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もりちゃん、おざきのThink too much
もりちゃんです。

おざきです。

この番組は、10年来の友人もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分・社会・過去・現在・未来と何でも、Think too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。

幸いです。

お便り紹介しようと思います。

していこうぜー。

ちゅうりさん
ちゅうり
ありがとうございます。
毎回楽しみに拝聴しております。ステッカー素敵ですね。私は見ばれ防止のためいただけませんが。
あ、これだ。ステッカーについては、今、要検討しております。
なんとか皆様の手元に届くようにしたい。
2人のラジオを聞いていると、本当にラジオという媒体が好きなんだなと感じます。
私もラジオという媒体が好きでよく聞いているのですが、お2人は好きなラジオ番組はありますか?
ちなみに私はオールナイトニッポンが好きです。王道ですよね。

うん、ラジオね。
ね。
好きよ。

ラジオね。
洋崎は何か好きな番組っていうと。

毎週絶対聞いているのは、原一のターンと大鳥のオールナイトニッポンかな。

あー、そうか。
ごめんなさいね。
そんな毎回聞くっていうものはなくてですね。

あー本当に。

でもなんかずっとラジオパーソナリティになりたかったんだよね。

何その子供の頃からの夢は。

何だろうね、地元のラジオ局のそこでだけパーソナリティやってる人とかっていた?

ローカル番組みたいな?
そうそうそうそう。
めっちゃどうかな、いたんかもしれん。

なんかいたんよ、私。
いたんだ。
で、その人を地元のみんなが知ってて、みんなが車運転しながら聞いてるみたいな感じだった。
いいな、ラジオみたいな感じ。

楽しそうではあるよね。

そうね。
好きなのはママタルトのラジオ母ちゃんとマユリカのウナゲロリンが好きですね。

マユリカもお笑いコンビだっけ?

マユリカお笑いコンビですね。

まあまあ、はい。

なになになに?
実は、マユリカは3歳からの幼馴染コンビで、中谷さんと坂本さんっていうコンビなんですけど。
はいはいはい。
中谷さんがいつも坂本さんにちょっといじめられてて、なんかお前つまんないから創作そうめん屋をやれって言われて、そうめん作らされてまずいって言われてます。
どういうこと?

急なお笑いファンエピソードを披露されたけれども。

よろしければ、ぜひ。

そうですね。
はい。
まあ、ユリカね。
はい。

OK。
はい。

今日のお話は。

はい。
急にラジオ熱が高まってしまった森がですね。
はいはいはい。
たくさんこう、うわーって書いて。
実はGoogleドキュメントで書いてるので大崎も見れるよ。

本当に?そうなんだ。

うん。

見てみよう。

うん。覗いてみて。
OK。
言葉にこだわる理由

えっとね、今日は、まあ私国語の先生だったんですけど。

うん。

えーと、言葉になぜこだわってしまうのかっていう話がしたくて。
はいはいはい。
なんかその、この人のこの言い回し、なんかこの言い回しができるっていいなって思ってもなくすぐ惚れちゃったりするんだよね。

へー。

そう、だし自分もあのーなんか適当に文章を書けなくて。

うん。

めっちゃ書きながら超遂行しちゃって前に進まなかったりするんですよ。
うーん。
うん。あと大学でコテンやってて。
うん。
あのー、タンカがね好きなんですけど。

はいはいはい。

その、ここにこの言葉を入れてくるあたりみたいな。

うーん。

ことをやっていたので。

うんうんうん。

まあなんかこだわってしまうんですけど。

うん。

なんかその中の一つとして、あのーサピア、サピアウォーフの仮説っていうのがあるんですよね。

ほうほう。

言語的相対論とかとも言われたりするらしいのですが。

はい。

えっとー、世界は。

はい。

その、世界が先にあるんじゃなくて。

うんうん。

人間がこの混沌とした世界を言葉で切り取って。

はいはいはい。

ラベリングして認識しているという考え方があるんです。

はいはいはい。

なるほどなーと思うんですけど。

うん。

えっとー、その、言葉で切り取っているんで、そのー。
うん。
えっと、各言語によって見えている世界が違うだろうっていう話なんですよ。

へー。

そうなの。

おー。

うーんと、有名な話で言うと、エスキモンは雪を状態によって呼び分けているんですね。

あー、うんうんうん。
らしいんですよ。

はい。
かなりたくさんの言葉で。
うん。
なんかまあ、日本語だってなんか積雪とか降雪とか何雪みたいので分けてるじゃんっていう反論があるんだけど。
うん。
それは全部雪じゃん、雪に何かくっついているだけであってみたいな。
うん。
まあ、そういう合成語、雪に何かくっついてるみたいな言葉じゃなくて、エスキモンはもうそれぞれ別の言葉で表現しているらしいのね。

