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ミモリラジオ。このポッドキャストは、自然界から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深めるトーク番組です。
パーソナリティを伝えます。ミモリのアンディです。はい、ミモリの野田和樹です。今回、森を見る自然の美しさを探求するポッドキャスト、ミモリラジオ第1回でございます。
はい、第1回ですね。はい、これから自然の面白さや美しさを様々なものにフォーカスして届けていきたいと思うところなんですけれども、
かすきさん、今回第1回で取り扱う植物、何でしょうか?
はい、今回記念すべき第1回ということで、今回は竹、笹について扱っていこうかなと思ってます。
まあ、僕たち今北海道を拠点に活動しているわけだけれども、竹生えてないよね?
そうだね、北海道は竹の北源かな?北源は函館ぐらいまでなので、全部笹だけなんですよね。
そうなんですよ。
竹ってね、知らない人が1人もいないじゃないですか。
そうだね。
竹って何ですか?みたいな。熊竹蘭とかいうと知らないみたいな言うけど、竹はみんなが知ってるんですよ。
あと、僕たちの生活にすごい深く根付いてて、昔から竹で家を作ったりとか楽器を作ったりとか、
確かに確かに。
現在、竹製品を作る職業に従事してる人、これ世界で2億5000万人いるんですよ。
そんなにいるの?
すごいよね。
一大産業じゃん。
一大産業。竹っていう生き物はめちゃめちゃ雇用を生んでるんだよね。
すごいね。
積用ですね。
積用。
マクドナルドは21万人。
全然。
授業員しかいないので。
もう何百倍ですよ、何百倍。
それを聞いたらすごさが。
すごいでしょ。
増します。
それでは、竹編始めていきたいと思います。
お願いします。
まず、竹の種類について。
何種類?
これ結構あるんですよ。世界で言うと、竹は1200種類。
そんなにいるの?
すごいよね。
ちなみに日本って何種類くらいだと思うかな。
竹の子でよく食べられてるのが、あれが猛僧竹。
そうだね。
猛僧竹でしょ。
あと真竹と、あと四角っぽい竹みたいなやつ。
5種類くらいしかイメージ湧かないけれども。
これは日本だと600種類くらい。
そんなにいるんですか。
あって、さっきアンディ君が言ってくれた、日本でメジャーなのは猛僧竹、真竹、八竹。
この3種類を知っておくと十分かなっていう感じだね。
猛僧竹が一般的なタケノコ狩りのタケノコで。
そうだよね。
真竹とか八竹は、猛僧竹よりも1ヶ月くらい遅く出てきます。
それでも出るんだ。
出る出る。
タケノコ狩りで猛僧竹しか獲ったことなかったから、真竹も普通に食べれるんだっていうのが正直な感想です。
去年僕が綿麻業者の人と話してたんだけど、綿麻にするやつは3種類を区別してないそうですね。
全部?
全部。ごっちゃにして入れるって言ってた。
そうなんだ。
僕たちがタケノコを掘るときって、ちっちゃい土の中から出たやつを取るんだけど、
綿麻って1メートルくらいの竹をバリバリと折っていくんだよね。
へー。
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っていう感じなので、猛僧竹とか八竹とかを特別区別せずに綿麻作ってるって言ってた。
なるほどね。
このね、猛僧竹、真竹、八竹の3種類だけ知っておくと十分すぎる感じですね。
オッケーです。
はい。
597種類?
597種類。
多すぎるね。
多すぎるよね。
じゃあこの猛僧竹は、今僕たちが食べてるタケノコは18世紀に入ってから、中国から入ってきました。
結構最近江戸時代だね。
江戸時代だね。
いろんな説があるんだけど、一番有力とされてる説は、
薩摩藩が琉球王朝経由で食用として持ってきたのが始めとされてます。
今でいう沖縄から鹿児島が取り寄せて持ってきましたよっていうことなんだね。
でね、この猛僧竹って漢字がさ、チャイナっぽいよね。
確かに。
でね、現在猛僧竹が食べるタケノコとして、日本全国にすぎいっぱい生えてるのね。
だけど、もともとは真竹の方が日本でいっぱい生えていて、
で、80年代、1980年代に入ると猛僧竹が1位になりますね。
えー、いつだっけ?
