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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを伝えます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
今回、公開収録特別編でございま〜す。わ〜い。
さあ、この試行性マイクに拍手が入るのかどうか、後から聞くしかないんですけれども。
今回、魚ブックスさん、新宿にある魚専門の本屋さんから、店長海井さんがお越し下さいまして、
で、しらおい町内の本屋さん、またたび文庫とコラボイベントを1日開いております。
昨日は、登別の水族館を貸し切るイベントをね、開いていて、めちゃくちゃ楽しかったんだけれども、
今回は、そういうことで、魚関係、魚と森をつないでいる存在について調べていただきました。お願いします。
今回はですね、鮭について話していきたいと思います。
北海道だとね、毎年見るよね、秋になったら。
そうだね、めっちゃ想像してくるしね。
意外と、今回僕リサーチで、北海道じゃなくて新潟県の村上市っていうところに行ってきたのね。
本州だよね。
本州。で、あっちの方が、北海道が鮭の聖地だと思ってたの、勝手に。
完全に俺もそう思ってました。
ただ、新潟県村上の方が気候も違うし、あそこ1000年以上前から朝廷に鮭を献上してたんだよね。
天皇家に?
天皇家に。
北海道じゃないんだ。
それぐらい食べ物としても、食文化もすごい残ってて、で、村上っていうところにリサーチしに行ったりとか。
ちょっとそのリサーチの苦労話とかも後々聞けるかなと。
そうですね。
いろいろあったんだよね、思うんですけれども。
じゃあ、鮭だけじゃなくてマスについても今回扱うということで。
鮭家について話していこうかなと思います。
はい、お願いします。
まず、日本人、鮭めっちゃ好きなんですよ。
めちゃくちゃ好きなのは知ってます。戦国時代とかね、大名がものすごく好きっていうのは結構聞いたことがある。
これ現在の海添寿司で好まれるネタランキング。
サーモンですか、第一位。
圧倒的ですね、これ。
そうだよね。
1位がサーモンで52%。
はあ、関数。
で、2位がマグロ。
はいはいはいはい。
で、3位はブリハマチって続きますね。
うんうんうん。
で、サーモンはずっと12年連続1位ですね。
12年連続?
うん、海添寿司のネタランキングで。
へえ。
しかも最初に食べることが多いネタ。
あ、一発目サーモンなんだ。
もうサーモンって1位。
そうなんだ。
で、最後に食べることが多いネタ。
はい。
これも1位サーモン。
サーモンに始まりサーモンに終わるのが海添寿司どうなんですか?
で、最後に食べるネタの2番目は卵ですね。
あー、なるほど。
いや、うん?
わかんないよ。
そのくらい日本人すごいサーモン好きなんですよ。
うんうんうん。
あとあの、外食じゃなくて家庭における消費量の1位。
うん。
これもやっぱサーモンですね。
あ、魚の消費量第1位もサーモン。
そう。
へえ。
総務省家計調査年報によると、魚介類の品別1セタあたりの年間購入量。
はい。
1位の鮭が2.9キロぐらいですね。
はいはいはいはい。
で、2位がイカ。
うん。
あ、イカなんだそれも意外。
2.5キロ。
おー、じゃあまあやっぱ結構鮭が。
そう。で、3位がマグロ2.4キロ。
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あ、マグロはやっぱそこでも人気なんだね。
で、これ1位なんだけどこの時点で、これ別の項目に塩ジャケっていうのがあったのよ。
あ、それ足してないの?
