。
その人のなんて言うのかな、
うーん。
歴史的解釈とか、
もりちゃん
うん。
おざき
そういうものによってなんかこう、面白さ、まあイコール成績がちょっと変わりすぎるな。
もりちゃん
いや、本当にそうですよ。
おざき
うん。
もりちゃん
いやーさ、本当なんかね、私話飛ぶように感じると思うんですけど、
おざき
うん。
もりちゃん
その思いを持って、じゃあみんながすごくこう、面白い、興味深いと思えるような授業を受けられるようにしようってなったら、
おざき
うん。
もりちゃん
えっと、世の中に先生という、先生という人とか、えっと、授業をする人というのは、
おざき
うん。
もりちゃん
10人ぐらいになっちゃうんじゃないかと思うのね。
おざき
あー。
超有名予備校教師の、
もりちゃん
あ、そうそうそう。
おざき
配信だけでいいんじゃないか的な。
もりちゃん
そうそうそうそう。
おざき
うん。
もりちゃん
で、そういう人たちの、まず配信を見る。
おざき
うん。
もりちゃん
見て、で今、世にたくさんいる先生という職業の人たちは、
おざき
うん。
もりちゃん
コーチングをするようになるのではないかと、常々思っています。
おざき
あー。
もりちゃん
もうね、そういうことができちゃう世界だしなって、
おざき
そうですね。
思いますけどね。
もりちゃん
まあ、それは小学校からそうはならんと思いますけどね。
あー。
おざき
うん。
もりちゃん
まあ、ただ、確かに、その、やっぱ、大学卒業してすぐの先生っていうのもたくさんいるわけですよ。
おざき
うん。
もりちゃん
その人たちにね、そんな、そんな面白い授業を求めるのは酷すぎますし。
おざき
うん。
もりちゃん
うーん。
おざき
何が言いたいんだ?
古文と歴史の違い
おざき
まあ、なんとなく、課題は伝わってきてはいる気が。
もりちゃん
そうですね。
おざき
うーん。
もりちゃん
教師ガチャにはなるわ、そら、という感じですかね。
うーん。
おざき
まあ、なんか、勉強にどこまで効率だけを求めていいんですか、みたいなのあるんですけど。
もりちゃん
うんうん。
おざき
まあ、でもな。
もりちゃん
やめよう。
あの、教育の体制について考える回が多すぎるというか、
多すぎる。
いつもそこに着地してしまう癖があるから、やめよう、これは。
OKOK。
気をつけます。
おざき
さっきな、なんか、歴史は面白いと思ったし、
もりちゃん
うん。
おざき
続けていきたいと思うんですけど、
もりちゃん
うんうん。
その、古文に関してはまだちょっと疑問なの。
なるほど。
おざき
古文と歴史って、なんか似てるようで、
うん。
全然違うものだと思ってるんですよ。
もりちゃん
はいはい。
おざき
要はなんか、別にこの、歴史面白いのはすごくいいんですけど、
もりちゃん
うんうん。
おざき
昔の言葉とか、昔の文章を、
もりちゃん
うん。
おざき
翻訳なしでみんなが読めるようになる必要があるのかって言われると、
もりちゃん
うん。
おざき
別に、現代語訳で良くないかっていうのが、
うん。
もりちゃん
あるんですよ。
いや、それはありますよ。
おざき
うん。
もりちゃん
それはあります。
はい。
もう、それはもう、私は、世の中にたくさん反論がある人はいると思いますが、
私はそう、そのように同意します。
おざき
うん。
もりちゃん
だからなんか、選択科目とかにしてくれよってずっと思ってる。
そうだね。なんかあるんだろうね、きっと。
なんか、大きな勢力は。
おざき
うん。
もりちゃん
うーん、そうだよな。
本当に選択科目でいいなと思う。
おざき
古文を古語のまま読むということの良さは、
もりちゃん
古文の学習の中から、
現代語で読む、でも補えるだろうっていう要素を取り除きます。
で、そこに残ったものの話をすると、
伝わってる?
もう一回言って。
古文の学習ね。
おざき
うん。
もりちゃん
で、古文の、具体的な話をするわ。
古文を読むことの良さって、
歴史と似てるとこがあって、
かつての人も自分と同じような感覚があったんだなとか、
おざき
うん。
そういう、過去の人に学ぶみたいな、
もりちゃん
意味合いがあると思うんだけど、
それって、現代語で読んでも同じなので、
純粋に古語のまま読む意味としては、
なんか、日本語のルーツを知るっていうことだけだと思うのね。
はいはい。
あの、お菓子は、
あ、違う違う、日本語の、今、現代語のお菓子は、
おざき
なんか、お菓子から派生したものであってとかさ、
もりちゃん
言葉の移り変わりみたいなものを見るのが、
古文は面白いんじゃと思うんですけど、
それぐらいのことだったら、本当に選択科目でいいと思う。
うんうんうん。
それは漢文もしっかりね。
おざき
ああ、そうです。
もりちゃん
日本語ってここからできてんだなとか。
おざき
うん。
もりちゃん
そう思いますよ。
うん。
おざき
なんかまあ、
教科書の面白さ
おざき
そうですね、ピアノとか絵みたいな、
ジャンルに感じるんだよ。
うん。
そう思います。
もりちゃん
うん。
ね。
ね。
もう私は国語の先生じゃなくなったので、言いますよ。
おざき
ああ。
もりちゃん
はい、そう思います。
なんか、誰か解明してくれる人が出てきてほしいですね。
おざき
なんすか、その。
もりちゃん
いるなら。
え?この、これについて徹底討論して、
我々が、そうですね、古文は全員やるべきですと、
させる自信がある人が来てほしい。
おざき
そうだね。
もりちゃん
うん。
おざき
まあ、ないんだろうけど。
もりちゃん
まだ言うか。
私は数パーセントあると思うけど。
そうか。
そう信じたいだけかもしれない。
でも嬉しいな、日本史を面白いと思ってくれているとは。
おざき
はい。
もりちゃん
その調子で世界史もやろうよ。
世界史もね、やりたいですけどね。
でも日本史と世界史はね、なんか、
大学受験は終わってから気づいたけど、考え方が全然違うね。
おざき
どういうと?