1988年に猛僧竹が追いつきます。
えー、かなり最近だ。
だから猛僧竹の方が、確かに食用としてはすごい良いんだけど、
真竹の方がもともと日本に昔からあったタケだね。
昔よく食べられていたメジャーなタケノコは真竹だったのかなっていうところだね。
でもね、真竹は別名ニガタケっていう風に呼ばれてて、
ちょっと苦味がある感じだね。
やっぱ美味しいのは猛僧竹の方、どっちかっていうか。
まあ、タケもね、人間に気に入ってもらえるかどうかがすごい戦略として大事だね。
そうだね。美味しい猛僧竹の方が人の手を借りて、
どんどんと支配領域、自分のエリアを広げていくことができたってことだよね。
そうそうそう。
で、最終的に1980年代に逆転して追いついたぞという感じですね。
次ちょっとタケの生態について。
タケめちゃめちゃ面白いんですよ。
いやもうずっと言ってるよね。
ずっと言ってる。
ずっと言ってるよね。
ずっとタケのことばっかやってましたからね、最近ね。
タケの生態について。
まずタケは世界で最も成長が早い生物なんだ。
生物?
生き物の中で最も成長が早いです。
タケが伸びるのは早いっていうのはよく聞くけれど、
具体的にどれくらいかって言ったらよく分かんない人が多いかもしれない。
1日で1メートル伸びますね。
え?
すごいよね。
どういうこと?
横で見てて分かるぐらいのスピードだね。
これね記録ちゃんと取ってる京都大学の人がいるんだけど、
1日24時間だね。
に間だけは121センチ。
うわー、そんな伸びたんだ。
猛僧竹が119センチ。
2人ともジェットコースター乗れるやん。
すごいよね。
1時間に5センチ伸びてる計算になるね。
あー、すごいね。
だからタケは成長が目に見える生物って言われたりします。
他の生物って成長が目に見えないじゃん。
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タケは目に見えるって言われてますね。
ちなみになんでそれだけ早いスピードで成長できるのかっていうのは?
これねポイントが2つあって、
1個、中が空洞なんだね。
タケって。
普通樹木って中が詰まってるじゃない?
確かに。
なんだけど、タケは空洞だから、
栄養が中まで足りなくていいんですよ。
あー、そっかそっかそっか。
効率化できるんだ。
効率化できる。
使う栄養を普通の木と比べて節約しながら軽量化もできる。
そうそうそう。
っていうのがタケが早く成長できるポイントの1つ目。
2つ目がとても重要なんだけど、
植物って先の方に枝先とか幹の先に成長点って言われる成長する部分があるのね。
中学校の理科で習った気がしますね。
樹木でいう幹のことを、タケの場合は幹って言うんだけど、
節があるじゃない?タケって。
あるねあるね。
この幹の節目ごとにタケは成長点があるんですよ。
ていうことは、ロケットみたいにブーストしながら伸びていけるってことなんだ。
そう。
あー。
なのでね、例えば40個の節がタケにあるとすると、
それが1センチ伸びると、全部1センチ伸びるのよ、40個。
そしたら40センチになるっていう。
そう、40センチ伸びる。
なるほどね。
これがタケがとんでもないスピードで伸びてくる理由。
あー、成長のタスクを成長点に分けて一気に伸びてくんだ。
そう。
だから樹木よりも何十倍ものスピードで成長することができるんだよね。
確かに確かに、それは早そう。
あとなんか今思ったのは、普通の木は種から芽生えるじゃん。
種から芽生えて、そのちっちゃい細い根っこから栄養を取り入れながら構成して伸びていくから、
まあ、使えるエネルギーが少ないよなって思って、
一方タケって根っこが全部繋がってるじゃん。
そうだね。
だから栄養の供給もすごく早いのかなって思った。
あー、多分これ知らない、これからちょっと話していく内容なんだけど、
タケって花を見たことない人が多いと思うんだけど、
そうで、アンディ君がタケは地下で繋がっているっていう風に言ったと思うんだけど、
これ知らない人が多分ほとんどだと思うんですよ。
そっかそっか。
確かに俺タケのホーリーしたことがあるからかも。
そうでタケはね、竹林とかって1個体なんですよね。
20メートル掛け20メートルっていうタケが。
だから全部クローンで地下で繋がってるっていうのがタケの。
あー、じゃあ巨大な1個の生物なんだね。
そう、生物。
クジラ並みだね。
クジラ並みですね。
でね、ちょっと話を戻すと、タケは木でも草でもないんですよ。
はい。
これよくタケは草だと思うか木だと思うかっていう風に言われると、
みんな多分答えられないと思うんだよね。
確かに。
なんでタケが中が空洞だから、草でも木でもないのかみたいな。
中が空洞の樹木ってこのように存在しないんだよね。
年齢もないしね。
年齢もない。
一応ね、タケは便宜上樹木に分類されてるんだけど。
あーそうなんだ。便宜上なんだね。
これもね、すごいいろんな立場があって。
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基本的に樹木と草の違いっていうのは、形成層があるものを樹木。
形成層?
