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2023-12-01 28:01

新NISAでは、カード積立を利用しよう!

キャサリンが2024年からの新NISAでは

積み立てではカード引き落としを利用するのがお得!

と主張しています


コヤもナンシーもポイントとか疎いところがありますので、キャサリンに教えてもらいました


カードによっては5%もポイントが付くらしい?


質問箱はこちら

https://liveq.page/ja/gyIIAk7l7KDuMmiJQSHH?fbclid=IwAR3Z0mPWARovpxlIFRtAE0i2D_CBlU7U8yMkPPEehUdmT6YCayNVOSYDP-I

ラジオの文字書き起こしはこちら⁠⁠⁠listen.style/p/money?DiqIWr8O

サマリー

新NISAの積立投資を行うために、クレジットカードでの設定が予約できるようになりました。SBI証券、マネックス証券、楽天証券、英雄株商権などの証券会社が、積立の設定を行っているという話題です。クレジットカードでの引き落としを利用すると、ポイントが付与されます。ただし、年会費や還元率に制約や違いがありますので、最大で5%のポイントを得ることも可能です。新NISAでは、クレジットカードでの積立を利用することで最大5%の還元率を得ることができます。三井住友カードと組み合わせることで、最大5%の還元が可能であり、年会費33,000円を支払うことで、6ヶ月で元を取ることができます。また、クレジットカードを利用したマーケティングの効果や保有カードのポイント還元について、宮下草薙のキャンペーンやSBIの高いポイント還元率などについても話し合われました。