もりちゃん
なんか、日本史はさ、やっぱその、この日本という土地の中で、
時間軸通りにさ、時の流れとともに追うじゃない?
おざき
何時代、何時代って。
もりちゃん
じゃなくて、世界史はこの時、世界では何が起こってたかっていうのを見なきゃいけないんだよ。
おざき
横ってこと?
そう、横横。
メルカトル図法の世界地図に、メルカトル図法である人はないかも。
もりちゃん
世界地図に横に五線Bって引いて、考えなきゃいけない。
なんかその、何ですか?
おざき
ヨーロッパの人たち、大航海時代前は縦軸で見てもいいと思って。
なるほどね。
もりちゃん
大航海時代になって、世界が横につながるようになったから、
おざき
ここで、この時代の時に、西のほうでこういうことが起きてたから、東でもこうなってて、みたいな。
もりちゃん
そうだね。
教育の難しさ
おざき
そういうふうに見ないといけないんだ。
もりちゃん
歴史好きだとストーリーでこう置いたいから、縦で見ちゃうんだけど、っていうのは思いましたね。
おざき
誰か高校生の時の私に言ってあげてほしかったし。
東の五線がなかったということですね。
もりちゃん
なかったです。
おざき
世界史は大航海時代、1500年以降くらいは、多少一般常識くらいの気持ちで、別にがっつり勉強したわけじゃないけど、
もりちゃん
それこそYouTubeとかで、時間あるとき適当に見たりしてるくらいの知識はあるんですけど、
おざき
大航海以前、それこそ俺全く知らんけど、
アッパー朝朝とか、オスマン帝国とか、ローマ帝国とか、その辺、要は知らんけど、
もりちゃん
いいですよ。
その辺はまじでつまらん。まだつまらん。
おざき
いや、いいよ。
もりちゃん
そうか。
おざき
なじみなさすぎ、さすがに。
もりちゃん
なじみというものが、なじみとか素地、そうな。
おざき
だから小学生とかって少ないかも。
世界に対してあらゆることになじみないじゃん。
もりちゃん
まじでゼロから40とか50くらいにする過程が一番何事もきついじゃん。
だから小学生って勉強大変だなと思って、今思い返すと。
いやー、そうね、小学生が勉強大変なのか。
私は小学校の先生ってすごすぎると思ってるけど。
おざき
なに、どういう教え方?
もりちゃん
ゼロのやつをさ、40にしなきゃいけないんだよ。
おざき
やるだろ。
数の概念とかから教えないといけないでしょ。
もりちゃん
そうだよ。本当にすごいと思う。
おざき
数の概念。
もりちゃん
面白いよ、そういう。
私は発達のこととかもさ、一応自分の範疇としているからさ、そういうこと考えると、すごいですよ。
おざき
すごいですよ。
もりちゃん
すごいです。
おざき
まあ、そうですね。
もりちゃん
いやー、また教育の制度の話になっちゃった。
おざき
まあまあ、今後も歴史話をする可能性があります。
もりちゃん
いやー、いいですね。
というか、君はすごいな。
そんな、よくそんなバイタリ、バイタリティーなのか。
いやー。
おざき
なんなんだ?
バイタリティー。
なんかこう、理由づけをしっかりしないと、俺なんかやろうってできなくて。
そうなんだ。
なんがないとなんかこう、できなくて、そういう努力が。
いや、別にさ、やんなくてもいい努力じゃん、それって。
なんかそれをね、客観的に見たらそうだと思うんだけど、なんか俺的にはなんていうかな。
今やんないと中長期的に課題になるところっていう捉え方をするから。
なんかやんないと、損じゃないけど、やんないとそのうち困る。
だから、やるみたいな、こういうこう。
もりちゃん
なんだお前、つけんな。
おざき
そういうこうね、理由づけをしないとできないんです。
もりちゃん
いや、やるのがすごいんだって言ってんだけど。
おざき
こうしないとできないじゃなくて。
なるほどね。
よく言う、努力を努力と思わないフェーズということで、いいんだと思います。一朗的には。
もりちゃん
すごいですね。
おざき
そんな形で。
もりちゃん
でもきっと、そんな私も努力を努力と思わずとやっとる部分があるのだと信じていきますね。
おざき
いや、そうだと思います、皆さん。何かしらは。
もりちゃん
みんなも大丈夫だからね。
おざき
大丈夫やで。
もりちゃん
大丈夫、みんなも当たり前にできてることっていっぱいあるからね。
あるやで。
おざき
この番組では皆さんの感想・質問、私たちに話をしてテーマを募集してます。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見を送ってみてください。
もりちゃん
はい。
おざき
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
もりちゃんと。
おざき
おさきでした。
もりちゃん
バイバイ。
おざき
じゃあね。