木が太っていくところだね。
年齢のちょっとずつ木が太っていくじゃない。
あれのことを形成層って言うんだけど、
形成層がないものが草っていう風に大学で実際に習います。
タケは?
タケはね、形成層がないんですよ。
だから樹木ではないのね。
けど草にしては硬すぎるじゃない、幹の部分が。
そうだね。草とは言えないぐらい硬いね。
なのでタケは草でも木でもないというので、
有節、節がある植物として言われたり扱ったりされてます。
分類しにくいから別のカテゴリーとして扱うこともあると。
そう。
なるほど。
他の植物の草でも木にもなかなか分類できない、
確かに。
すげえ不思議なやつなんですよ。
イレギュラーなやつですね。
このタケがどうやって増えていくのか。
タケももちろん植物なので、
一般的な植物は種から芽を出し、
大きくなって花を咲かせ、また種を作るというサイクルで生きてるんだけど、
兄君が言ってくれたように、タケは基本的に花を咲かせずに、
地下系の、地下の根っこのクローンで増えていきます。
なので毎年ボコボコボコボコタケノコが出てくるのは、
あれは全部同じ個体なんですよ。
マトリックスみたいな世界観だね。
全部一緒のね。
全部一緒っていうことでしょ。
地味なんだけど、そういうふうな増え方をしてますね。
一方、タケの花はね、これも伝説になってるんだけど、
見たことないですね。
これね、120年に一回花を咲かすって言われてます。
120年!?
すごいよね。
深月は見たことは?
タケはないね。
タケはまだないんだ。
タケはないね。
120年に一回花を咲かすので、研究が全く進まないんですよ。
そりゃそうだろうね。
だから3回タケの花が咲くことを記録するには、
3世代だでしょ。
360年かかるから。
3世代じゃ済まないね。
人間で言うと何世代だろうね。
1世代20年として18世代くらいか。
そこまで、でも10世代くらいは全然いくと思う。
江戸時代くらいだよね。
そうだね。
っていうのはね、全然花を咲かさないので、
研究が進まないっていう。
確かに。
分類学の父と言われたリンネ。
いわゆる分類学っていうのは、
植物とか動物の分類、どういうカテゴリー分けしていきますかっていうのを
いろいろ決めてた人だよね。
そうそう。
神が作って、リンネが分けるっていう風に言われたくらい、
全ての動植物を分けた人が。
分類を作り出した人。
リンネっていう人なんだけど、
この人もタケの分類をしてるのよ。
リンネの分類法は、花の形で分類するのね。
見れないね。
そう。
しかもヨーロッパの人でしょ、リンネ。
ヨーロッパの人。
リンネの分類法だと、タケは全然花が咲かないので、
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分類が進まないね、まず一方。
あと学問が比較的発達してる、
新国と言われるヨーロッパ、北米の方はね、
そもそもタケが分布しないのね。
そうだよね。寒すぎて。
だからね、こういう背景もあって、
タケの研究がなかなか進んでないっていう感じだね。
分類学の素も根を挙げてしまう謎性物。
謎さ。
イレギュラーさ。
ただ、花がイネ科に似てるのね。
ススキみたいな、穂みたいなやつが付くんだけど、
なんで植物分野では、イネ科、タケ、アカっていう風に分類してます。
じゃあ、イネの仲間だよと。
って書いてる。
ただ、花がね、タケが木質化。
木みたいに硬いじゃない。
っていう特性を重視する研究者にとっては、
タケ化として扱っている人たちもいます。
別のカテゴリーとして、タケ化を作った方がいいよと。
イネ化とはまた違うよと。
これはね、否定されることなく、
お互い認め合ってうまいことやってるっていうのが現状ですね。
逆にその、かっちり分類をはっきり、
イネ化、タケ化って明確にしてしまうには、
タケの研究がまだまだ進まなさすぎるってことなのかもね。
そうそうそう、そういう感じですね。
便宜上これでいこうと。
さっき、花が咲かないので、
クローンで増えていくっていう風に言ったんだけど、
もしね、タケが化け物となってね、
人間を襲ってきたとしたら、
本体のこのところを攻撃しないといけないんですよ。
本体はどこ?根っこ?