別。
へえ。
なんで塩ジャケが別項目かわかんないんだけど、塩ジャケがまず1.7キロなんだよね。
あ、じゃあそれを足したらね。
そうもう鮭マスルイはダントツの1位。
そうだよねそうだよね。
それマスもあるでしょ。
マスもあるマスもある。
鮭マスルイっていう考え方で言ったら。
そうだよね。
で、まあなんで分けてるか謎だったんだけど、日本人が今現時点で最も食してる魚。
はい。
まあ愛してるって言っていいよね。
うんそうだね。
愛してる魚の1位が鮭科目ですね。
うーん。
はい。で、こんだけね僕たち鮭を食ってるんだけど、
何食ってるか多分よくわからずに食べてると思うんですよ。
そうだよね。
海天寿司の鮭はタイ西洋鮭って言って。
あ、タイ西洋の鮭なんだ。
うん、ちょっとあの日本にいないやつですね。
えー。
で、あと鮭ってこういろんな種類がいるイメージがあると思うんだけど。
例えばサクラマスとか。
そうだね。
あとギンジャ系とか。
うん。
ベニジャ系とかね。
キングサーモンとかもね。
キングサーモンとかね。
聞くよね。
で、ああいうのは全部同じ種類の鮭科の魚たちなんだよね。
うんうんうんうん。
で、あとサクラマスに関しては今北海道登ってきてる。
春になったら海からやってきて川を登っていくよね。
普通の鮭みたいに。
そうそう。なんだけど海に行くやつをサクラマスって呼んだりとか。
うんうんうん。
で、川に残るやつをヤマメって呼ぶんだよね。
あ、ヤマメイコールサクラマスなんだ。
一緒。
えー。
で、なんかこうもう混乱してるんだよね。
そうだよね。
で、こう一般人の僕らもすごい混乱してるんだけど。
うんうんうんうん。
あと鮭の専門家たちもね、すげー混乱してることがね。
一般人だけの問題じゃない。
うん、そう。
えー。
でね、鮭キャ魚類が何種類いるのかっていう話なんだけど。
ネルソンっていう人の分類がよく使われてて。
これ2006年鮭科目66種類でしたね。
結構多いね。
多いよね。
で、2016年10年後。
はい。
これ分類の改定版が出てて。
うんうんうん。
これ223種類。
増えすぎじゃない?
めちゃくちゃ増えすぎじゃない?
3倍以上に数がなってて。
そうだよね。
だからこの、だからみんな混乱してるんだよね。
うんうんうん。
で、この現在魚類分類の世界的な基準。
はい。
なんかフィッシュベースってやつらしいんだけど。
うん。
これ229種類になってた。
229種類。
また増えてたんだね。
えー。
第一代のポケモンより多い鮭だけで。
何種類ポケモン?
えっとね、151匹。
151種類。
そうだね、鮭だけでそんな多いんだよね。
そうだね、鮭だけでね。
で、ちなみに鮭科目の中で、その中に族っていうのが続くんだけど。
うん。
イワナ族。
はい。
が一番増えてて。
えー。
2000年はね、18種類でした。
これ今50種類超えてます。
あー増えたねだいぶ。
イワナ族っていうのは要するに川の中によくいるっていうことなんだ。
うん、イワナ族そう。
えー。
あとイトウ?
はい。
イトウっていうのも鮭科のイトウ族。
淡水で日本で暮らしてる魚だと一番でかいね。
そうそう。
これも一族一種っていう風に。
あーそうなんだ。
言われてたんだけど。
言われてた?
言われてた。
これもなんかDNA解析によって。
はい。
イトウ族と西イトウ族が最近分かれたそう。
あーそうなんだ。
全国のイトウが一族一種じゃなくてその中にも違いがあるよっていうのが分かったんだね。
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だからこの鮭科分類に関しては研究者たちも統一の見解に至ってなくて。
まだまだ。
本とか読んでても全部違うこと言ってるんですよ。
書いてある年代によっても違うってことだよね本の。
だからめっちゃね昔の70年代の本とか読むともう言ってるデータも全部違うんですよ。
70年代ってねもう何種類?だって2006年の時点で50何種類とかだったでしょ。
もっと少ないんじゃないかな。
そうだよねそうだよね。
っていう風にいろいろ統一の見解に至ってないっていうのが今ですね。
まだまだ研究中の未知の領域が大きいよっていう感じで。
でねすごく面白かったのが鮭科の分類が混乱しすぎて鮭科の分類学者が分類されてました。
何派みたいな感じ?
