00:19
この番組は、あらゆるエンタメをあさぼりする番組であります。
東京MITSULOWコレクション、Season14でございます。
MITSULOWでございます。
ナカスンです。
どうも。
ボナ…ターゴン。
もう言わなくなっちゃったからね。
まあ、ということでね。Season14のシャープ2でございますけれども。
早いね、もう。
どうですか?ナカサン。
最近のエンタメ。
G…G…
エンタメの中でもね。
G…G…G…
ガンダム。あれは何ですか?機動戦士ガンダムがついてるの?
ガンダムだね。
機動戦士ガンダムGQuuuuX。
GQuuuuXだって。
スタジオから、アンノさんがやったガンダムの劇場版ですね。
見たいんですけど、まだ見ておりません。
最初なんか情報出た時、テレビシリーズ始まりますだけだと思ったら、そのテレビシリーズの前にちょっと再編成したのやります。
先行で、どういうことでやってるのかわからないんだけれども。
周りの人たちからもちょっと、ナカサン見に行ってくれということで。
まあね、君はやっぱり見なきゃいけないだろうな。
見に行ってきたんですよ。
まあ、私は見てないながらも、各所からちょっと匂いは伝わってきてるんです。
漏れるからね、匂いが。
ちょっと漏れてるんですよ。
なんかどう思う?
どう?嗅ぐわしい?
いや、まだご覧になってない人がいるし、俺も見てないから。
匂いの種類だけでね。
ファーストはどうしたかな?みたいな匂いはしてきてるんですよ。
ファーストはどうしたかな?みたいな。
不臭だね、じゃあね。
不臭がしてるってことでしょ?
ただ、そこを触れたんだっていうのがあるんですよ。
だってあの人だよ。
あの人の会社だよ、スタジオから。
庵野さんがね。
触れないわけがないだろうが。
触れないわけがない。
触れられないんだったら受けないよね。
受けない。
やりたいんだもん。
触っちゃいましたか?
ウルトラマンもやりたい、ゴジラもやりたい。
全部やったじゃん。
いわゆる同人作品を作っていきたいわけですよ。
自分が一番鮮烈に思えていたときの、本当に鮮烈なイメージを持った。
03:00
すごいインパクトをもらった作品たちに、自分で同人をかましたいと。
日本一有名な同人作家ということで。
ですよね。
同人監督。
同人監督がついに機動戦士ガンダムに触ってしまったと。
触ったなあ。
それが焦げ臭いのか、キナ臭いのか。
全然。
嗅ぐわしいのか。
皆さんね、いろんな匂いがされてると思います。
どうなんでしょう?
概ね、好意的に受け止められてるのか、不習がすると言われているのか。
賛否はあると思います、当然。
でも、あの人は賛否の人でいいと思うんですよ。
でも、この番組でもエヴァンゲリオンを取り上げたりしてるので、
それを聞いていただいたらわかると思うんですけど、
あの人がカッコつけて何かをやりたがってる時っていうのは、
概ね匂いがするんですよ、やっぱり。
今回も何かしてる匂いがするんですよ。
ある一定の時間を置くと、そういう人だからって言って、
我々の方が大人の対応を見せて、結局許すことにするんですよ。
ただ、今はまだ不習が新鮮な形で生きてるわけだから。
今、受け取ったばっかの時っていうのは、うーんって言う。
中さんでもちょっときつい匂いした?
匂いはね、やっぱり一番のファンは俺なんだよって言いたいのかな。
何なんだろうね、みんなこれ知ってるみたいなのも、
こういうとこに気づくのって俺でしょ?みたいなのを出すんですよ。
それは出したいよね、同人なんだ。
こういうとこに気づくのって俺でしょ?みたいなのを出すんですよ。
それは出したいよね、同人なんだ。
こういうとこに気づくの俺だけだよね、みたいなのをやりたいんです。
だからまあ、動員と思ってみれば、そりゃそうだよなっていう。
ただ、これが巨大な商業としてやってるもんで、
なんかちょっと見方が変わっちゃうっていうか。
許すんですよ。
あれを一種のエンタメとしてみんなが捉え始めてるから、
ちゃんとカメラライダー面白くなかったとか言わないから、
みんな大人だから。
言えないじゃん、面白くないんだから。
ちゃんと言わないから、ウルトラマン面白くなかったとか。
面白くないよ。
言わないからこうなるのよ。
同人だって言ってんのよ。
そうだよ。
ジークワークスも別に面白くなくていいんですよ、同人なんだから。
でもその同人も冒頭に持ってきただけで、
もしかしたら完全に違う話にするんだろうけど。
何、もう初手から出してくるの?同人を。
初手。
初手なんだ。だからお宅さんたちが大騒ぎしてるわけだよね。
そう。
そういうのを喜ぶ心の広い人たちと、
06:03
臭いに耐えられない人たちといると思うんです。
全くそれらを感せずに見に行ける方たちもいると思うんです。
後で調べてみたら、ああそういうことなんだ、
ひも解きみたいなのを楽しめる人たちもいると思うんですけど、
さすがに我々はガンダムさんに関してはど真ん中だったもんで。
ガンダムさんに関しては。
臭いがなあ。
臭いがする。
かっこつけの臭いがするの?