うーん、はいはいはい。

やっぱその用途が違うんで、こういう雪はこういうものっていう風に世の中を切り取っているんだと。

うんうんうんうんうん。

という話。

うん。

なので、まあこの理論はおそらく確かなんだと思うんだけど。

うん。
だから、この人が発する言葉、自分が発する言葉は、自分が世界をどう切り取ってるかっていうことが現れるわけじゃないですか。

はい。
だから、すごいこだわってしまう。

うんうんうん。

ここでこの言葉を使うということは、人にどう思われるかなっていう、自分の元の性質と組み合わさって切り振れちまってんだな。

おー、なるほど。

すごい悩むのは、前のどっかの回でも言ったけど、
彼氏とか彼女っていう言葉を使うことによって、どういう風にジェンダーを考えているかということがバレちゃうので、
なんて言ったものだろうかみたいなことを考えすぎてしまうと。

うんうんうんうんうん。

うん。

なるほど。

なので、自分が出した言葉が無意識に誰かを無視したり、
食べ物にしてるんじゃないかなっていうことをできるだけしたくないし、かなり怯えているので、
めちゃくちゃまわりくどい言い方になったり、
できればその抽象化しないで、具体的な場面で伝えたほうがこの状況伝えわると思ってるから、
めっちゃ具体的な場面を演じて伝えようとするんだよね。

はーい。

それめっちゃ長いじゃん、話。

うん。

そう。

だから、いつもお相手には端的に話ができなくてすいませんって思う。

うん。
なるほどなるほど。

ていう。

あー、いや、とてもいいね、とてもいい話ですね。
サピア・ウォーフの仮説

いかがですかね。

いやー、なんだっけ、ウォルフポールの仮説だっけ?

いや、サピア・ウォルフですね。

サピア・ウォルフ?全然ちげえ。

サピアさんとウォルフさんが考えたんだった気がするの。

あ、そうなんだ、サピア・ウォルフ。

なんかこれ、なんだっけな、なんかその、たぶん自分が高校生ぐらいのときに、

なんか教科書の文章で読んだのと、大学の授業でやったのと、

自分が先生になって、中学・高校の教科書にこれが載ってて、

中学・高校で載ってんのすごいな。

中学校で載ってんだよな。

え、なんかなんたら論みたいなんじゃなかったっけ?これ載って。

なんたら論?

言葉が先にあって世界があるとか、

うんうん。

なんたらゆい物論じゃないけど、なんかその。

あー、なんていうんだ。

それの名前版の論みたいな。

あると思う。

俺も初見じゃないもんな、なんか今の話聞いて。
うん。
あー、はいはいはいってなんかなるもんな。
ね。

うん。
うわー、これ大学の授業でやったな、絶対怒られちゃう先生に。

先生に怒られちゃう。

怒られちゃうよー。
言葉が先にあるんだよな。
うんうんうん。

なんか、それは本当になんかいつかな。

言葉が先か存在が先か。
うん。

なんか言葉があることによって、なんか初めてそれを認識できるようになるっていう。
はいはいはい。

はいはいはい。

出ました。
ゆい名論と実念論

ゆい名論と実念論だって。

実念論?
実念論。
念って何?念じるの念?

念じるの念。

へー。
ちょっとなんか、これ読み上げますね。

はいはいはい。
ゆい名論は、人間つったってここにいるのは太郎君とか花子さんだ。
だから本当は太郎君や花子さんがいるんであって、
人間というやつは名前だけの抽象概念に過ぎない。
あれ?なんか違うか。

違うかも。

実念論は反対で、ここにあなたの手で書いた円がある。
こちらには紙の上にコンパスで引いた円というものがある。
これらの円というやつは見た目では不完全な円だが、
完全なる円と不完全な円

この世に存在している完全なる円というものを表したものだ。
つまり抽象概念こそが完全であって、
具体な事物はそれらの不完全なバリエーションに過ぎない。

はい?

ごめん、ちょっとわかんないです。

何それ?

でも実念論の方がわかるんじゃない?

実念論?