生物のこれそのまま読むね。
生物の分類群を詳細に分けたがるスプリッターと呼ばれる細分主義者とできるだけ大きくまとめるランパー一括主義者。
の二つに鮭科の研究者分類されるって書いてました。
でも分類学者ならスプリッターでいるべきなんじゃないのって思うけど。
どうなんだろうね。
荒らしようぜっていう幅。
それぐらいでも全然スタンスが違うみたいだね。
そうなんだ。
でこの鮭科の分類が何で混乱しているかの背景があって。
一般的に魚類っていうのは背びれとか胸びれとか見分けやすい外部の形で分類されることが多いんだけど。
それに対して鮭科の分類は生まれた時に身体に赤い反転があるかどうか。
そっちなんだ。
とか生まれた時に白色の点があるかどうかとか。
死んだ後に残らない特徴を分類の基準に使ってるんだよね。
それはなんで。
分かんない。
大きくなった後じゃないんだね。
そうだからこういうのがあるから人によって分かれる。
標本を作ったとしても残らないんだよね。
そういうことなんだね。
子供の頃じゃないといけないから。
っていう背景があります。
だいぶ不思議な界隈だね。
他の分類とも違って。
そうだと思うよ。
今回229種類扱えるわけもないので、
日本に生息するいくつかの鮭科について紹介したいと思います。
この後ですね。
これも言っとかないといけない。
鮭とマスの違いについて。
みんな分かんないと思う。
俺もよく分かってないです。
どうですかね。
虹マスとか炭水かなって思う人もいるかもしれないけど、
でもサクラマスって海だし。
そうそうとかね。
まず英語ではサーモンって言うと鮭のことです。
トラウトって言うとマスのことです。
結論から言うと鮭とマスの世界共通の区分はない。
ないんだ。
これないですね。
ないけども日本語でも鮭っていう言葉とマスって言葉があるし、
英語でもサーモンって言葉とトラウトって言葉があるから、
なんとなく違いがある生き物だよねっていうのはあるんだね。
認識が。
日本においては食料資源として長い歴史を持つのが白鮭。
秋鮭って言われるやつだね。
あれ白鮭って言うんだね。
あれはそうですね。
照準和名は白鮭。
で、白鮭のみが鮭。
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あと他全てマスって呼んでました。
嘘でしょ。
だからこの日本古来の呼び方だと紅鮭はマスになりますね。
そうなんだ。
あと他の分け方で言うと淡水で過ごす淡水型をマス。
海へ下る紅鮭。
海に下るタイプだね。
を鮭と区別する分け方もあったりします。
それはみんなうっすら感じているところかなって思うんだけど、
でも桜マスっていう例外がいるよね。
そうこれ桜マス鮭になっちゃうんですよそしたら。
そうだよね。
桜鮭になるよね。
そうそうそうそう。
なぜマスなのかっていう疑問がまだ解決されてない。
マスっていうのは大きいものを鮭、小型のものをマスと呼ぶ傾向にあるそうですね。
まあパッと例外浮かばないけどでも220もあったらね、いるよね例外。
これでも英語圏でも同様の傾向が見られてて、
まあっていう感じで混乱してますね。
なるほど。
あと日本語でマスと呼んでいても英語だと鮭になる場合があります。
サーモン。サーモンになるマスもいるんだね。
カラフトマス、英語でピンクサーモンなんですよ。
そうなんだ。
サクラマスはチェリーサーモンです。
ああ、まあまあなんかイメージ枠が。
なんでサクラマスなんだろうね、わかんないね。
あとキングサーモン、英語のこれ逆パターンで日本語だとマスの巣系なんですよね、標準和名が。
確かにマスだわあれ。
わかんないですね。
だからわかんなくなってくるでしょ。
わかんないわかんない。
飽きそうだった勉強しながら。
なんか笹編に近いものがあるね。
そうだね。
これも多分みんな語るんだよ多分水産系の人とかが鮭とマスと違いはみたいな。
そうだねみんな。
ブログとかによく書いてたんだけど絶対わかってない。
そうだよね。
わかってますって言ったらその瞬間違いますってなるよね。
って思った僕はね。
じゃあ日本に生息する鮭科目、これ確実にちょっとわかってるやつだけ喋ってきますね。
日本に分布する在来種の鮭科、鮭族は5種類です。
その分布在来っていうのは、でも海に行くだったりするじゃん。
それは川に遡ってくることでカウントされるのかな。
在来種カウント難しそうやなって。
これもね難しい。
一旦言われてるのは白鮭、桜マス、紅鮭、カラフトマス、虹マス。
虹マスだけが1877年にアメリカ大陸から移入された外来種。
だけど日本に根付いてるっていう認識で。
聞かした感じで。
聞かした感じでこの5種類ですね。
北海道とか東北中心に出生してくるのが白鮭。
北海道の東だけにいるのがカラフトマス。
日本が分布の南下島、島列島とか、ああいうところが南下になるのが紅鮭。
北海道のさらに端っこになるんだね。
端っこにが紅鮭ですね。
あと桜マスのこの4種類が在来種として生息してます。
スーパーに一番並んでるのは銀鮭。
そうだね。
なんだけどこれは日本にはいないですね。
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銀鮭も一応種類なんだ、通称名化しなくて。
種類いる。
ただこれはいないです。
チリとかで養殖してるやつだね。
そうなんだね。
日本だと三陸海岸、岩手県で養殖やってて。
白鮭の?