それとも、あれか、俺は知ってますぜーの臭いがするの?
分かってる人はこれ分かるよねみたいなことをやってるんだけど、
それをしかもね、わざとダウングレードまでしてるのよ。
分かりやすくしたよ、みんなのためにっていう感じまで見えるの。
これなら分かるでしょって。
臭いのー。
おい。
まじかよ。
例えばさ、これが僕たちはなんだっけ、
早尾さんの前の作品なんだっけ。
君たちは同人誌。
あれも見てないの、俺なんなら。
俺も見たけどね。
あれは早尾さんによる同人誌でしょ?
まあ俺の捉え方はちょっと違うけどね。
あれが意味わかんないとかって言ってる人や、
今回のジークワックスは意味わかんないって言ってる人は、
多分違う意味で言ってるんだけど。
意味がわかんないんだね。
意味がわかんないって最初言っておきたい。
あ、そう?
こちらが歩み寄るまでにもう少し時間をくれ。
分かりに行きたくないんだ。
早尾さんの作品見に行くときに分かんなかったら、分かりたいと思うんだよ。
あー、あれはどういうことなのかなって。
歩み寄りにまだ行きたくもない。
臭いが強くない。
まじかー。
そんなに?
本当に仮面ライダー世代の人たちが見てなんて思ったんだろうね。
分からないよ。
ウルトラマン世代の人たちは本当になんだと思ったんだろうね。
俺たちってウルトラマン世代でも仮面ライダー世代でもない。
要は庵野さんより下の世代だから。
要はリアルタイムで見てきてないからさ。
唯一今回ガンダムはまじのリアルタイムで見てはいる。
第一世代がライダーとウルトラマンに対してどう思ったのか確かに聞きたいよね。
ぜひ先輩のリスナーの方がいたらぜひ聞きたい。
あれはどう思ったんだろう。
いいねと思うのか。
臭いなと思うのか。
歩み寄るのにちょっと時間がかかると思うのか。
こちらが一回大人になって俯瞰してみて、
こういうファンの感想をいろいろ言ってくれたのかな。
09:01
庵野君はそういうことを言いたいのかなって言って。
そこに少し庵野君の殻を出したのかなみたいな。
それを許し始める時間?
ちょっと時間がかかると思う。
一年?
よくそんなのが商業主義の映画でやってられんね。
でもわからん。俺はジークワックスは見てないから。
やっぱりエヴァンゲリオンというものの財産で食ってる感じがすごいあるんですよ。
ありがとうございます。
君に惚れるわけじゃないよ。
パチンコでやっぱりね、大流行りですから今。
そういう意味じゃないよ。
多分パチンコ犯権で食ってるんじゃないかな。
エヴァンゲリオンをやった人だから今こんなことできるだけで。
それはいいんだよ。やった人なんだから。
面白かったよ。ナディアンも面白かった。それでいいんじゃない?
だからってよっていうのはあるわけですよ。
今はもうそれを使って。
あるじゃん。小さい頃に買ってもらえなかったものを大人で買うみたいな。
それを今ね、一番成功してるオタクですから。でもそれってさ、すごいことだよな。
あの時作らせてもらえなかったものを自分で作っちゃうんだっていう感じはちょっとする。
でもそれはいいよ。
いいんだよ。でも同人じゃんか。
俺が今めちゃくちゃ成功して、バッツー・ザ・フューチャー4を好きに撮るみたいなことでしょ。
それ嬉しいんだよ。
嫌だよ。撮りたくないよ。
嬉しくないもん。
俺がバッツー・ザ・フューチャー2撮るってことでしょ。
嫌だよね。
よくやれんな。
ね。
3バルカンが好きすぎて4バルカン。
ということで。
ほい。
Gクワークスね。ガンダムGクワークス。
ぜひね、みなさん。
俺は中田さんの話聞いてガゼ見たくなってきた。
見たほうがいいよ。見てから話をしよう。
いいじゃない。初手からにおうってのは。
すごいよ。
じゃあ、ちょっと私もね、ぜひ見たいと思います。
草屋炊いたのかと思った。
素晴らしい。
じゃあ、草屋ガンダムみなさん見ていきましょう。
はい。
なんかやるの?