なんかその世の中に、世の中にというか、抽象的な円。

はい。

円ってああいうものだよね。
っていうものがなんとなくみんなの中にあって、
実際今こう手をまるっと丸めて作った円とか、
手とかコンパスで書いた円というのは、
その抽象的な概念の円を具体的なところに持ってきただけの不完全なものであると。

うんうん。

なんか理想みたいなものがあって、
で我々人間が描き出すものはその理想を、
なんか所詮不完全に表したものに過ぎないみたいなことを言いたいんだと思いますよ。
あーはいはいはい。
でもちょっと有為迷論の方がよくわからない。

有為迷論まじわかんなかったな。

有為迷論?
なんか、言葉が存在する前に物事は存在しないという考えは、
トシュールの考え方らしいですよ。

トシュールの考えなんだそれ。

ソシュールさんね。

あ、ソシュールね。

うん。ソシュール。

ソシュールが?

あー思い出してきたわ。
ソシュールはシニフィアンの話をしてるんだよな。

シニフィアン?これは面白くなりそうだぜ。

あーこんなに哲学なことないね、今。
えっと、ソシュールさんは、
はい。
えー、はい?ちょっと待って。
うん。
えーと、ある言葉が生まれるとき、その言葉の呼び名をシニフィアンと呼ぶらしい。
言葉の意味と内容

言葉の?言葉の?

だから、その言葉、例えばリンゴを日本語ではリンゴと呼ぶ、
はい。
英語ではアップルと呼ぶ、

はいはい。

その呼び名をシニフィアンと言うんだと思う、たぶん。

あーなるほどね。

で、そのリンゴなりアップルが意味する内容、
あの赤い果実、赤かどうかわからんけど、

はい。

あれを、その意味するその内容をシニフィアンと呼ぶらしい。

あー、オッケー。

みたいに分けていると。

はいはいはいはい。

いうことで、

うんうんうん。

えーと、ちょっと待ってね。

はーん?

ソシュール。
それが何なんだ?

それがソシュールのなんか、革命の一つなんだよね。

ソシュールの革命なんだと思いますよ。
はいはいはい。
ソシュール、言葉が先。

言語が先、うんそう、この言語が先は、
うん。
そうだよなーって思ってて、
それ俺有為名論だと思ってたんだが、

うんうん。

なんか結構違うっぽいな。

な。

有為名論じゃない、実念論だっけ?

うん。
有為名論と実念論の話はちょっと分かんない。
本物が何だか。

そうだな。

うん。
ソシュールの話はなんとなく聞いたことあるし理解できるの。

うんうんうん。

有為名論。
有為名論とは。

有為物論、有為名論。

これさ、ラジオで聞いて理解できるかな?
これ、いや、あの、無理だし、

まずうちらは分かってないから。

すみません。
きっかけに過ぎだよね。

いいわ、ちょっとこれ実念論と有為名論はちょっとまあ、宿題。

あ、ごめんなさい、あっという間に言って。

え、なになに?

なんか、えっと、実在論と有為名論らしいよ。

実念論はどこ行ったの?

分かんない。
ちょっとこれやめよう、宿題。

こっちはいいわ、こっちはちょっと置いといて、
ソシュールの話になろう。

うん。
ソシュールはほんとマジそれなって感じ。
そうだよね。

エスキモーの話ですね。
うちらから見たら、全部雪やんと。
だけど、びしゃびしゃな雪と、
まあ、なんかサラサラな雪とかね、なんか分かんないけど、
そういうので、呼び名が変わると。
それはもうほんと、なんていうか、
言語によって、
その言語の、たくさん呼び名を知ってる人の方が、
雪に対する解像度が高い、
つまりその世界、雪という世界の中においては、
言語によって、明らかに認識の幅が広がってるわけだから、
言葉による世界の形成

世界は言葉によって形成されているというのはあるよねと。
これはもう雪だけじゃなくて、
もう死んだ場所に言えるだろうと。

そう、なんかこれを本当に信じると、
自分がどういう言葉遣いをするかというのが、
自分の脳みそをさらけ出す行為になるよなというか。

はいはいはいはい、そうですね。
そうだね。

だからその、この人にできるだけ、
今自分が感じている感情とかを、
できるだけそのまま伝えたいと思うと、
すっごいまはりくどい言い方になるし、
逆にその、このたとえの言葉が伝わると、