これ銀鮭だね。
銀鮭の養殖をしてるんだ。
これが東日本大震災で養殖施設が全部ぶっ壊れたんだよ。
この時に200万匹銀鮭が逃げ出してるんだけど、
これの一部が実は疎上してきてます。
帰化しちゃったんだ。
でも多分続いてない。
ああ、そうなんだ。
世代としては続いてないんだけど、
この時の銀鮭が一部疎上したっていう記録が。
現象が見られたっていうことなんだね。
あって、だから現在4種類だね。
白鮭、カラフトマス、ベニジャケ、サクラマスが日本のいる、
北海道を中心にいるやつですね。
基本的に北の魚になるよね。
そうそう。
鮭科の特徴なんだけど、
川と海を行き来するのが特徴なんですよ。
これはもう他の魚あんま見られないですよね。
そうだよね。
川で生まれて、海で成長して大きくなって川へ戻ってくるっていう生活史なんだけど、
これ移動っていう行為はそもそも危険なんですよね。
確かに確かに。
天敵と会うリスクも高いし、事故とかもあるじゃん。
そうだよね。
なんで移動してくるかっていう話なんだけど、
魚はね、全ての魚の中で淡水で生きる魚。
割合どんぐらいだと思いますか?
全ての魚の中の淡水魚の割合?
淡水魚の割合。
どっちが多いのかとかも分かんないな。
でも淡水魚の方が多いんじゃないかって思っちゃうね。
これ僕も全く分かんなかったけど、
淡水で生きる魚、現在1万種類います。
1万種類。
これは全体の40%。
半分より少ないんだ。
半分より少ない。
で、海水で一生を送る海水魚は58%。
で、1万5000種類です。
多いんだね、そっちの方が。
結構でも人によって全然認識が違うと思う。
意外と淡水魚いるなと思った人もいるし、
海水魚意外と少ないなみたいな。
そうだね。
バラバラだと思う。
で、この淡水魚が40%。
で、海水魚が58%。
で、98%だね。
残りの?
2%が鮭のように川と海を行き来する海遊魚ですね。
海遊魚も鮭だけじゃなくて結構いるんだね。
ある程度の種類数がいるんだね。
で、この海遊魚も2種類に分かれます。
えっとね。
2種類。
粗加性海遊魚って言って、川に遡るやつだね。
これが鮭とかサクラマスとか。
若鷺もそうですね。
あ、若鷺もそうなの?
若鷺もそう。
へー。
あと逆に高加性海遊魚って言って、川へ下る。
ん?川へ下る?
川に登ってくるのが鮭じゃないですか。
逆に海に下っていくっていうのが日本ウナギ。
あ、ウナギ。
とかカジカの仲間とかね。
そっかそっか、なんかウナギってすごい遠くの深海で卵を産むって言うよね。
あ、そうそうそうそう。
大きく分けるとこの2つ。
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なんで海から川に行くタイプと川から海に行くタイプ。
これ僕全然知らなかったんだけど、
もともと鮭科の魚類っていうのは淡水魚で生きてました。
淡水魚で生きていた?