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FIWAプレゼンツマネーマネーマネー for you、商品の販売に関わらないアドバイザーが、
パパママ目線でお金に関するさまざまな気になることをお話しする番組です。
ちょっと学べて、ちょっと得する情報をお届けします。
パーソナリティは、
個人向けに株主や不動産などの負担コンサルティングをしている小屋と、
子ども向けの金融教育を行っているカサリンと、
ランシーの3人でお届けしております。
はい、今週もよろしくお願いします。
はい、お願いいたします。
今日は、
新NISAの積立設定の予約
Q、ツイッター、Xを見ていて、
新NISAの積立投資をクレジットカードでするという設定が、
もう今、続々予約設定できるということで盛り上がっているというのを見て、
その話をみんなでしたいなと思って、
テーマを持ってきました。
私は、新NISAを積立NISAしていこうと思っているんですけど、
今は口座引き落としでお金を落としているんですね。
前からすごい気になっていて、
それをクレジットカードで落とすっていうのにすると、
その分やっぱり1万円とか2万円分のポイントが付いていくわけなので、
チリツモやなってやってみたいなと思っていたんですけど、
私はSBIでやっていて、
その紐付けできるカードが決まっているので、
それがちょっと違うカードなんですよね。
やっぱり新しく作らないといけない。
それが重りになってやっていなかったんだけど、
今回やっぱりSBIもそうだし、
マネックスと楽天、
あと英雄株商権も、
その4社で結構みなさん色々設定したしたみたいな感じで言っていて、
結局どれがいいやろうやし、
これを機に私もカードで引き落としっていうのをしてみたいなと思っているんですよ。
ちょっとそもそも、
そもそも来年からNISAの制度が新しくなりますっていうのは、
ちょっと1ヶ月くらい前にやりましたと。
それの第2弾で、
キャサリンが実際に設定をしてみようってことで、
まず新NISAの制度でいうと、
積立投資枠みたいな、
120万円分あるやつの話ですよね。
はい。どっちもできるんですけどね。
どっちも積立の制度でできるんだ。
だから360万年間枠があるんですよね。
積立投資枠と成長投資枠と合計したら。
クレジットカードでの引き落としとポイント
それの予約設定ができる。
どっちの箱でもいいんだ。
どっちの箱もいいです。
じゃあ月30万ずつ12回積立とかっていうのもありなんですね。
できる。
そうそう。
だから金額は結構大きいじゃないですか。
今までだとポイントって言っても、
まあ知れてるかっていうのと、
あと持ってるだけでポイントもらえるっていうのがあってSBIは。
それでもないよりいいかっていう、
それがあるしいいかなみたいな感じで思ってたんですけど、
今回ですね、
大きいから額が。
ちょっと真剣に考えた。
例えばだけど360万円年間の枠があったら、
月30万ずつ12回積立できるじゃないですか。
マックスまでいこうと思ったらね。
30万もカードでできるの?
そう、だからなんかその、
分け分けその細かい設定についてはちゃんとまだ見れてないんですけど、
どのカードを選ぶかとか、
まずカードしてなかった人がするっていうきっかけになるんじゃないかなっていう話なんですよね。
だからちょっと細かくそこは調べてなくてすいません。
ちなみに私はやっててですね。
そうなんや、もう今の状態で?
まだ新ニースのことは設定してないんですけど、
今の現行ニースで、
SBI、マネックスはやってないかな。
SBIの方は、個人情報で主人がSBIで積み立ててるんですけど、
ビザですね、三井住友ビザカードを提携しているので、
5万までっていう限度があるんですよね、現在は。
そっかそっか、ごめん思い出した、ごめんなさい。
それでそれを金融庁が10万に上げたっていうので、
ちょっと前は論争になってました。
ですよね、だから僕の理解では30万はできないよねっていう。
だからさっき言った10万×12の積み立て投資枠ぐらいしか
10万ないんじゃないかなっていうのが聞きたかった。
なるほど、しかもそれでもう一個オチなんですけど、
私はだからそれだと10万としても、
年会費が無料になるって書いてあったんですよ、ゴールドカードは。
年間100万円使ったらカードで。
カードでね、年間100万使ったら、
その2年目からの年会費は無料って書いてあったんですよ。
だから毎月10万積み立てたら120積み上がるから、
年会費無料になるしゴールドで作ったらいいわって思ったら、
赤字でその積み立ての10万は入りませんって書いてあったんですよ、
使用額に、利用額に。
だから買い物とかじゃないとあかんっていうことだったんですよ。
赤字でってどゆこと?
赤字で書いてあった、注意してよって。
あーそういうことね、赤字ってのは注意書きってことね。
そのマイナスとか損とかいう意味じゃなくて、