やるよ。
水野さんがやるの?
やるよ。
何をやろうって言うんですか。
今日ですね。
未解決事件史。
待ってました。
待ってました。
待ってました。
そんな待ってねえよ。
そんな待ってねえよ。
です。
来たねえ。やっと。
ちょっと今回は経路が違います。
番外編と言ってもいいかもしれない。
俺のとき番外編が多いんだよな。
本当に怖い奴は真剣ピンとしかやらない。
怖がってる姿を見たいんですよ。
あいつが毛布を体にまとう動画みたいな。
何かに触れていないと怖くてやってない。
12:01
海外のホテルで話したときあの人ベッドに
ちょっと待ってくれって言って
ベッドの中に入って布団をぐるぐる巻いて
で、ぼつって言うね。
最低の結果ぼつ。
最低の結果じゃないよ。
そうだよね。ということで未解決事件史。
今回は怖くもなんともあります。
待ってたよ。でも。
リスナーの方も多いんじゃない。
今回扱います未解決事件はですね。
謎の城杉山城。
聞いたことない。杉山城知らない。
聞いたことない。
今日は杉山城というお城について話していこう。
いいね。
早速杉山城。
お城シリーズにもなりそうな感じだな。
まず大事前提として言っておきたいんですが。
なんだね。
私は全然お城マニアではありません。
藤並竜美とは違うってこと?
違います。春風邸翔太さんとも違います。
藤並竜美はとにかく熊本城が。
まあいいや。
お城詳しくないしマニアでもない。
完全な門外観ですが。
ちょっとね。
聞きかじっているぐらいです。
お城に関しては。
今回もピッタリだね。
朝掘りなんだから。
完全に朝掘りです。
さあ杉山城。
概要教えて下さい。
埼玉県です。
碧郡乱山町。
乱山です。
乱山小川インターチェンジってありますね。
あと乱山パーキングレアってありますね。
関越道に。
乱山って嵐?
嵐山。あそこです。
割と比較的行きやすいですよ。
というのも埼玉ってめっちゃ城あるんですよ。
あれ?
信濃の城かなんかもそうなの?
信濃の埼玉です。
お城の埼玉です。
埼玉は城多いんですよ。
これはなぜかというのを後で話します。
乱山にあるお城なんですが。
すごくお城マニアの。
お城好きの間ではとても有名な。
じゃあ今あるの?
あるある。
あるの?
あるある。
お城好きはみんな知ってるお城です。
どれくらい有名かというと、
俺が知ってるくらいです。
俺そんなに詳しくないけど、
埼玉にあるという名前は聞いたことあるし、
埼玉にあるというのも知ってた。
なんか幻の王かと思ったよ俺。
あるのよ。
幻の王みたいな。
城跡だけ残っててみたいな。
あれをお話すんのかと思っちゃった。
ここがですね、
誤解されてると思う。
天守が残ってるから城はあるんじゃないんですよ。
天守閣とか、
城壁とか、
ああいうのができるって、
近代城閣って、
戦国末期。
15:00
言っちまえば、
信さんっていううつけ者がいたでしょ。
終わりのうつけ者がいるでしょ。
信さんね。
信長が完成させたんですよ、近代城閣って。
安土で。
要塞みたいな。
もう天守閣がバレーってなって。
その前からあったんだが、
信長が完成させた安土の村で。
それが近世城閣。
この関東はね、中世城閣って、
土塁と堀竹の城みたいな。
要は砦、要塞の性格が強いんですよ。
居住区ではなく。
居住区もあったりするんだけど。
関東は特に土の城が多いので、
石垣もあんま使わない。
石垣はやっぱり西なんですよ。
西からやってきて、
タイムラグがあるじゃん、東まで来るの。
こっち偏郷だから。
関東の城は土塁と堀の城なんです。
もちろん建物は建てるよ。
建てるときもあるけども。
いわゆる俺らが思ってるお城よりは、
もう少し、
実戦向きの平屋っていうか、
そんなテンションもない。
5点はあったりはするが、
そんなテンションはないですね。
そんな中にあって、
杉山城は有名。
なぜ有名か。
まず土塁と堀が、
保存状態がめちゃくちゃ良くて、
ほぼ完存している。