根っこのどれかだね。
あー。
まあ多分全部の根っこから増えていけるんだけど、
より近い本体みたいなのがあるはずなんだよ。
あるのかな、そのコアみたいなところ。
そう、もうそれぞれ攻撃しないといけないですね。
いやーなんか、でも根っこの欠片?
なんならタケのこの欠片から増えていけたりするよね。
する。
ってなると、根っこをすべて根絶やしにしないといけないよね。
焼き払わないとね。
魔人ブーみたいに。
確かに確かに。
すべてをね、消し去らないと。
元気なものみたいな。
攻撃じゃないとタケは殺せないのかもしれない。
すごいよね。
人間のこの増やし方とは全然違うよね。
全く違う考え方でタケを見てあげないと理解ができないよね。
このタケの花が咲くこと?
120年に1回花が咲くっていうふうにさっき言ったんだけど、
これは不吉の象徴として世界各国でタケの開花は不吉とされています。
言ったら地味な花だよね。
稲に似ている花っていうことは別に花びらがついてるわけでもないし、
なんかスズキの先っぽみたいなのがぴょんぴょんって出るぐらいな、
そういうちっちゃい花だと思うんだけど、どういうことなんでしょう?
地下系でクローンで増えていっているので、
花が咲くときは一斉に花が咲くんですよ。
全部一緒だから。
50メートルかけ50メートルとか、
そういう大規模に花が咲いて実をつけて一気に枯れるのね。
実もつけるんだね。
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これが起きてしまうと50メートルかけ50メートルが丸ごと枯れるっていうこと?
そうそう。
それはまずいかもね。
でももっとでかい規模の竹もあるからね。
確かに。山一個折ってるような。
山一個の竹。
ちょっと環境がだいぶ崩れそうだね。
これで竹が開花してしまうと、竹細工で生計を立てていた村とか、
まず竹細工の原料がなくなるんですよ。
そうだね。
これで産業がまず大打撃を受けます。
確かに。
僕が読んでた資料にアフリカのザンビアの村が竹細工がメインの村だったんだけど、
これが竹の一斉開花が起きて、村がある日突然消えたっていうふうに記録があったりしてます。
村民全員破産ですか。
そう、もうどうしようもないから移動したんだろうね。
そういうことだよね。
竹の産業人口はだいたい20億人だっけね?
いや、2億5千万人。
2億5千万人を支えている竹が一斉に枯れる可能性があるっていうのは恐ろしいことだね。
そうだね。
しかも竹が枯れると産業だけじゃなくて、竹の実ができるじゃないですか。
食べれるの?
これ食べれる。
これは休耕作物として保存とかもしてたみたいですよ。
ただ人間だけじゃないのね、竹の実を食べるのは。
これはネズミの餌が増えることになって、ネズミが大繁殖するんですよ。
確かに確かに大発生するね。
これで農作物とか食料がネズミに食べられて、ネズミのさらに感染症?