ショッピングじゃないと年間100万のショッピングだよね、あくまで。
ショッピング系やと思って、
だからその積み立ては入りませんって書いてあった。
細かく見てもらったらいいと思うんですけど、
私はだから積み立てで120いくから、
もうゴールド2年目からも年会費無料で持てるし、
めっちゃいいやんって、それだとゴールドでした方がいいかって、
もう作りかけてたら、
年会費や還元率の制約
よく見たらその積み立てのやつは入りませんって書いてあったから、
わーって、これ危ない危ないって思ったっていう。
その小屋さんの今言われてたみたいな、
その限度額ももしあったとしたら、
そこもちょっと見たほうがいいですよね。
だから僕が、キャサリーも見たんだと思うけど、
見てたのは今までは積み立て時の5万ぐらいまで。
そうそうそう、そうですそうです。
EU商品だから、商品買うわけじゃないから、
物があるわけじゃないってことでしたね。
自主規制的にカード会社の方も5万円がいいとこだよね、みたいなことになってるけど、
今回積み立て人員さんで120万みたいな話になったから、
上限を10万までにできるように、
根拠は乏しいんだけど、
しようかみたいな、そんな流れだったと思ってるんですよね。
そうそうそう、そうでした。
そうなんですよ。
じゃあ2人はやってるって話。
ナンシーは今までどうやってて、
実際そのポイントとかの流れで言うと、
買っていつ頃このカードで引き落としされるのかとか、
どんな流れなんですか、実際。
ちょっと銀行引き落としからずれるんですよ。
何て言ったらいいんかな。
確かこれ私の記憶によると、
クレジットカードを設定した時に、
例えばですよ、6日か26日かどっちの引き落としにされますか、
みたいなこと聞かれたと思う。
2個ぐらいは選択肢があって、
じゃあこっちで、みたいな感じで適当に選んで、
引き落としが入って、
5万円、例えば5万円カードで積み立てるって言ったら、
ちゃんと投資新宅は5万円買えるわけですよね、
その手数料とかなくて。
それはそうですよ、それはそう。
それはそうだと。
それに対して、カードでのポイントも5万円分、
ショッピングで買ったと同じような感じで、
ポイントがつくってことなんですか。
そこはすいません。
私ね、あんまりポイント実は興味なくて、
見てない。
見てない。
じゃあ、キャサリンの認識ではどうなんですか。
それで、それこそ調べたやつによると、
SBIと楽天とマネックスと英雄被っこむ証券が、
よく出てる4つで、
その還元率が、
マネックスは1.1%なんですよ。
還元率っていうのは、今言ったポイントのこと。
そうそう。
10万円買ったら、1100円つくよみたいな話で。
そうそう。
楽天は1%。
1%。
タイが1%なんです。
被っこむも1%。
SBIも1%。
基本的には1%みたいな感じなんですね。
じゃあ、マネックスが一番いいよって話ではなくて。
そうなんですよ。
ただ、マネックスも、
初年度は無料なんですけど、
2年目からは、
550円年間手数料がいるよっていうカードを持つのに。
カードが?
それ、マネックスカードってこと?
そうそう、マネックスカード。
普通の三井住友カードとかじゃダメなの?
普通の三井住友だったら0.5%なんですよ、還元が。
そのマネックスのカードを使えば、
ポイント還元高いよと。
マネックスは他のカードは設定できないんですよ、しかも。
あ、そうか、だから私してないやわ。
だから、三井住友ビザカード、
普通の三井住友ビザカードで設定できたのは
SBIだけだったと思うんですよ、当時は。
今は知りませんけどね。
今もそうそう、今もそう。
だから、私はSBIだけ設定していて、
マネックスは私の名義で口座があるんですけど、
確かマネックスのクレストカードを作らないといけない、
作らないといけないっていうことがあったから、
もうええわと思ってやめたんですよね。
そうなんですよ。
だからそういう事情があるから私も、
ほんまは設定したかったんですけど、
SBIはそのビザしかダメっていう、
三井住友のビザしかダメっていうのがあって、
作ってなかったんですよね。
でも今回だから、
ゴールドとかにしたらちょっと1%とか、
それこそ最大5%とかも書いてあったりするんで、
最大5%って何の話?
それこそ年会費高いカードで引き起こしにしたらっていう。
あるんですよね。
それごめんなさい。ちょっと待って。
5%作っていうのは、
10万円買ったら5000円ポイント作るよとかっていうことなんですか?
そうだと思います。
でも年会費が何万とか38000円とか。
それは積み立てじゃなくて何かのショッピングでしょ?
そこはちょっとわからへん。
でもそのポイントは10万はそう。
の5%はそう。
新NISAとカード積立の有効性
え?
10万円投資新宅買ったら5000円5%付くの?
そう。
それは積み立て投資で?
そうそうそうそう。
おーすごい。
5万付くのかな?なんか付きすぎた。
違うかな?
え?だからなんか。