当時のままというか。
ほぼ残っている。
当時の土塁と堀が完璧に見れる。
これがまずいいとこね。
甘津さえ、
そこに凝らされた、
中世城閣、
要は土塁と堀の城の、
技巧の最高水準。
とんでもない、
畜生技術です。
不審ってやつですか。
縄張りがね。
攻めてきた敵兵を、
ぶち殺すようにできている。
それがね、
尋常やない効率的なんです。
どこへ行こうが、
両方から矢で撃たれる。
屈伸してそこ抜けていったら、
そこは生き残りでした、
ってこともあったりして、
ものすごい技巧の限りを尽くした、
すごい出来なんですって。
これは中世城閣のお手本と呼ばれて、
教科書と呼ばれて、
あと土塁と土の城の最高傑作って呼ばれてるんですね。
杉山城、
埼玉の乱山にあるところが、
とにかくとんでもないクオリティーの、
ぶち殺しシステム満載の、
めちゃくちゃ簡単な、
考えられてクネクネしてたりね。
18:02
のがあるんですが、
なんでそんなに杉山城は有名かというと、
これを誰が、
いつ、
何のために作ったのか、
分かりません。
ミステリー。
ここにミステリーがある。
これはやっぱり気になるよね。
誰が、いつ、何のために、
そんなクオリティのものを
どんどんとあるわけですよ。
何ここってなるわけじゃん。
長らく、
お城というものの研究って、
そんなに盛んにされてこなかったらしいんですよ、
日本って。
お城専門の研究家っているわけじゃないんだって。
学問として。
よくテレビに出てる、
千田義彦先生っていう、
おひげの面白い先生。
あれは城郭、楼高学っていう、
日本なんだけど、
少ないと。
高校学、文献史学、建築史学、
みたいな人が調べてるから、
お城を、
いつ誰が作ったかって、
別にそんなに日本って、
フォーカスしてこなかったらしくて。
実は、
最盛期3万から5万あった、
と言われてる日本のお城のうち、
誰がいつ作ったって、
分かってんのって、
めちゃくちゃ一部なんですって。
戦前戦後とか、
そういう意味合いではなくて、
分からない。
分からない。
なんかあるよ、ここにって。
ほとんど文献にも、
ここに誰が城を築きましたって、
出てこないんだって、
わざわざ。
小田原城、安土城は出てくるよ。
あのクラスになれば、
しかも近世だし。
いわゆる領主さんが、
そこを取るわけだから、
結局領主さんが変わったりするから、
いや、
刑夫図みたいなのは、
ありそうなもんだけど。
でも、
あれだけのちゃんとした近世情報が来れば、
記録にもあるよ。
その前、
堀と堀ばっかりの城みたいなのは、
何万とあるわけよ。
で、これはいつ誰が建てたのってことには、
あんまり注目されてないのよ。
変な話、
一回の戦争で消費してしまったものもあるし、
すごい前の人が作ったのを再利用してる。
再利用してることもある。
今の技術だと、
再利用してる跡もわかるんだ。
埋め直したり、
改修の跡は奴隷であってもわかる。
けど、あんまりそこは、
注目されてなくて、
それを今まで、
大体この人でしょってやってきたのは、
アカデミズムじゃなくて、
民間から出てきた縄張り研究っていうのがある。
これ何かっていうと、
シロマニアの極北みたいな人たちが、
実際現地に行って、
堀とかいろんなものを見て、
防御の方向、
21:00
こっち側に対してはないというのを見て、
時代感と合わせて、
たぶんこの人でしょと建てたのは。
誰かを壊されるために作ったんじゃないかな、
っていうのを言って、
特に反論ないですね。
じゃあ一応、
そこで一応、
一応、
大半なんだって。
お城に自治体が建てる看板とか、
結構断定的に書いてるけど、
それ断定し合うの?
みたいなことが結構多いらしい。
あくまで推定、
中性においては、
それぐらいってことだね。
よくわからないことが多い。
イヤマジョウに関しては、
一切わかりません。
一切。
合採?
合採。
クレワサン風に言うとそうなります。
ええ?