ああ、やばいね。
ペストとかね。
そういう類の病気が起きます。
これで経済危機が起きて、次食料危機が起きて、
確かに。
最後このパンデミックが起きるのね。
伝染病と衛生的な災害が起きると。
トリプルパンチだよね。
経済危機、食料危機、パンデミック、バイオハザードが。
バイオハザードが起きます。
かつ僕らって今この研究が進んでるから、竹がいつ咲くのかとか大体の周期も結構わかってるものも多いんだよね。
ああ、そうなんだ。
だから、しかも竹が咲いたらネズミが増えるっていうのがわかってるので、
昔の人は知る良しがないので、
急に竹が咲いて、もうあれよ、あれよと。
そうだね。
もう枯れてしまって。
大惨事なんですよ。
確かにネズミが大発生して、全部食べられちゃって、最後病気まで出てくるっていう。
っていうね。
いやー、なんかそういう言い伝えとか残ってそうだね。
日本でも残ってますよ。
残ってるんだ、実際。
神奈川県のね、ちょっと調べても名前が出てこなかったんだけど、竹細工の産地があって、ここは全く一緒のことが日本でも起きてます。
あと、この竹の花が咲くことがすごい不吉の象徴っていうのはよく言われていて。
村が滅びてしまうからね。
僕が京都で会った竹花くんっていう。
竹花くん?
竹花くんっていう名前の子がいるんですよ。
ニックネーム?
いや、本名本名、苗字がね。
この子が竹花の漢字が竹に花がフラワーではなくて、ノーズなんだよね。
珍しい苗字だね。
この嗅覚の方の花で、なんなんその名前って聞いたら、何世代か前に竹の花、フラワーの方だね。
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不吉の象徴ということで、苗字を先祖が変えたっていう風に。
なぜ花に?
だからこのフラワーの方が縁起がとにかく悪いからじゃない。
竹の花で竹花さんだったのが、竹の花があまりに不吉だから、花の漢字をフラワーからノーズの花に変えたんだ。
そういうことなんだね。
っていう風に竹花くんが言ってた。
面白いよね。
面白いね。
それは面白い。
そうそう、一世開花。これ竹の一世開花って言われてます。
今でよくちょっとした放送禁止用語みたいな扱いだね。竹の花っていうのはさ。
そうだね。不吉だからね。
あとこの開花、もちろん悪いこともあるんだけど、産業に大きな影響を与えていて、実際に1960年ぐらいに真竹の開花が日本で起きてるんですよ。
高度経済成長期。
そう、この時に同時にプラスチックが出てきてたのね。
あ、そっか。
で、この真竹の開花で結構竹製品を使ってたのね。箱とか竹缶盛りじゃない?
そうだね。
水筒とかも。
確かに。
水筒の糖とかね。
しなるし、軽いし、水も弾くから、いろいろなものに竹が使われて。
この時真竹が開花したことによって、全国の竹細工の材料が足りなくなったんですよ。
ここで一気にスイッチして、プラスチックが一気に台頭していきます。
竹にプラスチックが取って変わってったんだ。
普通だったらさ、利権とかがあってさ、人間って利権を守ろうとするじゃない?
まあまあ確かに、自分の雇用とかね。
なんだけど、補助金出してさ、産業を守ろうとするんだけど、これは竹の開花によってどうもできないので。
竹産業自体が、本来はプラスチック産業に負けないぞって頑張るところだったのが、竹産業自体が、竹が枯れていっちゃったから大打撃を受けてたんだね。
これ一気にスイッチングしますね。
それで今僕らの時代はそんなに、日常生活の中で竹細工を頻繁に見かけることは少なくなってきてるのかね。
そうっていうのもあるよね。
じゃあ次、竹の開花にこれいろんな人がいろんな説を唱えてるのね。
120年に1回の。
去年僕が淡路市まで11月に開催された竹サミット。
あれは謎の会だ。
全国から竹好きがめっちゃ集まるんだけど、そこに竹の元気の研究者が来てて、竹の開花について僕いろいろ聞いてたんですよ。
竹は120年に1回一斉に咲いて枯れるって言われてるんだけど、僕たちが食べてる妄想地区っていうのは一斉開花ではなく部分的に開花。
一個体があるとしたら部分的に咲いて、他は咲かずに生き続けるっていう。
これで300年以上生きてる個体があるっていう風に言ってて。
普通120年に1回咲くよって言われていたら、120年に1回枯れるっていうことでもあるんだけど、300年生きてたら違うっていうことだよね。
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こういうのが最近の研究でわかってきているので、120年に1回咲くとか60年に1回咲くっていうのは続節に近い。