ごめんなさい。それとしてもやっぱりしっかり読むっていうのは難しいっていうのはダメですか?
わかんないけどそんなに付けたら誰も儲からないでしょ。
でね、SBI証券は三井住友カードとの組み合わせで最大5%還元って書いてます。
へー。
でもそのプラチナプリファードカードっていうののやつなんですね。
それは年会費33000円なんですよ。
でも5000円付いたら6ヶ月で元取れるじゃん。
そういうことになるよね。
だからそういうのでなんか考えてるんですよね私もっていう話。
じゃあ結論また教えてほしいね。
それでね結局でも私はだからそのゴールドの場合は三井住友のゴールドの場合は積み立てに使えないってわかったじゃないですか?
その10万円で。
2年目以降はお金払わなあかんねやって。
でも還元率が高かったらいいんじゃないの?
還元率1%ですよ1%。
でもそのさっきのプラチナみたいなシルバーとか還元率高かったらカード回避も元取れるじゃん。
でもさっき言ったみたいにその10万で計算してみないとダメですよね。
そのマックスのポイントがいくらもらえてって言って。
結局しようと思って設定しようとしたんですよ一番下のカードで。
とりあえずでももう早く設定しないと1月に落ちないわと思ってやろうと思ったら
ちょっとそのカードのIDとかがわからなくて入れなかったっていう。
もうそろそろ設定しなあかんね。
これってこのままほったらかしといたら
その旧兄さんのままが新兄さんの中で積み立て続くんじゃないの?
でも予約設定してるでみんななんかわからへんけど。
変更するんやったらってことかな?
なんか一回これも確認せんとあかないと。
これそうだよ。もう一回ちょっとキャサリン仕事で。
もう一回話し直す?
これはこれでいいんですか?
どれが一番お得なのか?
人によるんでしょうけどね。
でもまあちょっとじゃあしっかりそこは結論できるように。
今の話だから普通のカードだとマネックスが1.1%よっていう話だったらすごいなんかわかるんだけど。
でも2年目以降お金いりますからね年会。
でもその1.1%だから0.1%って10万円で100円より大きいと思うから
5ヶ月積み立てたら500円の年会。
そのペイできるってことを言ってるわけですよね。
だからやっぱマネックスが一番いいって話ならわかるんですけど
なんかその三井住友のプラチナだかシルバー使ったら5%も出るって言ったら
5%ってもう誰も届かないんじゃないですか。
でも何回も言うけど年会費3万3千円払ってもってこと?
払ってもなってやすいでしょ。
その小屋さんのそのキャサーが言う通りその5%は付き続けたら得になりますよね。
6ヶ月で出るでしょ会費。
じゃあそしたらみんなそれで高額だが積み立て投資に積み立て…
そうでもちゃんと整理しますね。
積み立て以外でも1倍以上の還元が起きられる。
で、ここの社にこれを聞いてくださっている人っていうのは
多少そういう金額でできる人がたくさんいると思うんですけど
初めて新任社を始める人にとって10万枚月積み立てるってまあまあハードル高いから
今までやってたものを取り崩してやってもいいわけでしょ。
今まで運用してましたとか積み立てにさせてましたって言っても
乗り換えたって5%ももらえるならだって運用のリスク取らないで5%もらえるからね。
確かに確かに。
三井住友カードのプラチナプリファードカード
そんな話あるのって僕からするとちょっと疑問だね。
確かに確かに確かに。
そこを宿題でいただいていいですか?
宿題にしていいです。
じゃあ5%のね。
じゃあ私の話をちょっとすると
私はだからその5万円が限界やっていうことを知らずに最初設定したんですよね。
9人さんの時も。
みついすみともカードで設定できて
私はみついすみともカードのユーザーなので
そもそも設定できるカードを持っていたから
まあほんだらこれで設定して
もちろんやったらいいやんって
それはSBI?
SBI。主人のSBIです。
主人がみついすみともカードのユーザーだったので
そもそも何もせんでも今あるもの
今のあるリソースで設定できるのやったらいいやんっていうので
やり始めたら
設定を始めた時に5万が限界やっていうことに気が付くんですよね。
6万か何か入れようとしたんですけど
何回やってもエラーが出るからおかしいなと思ってたら
5万が限度ですってなって
それは何なの?2位差?
2位差やな
ごめんごめん
積み立て2位差や
積み立て2位差?
そもそも60万なんでしょ?
40万
何やったっけ?とにかく限界を超えたわけですよ。
2位差で最初やろうと思ったんじゃん積み立てを
違うんかな?
いや、えーとですね
だから今は
一般講座でも買っているので
つまり6万円ぐらい
5万円積み立てしようと思って
みついすみともから現在5万円落ちてるんですけど
そのうちの33,333円は積み立て2位差に入っていって
残りは特定講座に入っていってるんです
で、それもマックス月5万円よっていう
合計で5万までしかカードでは切れないということになってます