でもそこでやっぱり知りたいよね。
知りたい。
ここで活躍したのは、
その縄張り研究家。
その職業の名前が一番来たよ、これ。
縄張り研究家?
他の学問の先生、
大の城月先生とかね、
例えば考古学の縄張り研究をしてる人もいるわけよ。
趣味の極北。
はいはいはい。
要はどんな学者より、
城を見てきた人たちよ。
全国の。
同人ってことね。
同人かな。
で、この形があるってことは竹田だね、みたいなこと。
同人か。
映画監督なのに、
なんかちょっと一緒にしてほしくないんだよな。
縄張り研究家の人と一緒にしてほしくない。
まあでも、
ちゃんとした学問ではない。
はいはいはい。
で、
実際お城に行って見えるものだけしか見えないから、
地中に埋まっているものは見えないしさ。
限界はある。
時代を特定できるものでもないが、
その縄張り研究家さんたちが、
杉山城を見て、
あまりに技巧は凝らされてると。
この技術は、
まあどう少なく見積もっても五宝錠以降でしょうと。
五宝錠ってのは小田原の宝錠師ね。
ほーほーほーほーほー。
これがね、1500年中盤ぐらいの人たちなの。
ほー。
五宝錠って小田原の宝錠師って、
築錠めっちゃ上手いんですよ。
ほーほーほー。
何年単位ですごい発展させていくの、
あの人たちの築錠技術って。
城づくり上手いんですよ、宝錠って。
うん。
それぐらいの、しかも宝錠後期ぐらいの、
うん。
技術だとこれは。
あまりにもよくできてるので。
うん。
確かに私はちょっと、
宝錠師の城で竹山城と八王子城を攻めたことあるんですけど。
攻めてんねー。
個人的に攻めたんですよ。
竹山城どう少なく見積もっても12回ぐらい死にましたね。
牢獄できない?
あ、死んだっていうのが12回ぐらいあった。
へー。
24:01
やべえ作りでしたわ。
よく考えられて、やっぱ宝錠上手いんだなと思って。
もうその、新軍が停滞するように折れ曲がるわ、折れ曲がるわ。
しかもその両脇にすんごい高いところから撃たれるところがむちゃくちゃあって。
12回で行ったらいいほうじゃないかなってくらい死にました。
ほー。
で、まあそれのちょっとギュッとしたのが竹山城なんだけど。
だから宝錠師だろと。
こんなことやるの。
で、その1500年代中盤以降、確かに宝錠師の支配下にそこはあったんですよ。
あの人たち結構上まで来たからね。
あれ、諏訪に行ったのは違うの?
諏訪?
それは鎌倉の宝錠。
鎌倉の宝錠だ、そうだそうだ。
宝錠っていうのはそれにあやかって後から来た伊勢藩っていう人が名乗っただけ。
へー。
宝錠僧運っていう人がね。
別です。
別だ。
ということで一応決着は見てたんだが、発掘してみたんですよ。
あ、許可出た?
うん。
そんな完璧な状態で残っているものを発掘していいって言ってくれたんですか?
それは地元住民の保護とかがあって完璧に残っているから。
うん。
で、発掘しました。
いろいろね、陶器、あと河原家とかね、いろいろ出てきたんですよ。
へー、これ解決しちゃうじゃないの、これ。
調べました。
ミステリー。
で、陶器も調べたら困ったことになりましたね。
いや、宝錠が使っていたやつが入っているんでしょうよ、それは。
年代が違う。
もっと前。
1400年末から1500年初頭のものが出てきちゃったんですよ。
しかもそれ以降のものが出てこない。
要は宝錠達がそこに来る50年前くらいの、この50年結構大きいですからね。
戦国時代の10年とかってすごいんで。
違いますね、と。
えー。
で、その頃のそこの西陵宇都宮を見たらどうも山の内植杉家っていうのがそこにいたんですね。
で、ここのもんでしょう、と。
山の内植杉が作ったってことでいいね、と。
そこも上手だったの、畜生が。
これがね、その時代に山の内植杉が作った城と比べたら確実された技術なんですよ。