確かに。どうやって120年に1回を観測するのかっていう難しさがあるしね。
これ他の海外の竹だと南アメリカの竹。
南アメリカ、アフリカ大陸に竹があるんだ。
アメリカだね。南米のメキシコとか。
アマゾンの方だね。そっちの竹も僕調べてたんだよね。
竹の種類ごとに開花のサイクルが違うみたいで、学名なんだけどメロスタキスフィストルサってやつは
わからんわからん。
これ竹なんだけど、30年周期です。
結構短い。
クスケアキラっていうのも竹の種類なんだけど、これ12年周期。
すごい短いね。
これと似た仲間のクスケアコレオウってやつは14年です。
竹でもそれぐらいの周期のものがあるんだね。
全然60年120年っていうのは日本国内だけ見るとそういう風に言われてるんだけど、結構続節なんだよね。
東南アジアではナシタケっていう名前みたいだよね。
ナシタケさんみたい。
これ48年で1回っていうのがわかってる。
種類によって結構まちまちなんだね。
18世紀にいろんな学者が竹の開花理由について、いろんな説を唱えてるんだけど、
前半こちらを紹介して終わろうかなと思います。
1つ目が病理説っていう説があって、
根拠が乏しいっていう風に全部書いてるんだけど、いろんな資料に。
天狗巣病。
木の病気ね。
天狗の巣みたいになっちゃう。
要するに木の枝がちょっとバグっちゃって、めちゃくちゃ細い枝がバババってたくさん出てきちゃって、
森で見たことがある人はいるかもしれないけど、そういう病気で最後枯れちゃうんだよね。
最後枯れちゃう。
が、この竹に病気した時に、病気の時って最後の一絞りみたいな感じで残そうとするんじゃないかみたいな。
危機感を感じてね。
危機感、危機感。
実際ほら、動物って危機感を感じるとすごいたくさん子供産むんだよね。
確かに。
鹿とかね。
そうだね。
人間に関しても対戦中、戦争中の方が子供っていっぱい産まれるんだよね。
言われることはあるね。
っていう風に、この病気になって一斉開花するんじゃないかっていう風に言われたりします。
これも根拠が乏しいということで。
そうなんだ。
はい。
違います。
違いますと。
あと次ね、周期説っていうのがあって、これね、本当に太陽との黒天の周期?
あれ?なんかそっち?
そうそうそうそう、なんかすごい何でもいけるやつだよね。
竹の周期かと思ったら、太陽の方の周期で。
そう、黒天の周期とその竹が関係あるんじゃないかっていう風に言われてたりとか。
はい。
で、3つ目がね、土壌養分説っていうのがあって、
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PHの酸性、アルカリ性化とか。
で、これもね、土の養分が足りない時に開花するんじゃないかとか。
あー、それもまあ危機を感じてに近いね。
っていう風に、はい、言われてます。
へー。
最後ね、遺伝説っていうのも言われてて、
これね、花が咲くこと自体が突然変異なんじゃないかっていう説。
なるほど。
だってあの、普通花を見ないからさ、
確かに確かに。
120年に1回咲かれたらさ、突然変異じゃないかと思うよね。
まあ、でもそれも無理があるよなって思うけどね。
だから、まあそうだよね。
で、他の一番目の説はちょっと科学的に根拠が乏しいっていう話だったけど、
他の説はどんな感じでしょう。
これ全部乏しいって言われてます。
あら。
これ全部。
全部乏しい。
あー。今のところ有力な説っていうのは何かあるかな。
開花において。
うん、開花において。
いや、ないですね。
あ、全然わからない。
まあ普通に120年に1回咲くっていう。
はい。
だからこの時はデータがないんですよ。
あ、そっかそっか。
その時の説ってこと?
そう、これ18世紀だからね。
200年、300年前ぐらいの説。
なるほどね。
だから一生懸命みんな考えてたんですよ。
全部違いそう。
そう、っていう風に言われてます。
はい。
はい。
じゃあちょっと竹について全話してきたんですけど、
次回は竹の古来から霊力があるっていう風に、
信仰の対象になってたりとか、
あとかぐや姫。
うん。
なんか竹の中に子供がいたりとか。
確かに確かに。
これって日本だけじゃないのね。
あ、海外にもあるんだ。
世界中にあります。
へー。
チベットにもある。
竹が生えてる文化圏にも全般のね、これが。
うんうんうん。
っていうちょっと竹と信仰ですね。
うん。
っていう風な角度で話していきたいと思います。
はい、楽しみです。
はい、ありがとうございます。