じゃあそのカードの上限が10万円に変わるって話が出てるから
そしたらそこは変わるかもねっていう
そうそうそうそう
私は10万円になったらいいよなって思ってます
ほんまやな
じゃあ旦那のほうのカードも設定を変えなきゃいけないだろうってことですね
来年から2位差が始まる
そうかどうなのかってことやな
スライドでいけてんのかっていう
金額は変えないとダメですよね、私の場合は
特定に入ってくる必要はない
限度がなくなるってことやもんね、その33,333円の
そうそうそうそう
現状、うちの主人からはややこしい落ち方をしていて
引き落としされ方をしていて
5万円は三井住友カードから落ちます
残りの金額は銀行引き落としで落ちますってことが起きてるんですよね
だから2回買い付け日もバラバラやし
引き落とし日も
カード以外にもやってるってこと?
例えば6万円やったら5万円しか落ちひんってことじゃないですか
残り1万円はやりたかったら銀行引き落とししか選択肢がないってことになるわけですよ
その設定を入れてるんです、私は
そうなんだ、じゃあ2つあるよ
ポイントの利用と興味
そうそうそうそう
ポイントは?
今聞きたかった、でも私はポイント関心ないって話だけど
旦那のやつでやってるポイントはいくらついてるかとかは知らない
ショッピングと一緒のことはなるじゃないですか、結局ポイントは
5万円でショッピングと同じくらいポイントついてるんじゃないかなっていう
どうなんやろね
そうなんか私は結構そのポイントは裸感的に
それこそペイペイとかDポイントとかカードのポイントあるじゃないですか
なんかすごいDポイントはいつも増えてるなとか
裸感であるんですよね
ごめん、Dポイントは何で増えてるの?
コンビニとか
使える場所が?
そうそう、使える場所もあるし、メルペイとかも結構ペイペイとかね
もう溜まってるから使えるわ、コンビニ使えるわみたいな
限定が高いってこと?
そう、あとイオンのワーモン?ワーモンポイントかな
もうすごいすぐ溜まってるわみたいな
普段の消費行動でポイントの還元が結構されてるってこと?
そうそうそう、そうなんですよ
それ裸感で実感するってことです
だからポイントいいなと思って
ポイント、うちの家はね
三井住友ビザカードなんですけど
ANAカードを使ってるんですよ、飛行機は乗らない割には
だからそのポイントが全部ANAマイレージに変わるようになってるんです
だからちょっとよくわかんないっていうのがある
Vポイントとかなんだよな普通は
よくわかんない
結局マイレージに変わって
自動的に変わるような設定になっているので
どのぐらいポイント還元されてるのかっていうのは
マイルが溜まっているのはわかるけど
溜まるかはよくわからない
マイルででも往復できるぐらい溜まったりするの?
そう、乗らない割にはね、溜まりますよね
溜まるんや、やっぱり溜まるんや
小谷さんそういうのあんま興味ないんですか?ポイントを溜めてやろうとか
あんまり興味ないな
僕の場合はAmazonのカードがメインなんで
使ったらAmazonのポイントが溜まるんで
Amazonで何でもしょっていう買い物をするから
Amazonに寄せとけばいいかなみたいな
Amazonポイントっていうのがあるってことですか?
あるよ、Amazonのクレーカーだもん
Amazonが出してるクレーカーで
やっぱハイパワーで溜まっていくの
普通に私らの普通の買い物ぐらいだとちょっとしかポイント溜まんないじゃないですか
そう、私0.75やもん
1パーぐらいだったと思う
1パーあったらいいですよね普通に標準
Amazonで買い物したら2パーとか
Amazonで買い物したら増えるよみたいな
でも月何千円?3000円とか4000円とかポイント溜まるなぐらい
すごいすごい
結構すごい溜まってるやん
月3、4000円Amazonで肌で買えてる気がするぐらい
すごいやん
私はそういうの好きなんですよ
だからやっぱりなんかこう
今なんしめてんねん
なんかに一個寄せないとどんぐらいか肌感が分かりにくい
そうなんですよ
だから基本的にはカードのマイス持ちたくなくて
今まで作ってなかったんですけど
そのやっぱり積み立てでポイントもらえるんやったら
クレジットカード積立の有効性とポイント還元
しかも積み立てやから長い間するわけじゃないですか
それってちりつもで結構違うんやなって思って
15000円とか年間
そしたら15000円で20年考えてみたらすごくないですか?
いやすごいと思う
だから真剣にクレジットカード設定しなあかんなって思ったっていう
じゃあちょっとまた結果を
結果をね
結果を1ヶ月後ぐらい
でもその5%だから今までちょっと年間費高いからないわってしてたけど
そんなにいくらできて
結局これお得でやっぱこれしましたになるのか
そうじゃないのか
ちょっと聞くと普通ない気がするけどね
そんな払ったらカード会社かSBIか潰れちゃうよねって思うから
これでもちょっともう一個話して大丈夫ですか?
これね私ラジオ聞くの好きじゃないですか