あ、全く違うやり方をしてる。
ありえんのです。
だから変な話、大パーツになっちゃって。
はあ。
なぜこの時代にこんなものはここにあるのかっていう。
へえ。
これが杉山城の謎なんですよ。
これ杉山城問題ってなってくんだ。
山の内植杉だと。
今やホームページも推しの説明もやや断定的に山の内植杉家が作ったって書いてるんだけど。
まあその縄張り研究の人たちが同人だからさ、結局わかんねえんだよね。
27:06
これはね、ちょっと待てと。
なわけあるかが入って。
これはね、1500年末から1500年初頭の陶器が出てきたかもしれない。
だけど、
科学証拠を大事にしたいわけだからさ。
うちにも、俺が上さんと結婚した当時に買った30年前の茶碗あるぞって。
いやいやいやいやいや。
いやいやいやいやいやいやいやいやいや 民衆が当時わざわざその古い
ものをね持ち越して使ってるかと
てかそんな居住空間でもない 夜戦の砦みたいなところに新しい
お茶碗とか持ってってうきうき 食うかと
でうちにだって30年前の茶碗ある ぞって
ミアミナワンダーランドだった場合だけ
ミアミナワンダーランドではないんですよ
あのもう先頭に特化してるんで
ミアミナワンダーランドではない
ないんだ
じゃあその陶器
当然西から来てると
西からこっちに伝わるタイムラグも考えろと
だってここで作ってんじゃねえんだから
まあ瀬戸物ってね
言われるから
でそれを来た
大事に使った
でそこでずーっと
お茶碗使ってたってことを考えれば
30年くらいのタイムラグあっても
お返しがないでしょと
30は埋めてきたそれで
それが出たからその時代の城っていうのは
ちょっと短絡的なんじゃないのと
確かに一理あるね
言うことは言うんだね
縄張りの人は城見てます
縄張り研究の人は見てんだから
そこは分かったよ
納得いった
これで大論争
あと縄張り研究の人は
掘りとかにこだわるわけよ
こんな掘りを山の内植杉が作るわけないだろうと
確かにね
技術が確実されているオーパーズだから
ただ一部には山の内植杉一家って
横掘りを多用するんだけど
杉山城も横掘り多用してるよねみたいな
不合もあったりするんだが
ここは分からん
で揉めましたこれで
そしたらね
今度文献学のほうから
ちょっと一つありまして
その時代ね
山の内植杉家の時代
大木がやつ植杉っていうのと
山の内植杉っていうのと
古学坊っていうのがぐっちゃぐちゃ並とってる家だった
そこでは
一族なのそいつらはみんな
植杉当時は一族だけど
時に喧嘩したり仲良くなったり
大木がやつと山の内が
古学坊とは対立してる
古学坊っていうのは
説明すると長いんですが
30:00
足利孝二の話しましたね
南北朝でね
孝二の四男を
鎌倉の坊
鎌倉坊つって
鎌倉送ったげ
お前鎌倉見とけって
これの子孫なんだけども
いろいろちょっと
ぐちゃぐちゃしてる時に
鎌倉離れた時に鎌倉を襲われられて
鎌倉帰れなくなっちゃったの
鎌倉坊が足利のやつがね
小賀っていうだいぶ上のほうで
じゃあ俺ここでいいや
って小賀坊ってなった
要は高尾寺の直系の子孫たちですね
と
これが関東のトップなんだが
それを支えるのが関東官礼っていう
ポジションがあるわけ
これを上杉一郎がやってて
ここは同志が揉めちゃってる
へー
これちょっと余談になりますが
応仁のなんてありますね
ありましたね
あれは11年間くらい内戦してる
ぐたぐた戦争
疲れちゃってやめた
西のほうでやってましたね
馬鹿おっしゃい
我ら関東
鎌倉から埼玉にかけて
教徳の乱っていう乱を
ずっと
28年やってたんですよ
応仁に合わせて
その中に応仁の乱すっぽり入っちゃうくらい
あー
うちずっとやってんの
あのやっぱり
ヤクザモノ都市ですから
ねえ
それもずーっと
大喜賀家族上杉山口上杉
鎌倉久保小賀坊が