おめえ仲間じゃんみたいなことになるよね。
そうね。

今言った校舎のたとえとか、
内輪にだけわかる表現とか、

めっちゃ好きっていう話。
なるほどね。

そういうことってね、考え出すと本当に楽しいよね。
うん、好きよ、こういうのは。

そうね、やっぱなんか、

その、言葉をたくさん知っておくことが、

つまりその人の世界を広げることになると思うんですよね。
それはなんかシンプルな語彙みたいなのももちろんそうなんだけど、

なんかこう、あ、これって名前ついてんだみたいな、

なんかそういうのってあるじゃん。

ある。

最近で言うとなんかそのトーンポリシングっていうさ、
その人の主張内容そのものじゃなくて、
主張の仕方とか言葉遣いの方を批判することによって、
主張そのものの正当性を受け入れることを拒否する、

なんか姿勢、態度みたいなこと。
これ名前ついてんだって思ったよ。

ね、そうそう。
あるよなーって、この人のこういうとこ嫌なんだよなーっていう。

もの、名前あんだって思うね。

ね。

そうやって捉えると、
なんかそのモニャモニャンとしたものが急にこう手のひらサイズになって、
なんか自分の辞書にしまわれる感じがあるよね。

そうよね。
だからそれが自分の辞書に入っていることによって、

これトーンポリシングじゃないですかって認識できると。

だからそういう意味で結構なんか、なんていうのかな、
そういうのをアンテナ広く持つのが結構好きだし、
なんか新しくそういう言葉を覚えると嬉しい。
嬉しい。

なんかこれさ、日本語もそうだけどさ、

私は古典好きで、昔の言葉でそういう名前がついてるんだとかも好きだし、

なんか学生のとき英語を勉強してて、
なんかその熟語とかもさ、結構面白いなーと思って見てた。
熟語?
全然例が思い浮かばないけど、

この状態はそういう言葉の組み合わせで表すんだね、英語はとか。
そういうのも好きなんだよな。
ちょっと思い出したいけど今出てこない。

日本語で言うと、それこそいつも挨拶、最初の挨拶で言ってる、

何々してくださると幸いですとかも好き。

姿勢。

姿勢感じるような。

あれいい。
あと、忘れてなかったことにしてっていうのをご放念くださいって表現するの好き。

ご放念ね。

いいよね。
そうね。

俺が最近取り入れたビジネス表現で言うと、

ごめん、なんか俺の立場上これ知っとかないとダメなんだけど、ごめん知らんから教えてって言うときに、

戦式で恐縮なのですが、みたいな。
浅いってこと?
浅い認識っていう。

いいね。

そうそうそう。
戦式で恐縮なのですが。

わーすげー。
これ集めてーな。
集めたいな。
あるかもしれん、もう。

確かに。
奥ゆかしいビジネス言葉みたいな。

確かに。
なんかそれで言うとな、
外国語の話になっちゃうんだけど、

ガーナにいたときに、
注意語っていう現地語があって、
ガーナ3000万人くらい人口いて、

800万人くらいその言葉使ってるんだけど、
多分ね、単語の数が圧倒的に英語とか日本語と比べて少ないっぽいね。
だから結構なんか、なんていうのかな、

英語と注意語をかなりミックスして使ってるのね。

保管してるんだ、英語で。
そうそうそう。

なるほど。
それはね、カタカナみたいなポジションともまたちょっと違って、
明らかになんか言語として、

これはあったほうがいいだろうみたいな言葉もないっぽい。

例えば、とにかくとか、
それはさておきみたいな話題を切り替えたりとか、
結局こうしてほしいんだけどみたいなときに、
anywayっていう、英語で言うじゃん。

anywayをそのままanywayで使うんだけど、

これさ、母国語であれよっていう、
旧語でもあれよって思うんだけど、
ずっと中語で話して、
anywayって話すみたいな。
言葉の必要性と文化

でもだから、anyway的な言葉の必要性がなかったってことだよね、中語の世界。

たぶんね。

おもれー。
おもれー。

おもろいよね、こういうのね。

好き、そういうの。

奥野克美かな?奥野克美っていう人類学者がいいんだけど、
その人がね、マレーシアかインドネシアだと思うんだけど、
ボルネオ島で原住民の人たちと暮らしてみて、
その人たちの生活をまとめた本みたいな。
その中で、ありがとうとかごめんに相当する言葉がない。
えー。
その民族は。