宮下草薙のあの人がすごいキャンペーンやってるっていうの話してたんですね
宮下草薙って誰?
知らないですか?
芸人さん
芸人さんの
でこれすごいんですけど
その歯ブラシあの電動歯ブラシをめっちゃ高いやつを買って
虫歯になったらそのめっちゃ高いお金を返しますっていうキャンペーンやってたらしいんですよ
もう終わったんですけど
ほんまにそれすごいキャンペーンで
もうこれ前代未聞やでっていう話をしてたんですね
でその話を聞いたリスナーさんが何人かやったんですけど
虫歯できる人いるじゃないですか買っても
本でめっちゃその高いプレミアの電動歯ブラシのお金が返ってきたっていう話をしてたから
そういうなんかえぇみたいなキャンペーンがたまにあるちゃうかって私は思ってるんですよ
その話を聞いてだからそれが5%のそれかもしれない
まぁアリエントしたら期間限定とかね
なんかよくあるパターンのね
そうですよねそうですよね1年だけかもしれないですよね
そういうキャッチーなことはあるかもしれない
経済性としてはちょっと考えられないよね
そうなんかちょっとそれを確認してきます宿題で
そうだね宿題全員してもらう
5%のね
聞いてる人も結局どうなんだみたいな
そうですよね
まぁでも
でもこれはわかるんじゃん
これは今もうそろそろ心理医者の設定はせえよっていうことじゃないですか
しかもクレジットカードで落とすっていうのを考えた方がいいよっていう
はいはいはい
それはもう思いますから皆さんご自身でちょっと調べて
自分のやつねそもそもやってる人が
私みたいにクレジットカード設定してないんやったら
もうやっぱもっと長期になるわけじゃないですか
1800万積み立てる勢いで行くんやったらね
そうじゃなくても
だからこれを機にやっぱり考えて
早くそれこそした方がいっぱいポイントもらえるでしょ
うんなんかちょっと一緒に考えましょうっていう
保有カードのポイント還元と設定方法
そうだね
はい
まぁさっきの話だとおそらく月10万円みたいなのが今のところMAXだから
そうですね
それやったところで1年間120万だから
その枠の残りの240万はまた別でやらんといかんよねってことですよね
まぁフルに使おうと思えば
そのミスカード引き落としじゃなくて銀行引き落としで入れるとか
普通に出ることですよね
でねあと付属で書いてるのが保有してるだけでポイントもらえるんですよ
どこの証券会社も
何を
パーセント0.03とかなんですけど
等身を
等身を
等身をね
そうだからそこも比較したらちょっと違うんですよ
SBIが多分それは一番高かったんですけど
そのSBIはSBIのビザカードを持っておく必要があるんじゃなくて
普通の三井住友どんな水井住友ビザカードでもいいわけ
ほとんど結構入ってたでも私のはあかんかったけど
結構それも書いてあるけど
三井住友何々カードみたいなやつだと結構設定できると思います
どの等身を設定するかによって
保有だけしてポイントもらえるやつとかも違うんですよ
だけど皆さんがよく言われるような
オールカントリーみたいなのはどこの会社でも保有ポイントもらえるはずなので
そのパーセントがちょっと違うんですよ
だからそれとカードの組み合わせで何が得かっていうのは
それぞれちょっと違うんだと思うんですけど
カード設定をしてない方がやっぱりこれを機に一緒に考えたらいいんちゃうかなって
思ったってちょっと煩わしいですけどね
最初私みたいにログインできへんし
ベストが何かは難しいけどやってないんだったら
カード仕落としにした方がちょっとだいぶお得ですよっていう
そうそうそうそう
これから設定する人とかあったらね
初めてこれからCNNさんになって
興味持ってやる人もいると思うんですよ
これから初めて設定入れる人だったらね
銀行の引き落とし設定入れるのも
カードで設定入れるのも同じことやから
どうせやるんやったらカードの引き落としでされたらどうですかって
考えやすいですよねその方が
設定できるカードとかが証券会社によって違うから
それを調べてカードがなかったら作るぐらいのことを
してないと間に合わないよっていう
そうです
はい
なるほど
わかりました
ちょっと詰めがなかったんですけど
宿題としてまた調べてきます
お願いします
はい
Teema Presents マネーマネーマネー for you
この番組ではミスナーの皆様からのご質問コメントなど
お待ちしております
概要欄にリンクを貼っておりますので
質問箱の方からどしどしお寄せください
お待ちしております
いただいたご質問コメントについては
番組の中でご紹介していきたいと思っております
はい
ということで
今日もありがとうございました
ありがとうございました
はい
パーソナリティは
スタンコンサルタントの小谷と
セファリンと
男子の3人でお届けしました
ではまた来週
さようなら
さようなら
28:01

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