勝ったり負けたりを30年くらいやってるんですよ
その人たちが
合戦が多かったところが
埼玉なんだね
大喜賀家族上杉山口上杉って
そっちのほうの人なんだ
そうだよね
小賀ももっと上だから
関東平野がまだないからね
その辺に城が多いのは
そこから戦争していくから
びしょびしょだからね
東京がびしょびしょだから
そこでいろんな人が勝ち合う
結局
そこでいろんな人が勝ち合う
結節点が埼玉なんだよね
大喜賀
割と平野だからね
ということで
そんな説が出てきて
どこまで話したか忘れましたけれども
山口上杉
じゃないと言ったらちょっと待てよと
縄張りの人が
で近年
文献学
文献学の人さっき1回出てきたね
からもありまして
その
小学房だった
足利貴本
という人の書状が
見つかって
その書状の中に杉山の陣
書いてある
これはもうそうだろう
間違いないよね
ということは小学房と
山口上杉とかが争っている時代
ということはやっぱり
出土した当時とかの時代と
33:01
合ってるんじゃないかと
決まりだねということで
三つどもがやっちゃった時の
書状が出ると
もう決まりだねと
今の杉山城には
山口上杉氏が
作ったという看板が付いている
決まりだよこれ決定だよ
縄張り研究
縄張り研究の人たちは
得しないよね
あいつら
同人だからね
極北だよお城マニアの
だってファンじゃん
その書状に出てくる
杉山っていう字が
ちょっと違う字なのよ
当時
日本の中世とかで漢字って
結構適当だから
読み合ってるやつ何の字でもいいっていう文化だから
ちょっと違う字なのよ
この杉山の陣っていうのが
杉山寺を指している証拠があるのかと
あと
杉山の陣っていう
意味を
考えてみようと
大阪夏の陣って言うよな
ただの戦役のこと
言ってんじゃん
城のこと言ってなくね?が入った
これで
混ぜっかえしになって
考古学の人と縄張り研究の人が
感情的に
言い合う
すごい論争になっちゃって
これを杉山城問題って言うんだけど
大胃の大人は
大喧嘩し始めちゃって
同人が引けよ
ただのお城ファンの
極北でしょ
ただ極北だよ
ただね
そんな半端な労働学者より
幾多の城を見てきてるわけ
そりゃそうでしょ
生言ってんじゃねえと
お前山の内の上杉が
それだと思うが
同時代にこんな城ないだろ
でも
俺は思うんだけど
偶然できちゃうこともある
と思うし
未解決事件シリーズは言いましたが
三津郎は貝を持っています
それをさ
いつも言ってんじゃん
一定の貝を持ってほしい
どうも俺実はこれ行ったことないんですよ
行けるところだって言ってたじゃん
行きたいんだけどまだ行ったことない
行った人の感想聞くと
ミニチュアみたいな感じがする
あと
城の構造の見込み地みたいな
こんな罠もできますよ
こんな罠もできますよ
モデルルームみたいな
感想を持つ人が多いらしい
規模があまり大きくない
ここ掘り1個切っときゃいいのに
2個3個
重ねてギューっとしてるんだって
ある人によっちゃ
36:00
訓練施設だったんじゃないかとか
それは学術的には言われてないけど
なんかちょっとリアリティがないんだって
あまりにできすぎて
しかもちゃんと残ってるっていうのもね
激戦地だったら
近くの松山城ってとこは
戦国末期までめちゃくちゃ激戦の歴史が残ってんだけど
ここはないんだって
そういうことだよね
潰されるしね
なんか不思議な感じするなって
三郎が行き着いた回が
これ当時の
山の内植え過ぎの時代でもいいわ
当時もね
縄張り研究家みたいなやつがいたんだよ
5人ぐらい
そいつらが
俺たちの最高の城作ってみね
つって
作って
ここやばくね
このここやばくね
みたいので
全部やってった結果
そんなのできちゃったんじゃないかな
ガイナックスじゃねえか
ガイナックスが
山の内植え過ぎの中にいなかったって
保証ある?