ありゃ。

で、追求していくと、ありがとうとかごめんっていうのは、
シェアする文化の中ではいらないっていうのがあって。

当たり前だからか。

そうそうそうそう。
なんか、所有みたいな概念がある文化において、
あなたのものなんだけど、俺に分けてくれてありがとうとか。

なるほど。

そうそう。
なんか、こっちのせいであなたのものを損させてしまってごめん。
あってごめん。
そうそう。
おー。
なんか、所有とか責任の概念が明確にないと、
発生しない言葉らしく。

えー。確かに。

そう。
物をめちゃくちゃシェアする、
所有の感覚が薄い文化では必要じゃないっていう。

なるほど。
あー、あった。ほんとだ。
ゴルネオノ森のためには、なぜ感謝も反省も所有もないのか。

あ、そうそうそうそう。

へー、面白そう。

これはね、チェックしてほしいですね。

確かに。
あと、結構有名な本だけど、
翻訳できない世界の言葉って本好きだから。

絵本みたいなやつ?

そうそうそう。あるからね。

あるね。

うん、知らない人は絶対読んでほしい。

読んでほしいですね。

うーん、いいよ。
説明ができないんだけど。

説明ができない。

まず、世の中にたくさんある言葉の中で、
絶妙な表現することができない、翻訳することができないその文化の中にだけある言葉をたくさん載せてて、
なんか今ピャッと調べたけど、
なんかこれ何語だかが出てないな。わかんないが、
何語かで水面に映った道のように見える月明かりのことをマンガータと呼ぶみたいな。

おしゃれすぎるよ。

おしゃれすぎるぜ。

マンガータ。

片方の手のひらに乗せられるだけの水の量のことをグルファかな?
いつ使うんだよ。

何語なんだろう知り気。

あの本も一回見たいな。

はい、そうね。

見たいなね。

うんうん。
いいね。
ちょっともうちょい話していい?
天皇関係の言葉

いいよ。
俺、こないだ天皇と会ったんだけどさ。

それさ、意味わかんないよね。
これはちょっと置いといて。
置いとくんかい。

天皇関係の言葉もさ、天皇にしか使わない言葉ってめっちゃあんじゃん。
確かに。
一番シンプルなところで言うと宝魚とかさ。
そうだね。
そういうのがあると思うんだけど。

天皇会った時にお土産でドラ焼きとポストカードもらったんだけど。
ブランクに言いすぎだって。

それをなんかその、あのね、私物って言うんだって。

え?

なんかのね。
恩師公園とかの師?
恩師公園の師なのかな?
玉割物って書くのかな?

ああ、そうだね。わかった。
わかった?

これ多分天皇ワードな気がするんだよな。

天皇ワードだね。
だよな。

海辺に優しい駅と書いてある。

そうそう。

玉物。

玉物。

なんか天皇と会って、なんか自由の人からなんかこう、
あの、本日は。

すごいどころありすぎ。

本日はお集まりいただきありがとうございましたみたいな。
で、陛下から私物がございますのでどうぞお受け取りくださいみたいな。

私物?ってなって。
私のもの?

そうそうそう、もうマジそう思うじゃん。

なんか、え?ハンカチとかくれる?
ほら、俺の私物やるよ。

そうそうそう。
ペンとかくれんのかな?使ってた。
やば!とか思ったけど。
ドラ焼きとポストカードかい?みたいな。

あーざます、あーざます、なんですけど。
なんですけど、みたいな。

家帰ってググったら、そういう風になるかいみたいな。

あー、おもれー。

えー、ちょっと天皇と会った話またしてほしいな、どっかで。
あんまり言ってはいけないのか。
今日のことはあんまりSNSとかで公開せぬようよろしくお願い申し上げますって言われてるから、ごめん。
ここまでだわ、ごめん。
これもギリかもしれん。

ギリだよね、かなり。

これギリだね。
すみません、ちょっとそんな感じですね。
知りたい人は直接俺に会いに来て。
気になりすぎる。

そんな、中学生男子の18禁コーナーぐらい気になる。

すまんな、ちょっと。
言えねーのよ、あんまり。

うかつく。

そうそう、そういうね、天皇の解像度もちょっとね。
そうだね、日本の世界。

日本語が持つものだよね。
そうそう。

あー、おもろ。
ということで、みなさんも。
哲学、哲学だったわー。
言語面白話でした。

いいねー。

この番組では、みなさんの感想、質問、私たちに話してほしいテーマを募集してます。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、みなさんのご意見をぜひ送ってみてください。
それではまた来週お会いしましょう。

森ちゃんと。

おさけでした。

ばいばーい。

ばいばーい。