お城って
アニメをお城に変えて
アニメを
中世上学に変えた場合
ガイナックスが
俺たちの最高の城作ってみました
あってもおかしくない
最高のアニメーション作ったからね
それが今やカラーに
移行してるけど
それが今や
これだけ多くの人
なんて教科書的な城なんだって驚かしてるわけですよ
その実ガイナックスが作ったんじゃないかな
それか
俺なんかくせえな
匂いがするかな
っていうのは
見せびらかしてる雰囲気があるんだって
やっぱりね
共通してる
こんな
病房例のここやばくね
分かる人は分かるでしょ
分かるでしょ
ナワバリ研究家は
やべえこれ
オタクに激刺されしてるわけでしょ
やべえ
死ぬ死ぬ死ぬ
ガイナックス作じゃねえかなってのがあるんだよ
そういうことでしたか
なんかどうもくせえな
と思って
匂う
実践の香りがしないっていうのよ
そういうことか
そうなんですよ
分かりませんよ
こんなこと言ったら怒られるんだろうけど
ナワバリ研究家に
オタクだよ
今まで全国の
城をこうであろうって
言ってきたのはナワバリ研究家なんだよ
全部の映画
見てきましたみたいな
オタクでしょ
杉山城問題がなぜこんな
紛糾するのかというと
ここでやっぱりほらナワバリ研究家の
言ってることは適当じゃねえかってなると
全国変えなきゃいけなくなっちゃうんだって
39:00
メインでやってきたのは
その人たちだから
この時代でこっち側の防衛に適しているように
作ってあれば何々氏が
作って
何の防衛のために作ったんでしょう
そうですね反応もないですね
全国やってきてるから
あれあれって
なっちゃうとまずいわけよ
これ感情的になるよねナワバリ研究家
でも広告学の人は
いやでも統計は出ちゃってるし
お前そんなもん
30年前の
チャーってもおかしくないだろみたいな
でも僕はどっちかというと
ナワバリ研究家の先生たちを信じて
僕は好きですそっちの
いやそうですか
じゃあこれは
ミステリーのままであってほしいし
水野さんが一定の解を
持ってくれたのも嬉しいし
ただね
真相は闇の中で
ございます
これはそれでいいや
でしょ
これはそれでいいや
いやでも今回やっぱ杉山城をやるにあたって
ちょっと城のこと調べたら面白かったね
そうだよね
知らないことが多かった
俺は素人だったんで
面白いなと思って
知らなかった
何も知らずに滝山城と八王子城を攻めてたけど
今考えたらすげえ城だわと思って
八王子城って今どこまであるの
行こうと思えばめっちゃ険しいけど
都の五天まで行けますよ
八王子城も滝山城もおすすめです
滝山城も相当
技巧こなしちゃったから
北条の城って言いたい気持ちわかる
すごいよく考えられてるな
だからお城いいですね
お城いいですね
ということでファンミーティングは次江戸城を
攻めていきたい
そういうことか
去年の3月でしたからね
ファンミーティングで
高尾さんの横の
楽しかったよね
最高に楽しかったけど
ファンミーから1年ということで
今年は春のファンミー
江戸城を
攻めてみよう
三郎が攻める江戸城
お城好きの
神父で翔太さんが
言ってましたけど
江戸の代名が本気で城を作ると
こういう城ができるんだね
っていうぐらいやばい城
あんな城他にないので
規模感もあんなに
大きさとかって
だけどほら
赤坂三つ家とか
なんとか三つ家まで全部城だったんですよ
半蔵門がどうしたとか
全部門ですから
とんでもない規模で
しかも弁慶堀もそうだしね
防御に特化してたらしいので
激和の作りだったはずなんですよ
42:05
俺は山城に行った時に思ったんだけど
行くと怖いんですよ
ここから撃たれたらすぐ死ぬじゃん
があるから
そういうのを考えながら行くと
ここすげえ城だなって思うよ
お城って
時間稼ぎの意味が多いんだって
やっぱり
クネクネさせたり
いろんなことをして
時間を稼いだ間に援護を待つっていう
意味が大きいから
時間をかけさせるってことが大きいんだ
あまりに
それを突き進めすぎて
殺人に特化してる城も
狩猟に近いよね
北条は結構ワナといい感じ
すごいなと思ったから
関東近郊にお住みの方は
ぜひ
杉山城もそう
竹山城って八王子と
秋分の間ぐらいにあります
八王子は
西八王子にあるので
行っていただけると
これは死ぬわ
面白そうだね
それなりの
ここで行かないと
カルト山です2つとも
山城なんでね
竹山城が先にあって
八王子城
北条宇治天皇が作り直したんですけど
それはなぜ作り直したんでしょう
っていう話をまた
会話を止めたいと思います
ファンミで話してくれ
ファンミでやってくれ
ファンミでやってくれって言ったから
ここで話はもったいないよ
今日はザックバランに
お城の話をしました
面白かったですね
まあ
シーズン14もね
できるだけポップな話題でやっていこうと
シリーズ
再開するもの
あるんじゃない
三国志もやらなきゃいけない
未解決とパッツァーやってるんで
いいんじゃないですかね
水野さんが本気で
覇権を取りに来てるからね
覇権を握りますから
ポッドキャスト界の
白ワインもいただいて
独卓大になってきましたから
この辺で締めたいと思います
ファンミの件とかよろしくお願いします
そうですね
ファンミはまた秋前時代
皆さんにXで告知すると思いますので
よろしくお願いします
今日はこんなところですね
お相手は水野と
中澄でした
ダンコーン