淡水魚で生きていた。
あ、生きていた。
これはもう鮭科の最も古い化石がカナダとかで見つかってるんだけど、
2000万年前とかだね。
あ、そうなんだ。
これが淡水紀元の地層で見つかってるんですよ。
へー。
なので、海に移動するっていうのが後なのね。
なるほどね。
なんでこういう進化をたどったのか。
で、なぜ移動するかの理由はすごいシンプルで、
餌が多いところから、餌が多いところに移動するために川から海に行くんだよね。
海の方がたくさん魚がいたりっていうことかな。
とか、プランクトン量が多かったりとか。
じゃあ、なんで逆に海から川に行くやつがいるのっていう話じゃないですか。
これが、熱帯地方では逆に川の方が栄養価が高いんですよ。
あー、そっか。熱帯雨林ですごく濁ってる川とかね。
そうそう。あと沖縄の海とかさ、全然栄養がないじゃない。
だから綺麗みたいな、刈り深いとかそうだよね。
だから、熱帯の方では川の方が栄養価が高いのね。
なので、南に行けば日本ウナギとかカジカとか、逆に海から川に登ってくるやつがいます。
そっちの方が生活するにはたくさん餌もあって暮らしやすいんだね。
なので、高緯度地方では鮭型の動きをする魚が多くて、低緯度、赤道に近いところではウナギ型の動きをする魚が多い。
そうなんだ。とりあえずご飯が多いところへっていう感じの移動。
そうなると最後はご飯が少ないところに帰ってくるっていう謎がまだ残ってるよね。
そうだね。そこはね、成長するためだけに行くって感じだわ。
ただただ成長するためだけに餌が多いところに移動して。
行って帰ってきてみたいね。
あんまり人間も実家に帰るみたいなの意味ないじゃん。
なんでって言われたら。東京でお金稼ぐの意味あるじゃん。帰ってくるのって大して意味ないんだよね。
そんな感じがする。
そっかそっか。もともと川に暮らしていた魚が一時的に海に下って餌を獲得しに行ったっていう、そういう感覚なのか。
そういう感じだと思いますよ。
日本の代表的な鮭族について話しておきますね。
まずシロザケ。これが一般的な秋頃に川に戻ってきて産卵して、イクラとして産んで、孵化して。
4、5月に稚魚が一斉に海に出ていきます。
今稚魚がちょうど多分海に出ていってる時期なんで。
で、大体ベーリング海とかアラスカとか栄養素が高い北の海で2年から6年過ごして。
ものすごい距離だよね。
ものすごい距離。
そうだよね。
多分地球一周とかじゃなかったかな。最終的に多分移動する距離ね。
片道で4、5000キロくらい行きそうだもんね。
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これで成熟して産卵のために川に戻ってきます。
大体4年から5年で成熟するやつがすごい一番多いですね。
で、この2年から6年過ごして戻ってくるっていう幅があるのが特徴なんですよ。
そうか、ばらつきがあるんだね。
これもなんでかっていうのが後でちょっと話すんだけど。
で、シロザケは沖縄の中心は北海道東北、北陸なんだけど、日本海側で京都くらいまで。
あ、そこまで来るんだ。
太平洋側だと茨城くらいまで。
へー。
結構だから広いよね。
広いね。
でね、あと人工放利をすごいやってた時期があるんですよ。
環境保護が高まった80年代とかね。
この時は多摩川にも相乗してきた記録が。
あるんだ。
ありますね。
へー。
はい。
で、まあそんな感じですね。
なるほど。
で、シロザケ。
うん、シロザケ。
で、シロザケだけじゃなくて酒か全般に言えることなんだけど、いろんなオスがいるんですよ。
どういうことでしょう。
基本的にでかいオスが強いのね。
うん。
そうだね。
間違いなく。
でかくないオスもいるじゃん。
あー、いるねいるね。
じゃあどうすんの。
個体差が。
そう、個体差があってじゃあどうすんのって話なんだけど、まともに戦って勝てないと。
まあ大きいオスと戦った時に。
そう。
で、そういう時に弱いオスは、それはあのメスとの奪い合い、メスの奪い合いっていう話だよね。
あ、そうそうそう。
メスにね、擬態します。
そうなんだ。紛れ込むんだ。
紛れ込む。
はい。
で、なんかね、オスは産卵して戻ってくる時にめっちゃ体が赤くなるんですよ。
うーん。
これ婚姻色って言うんだけど。
はい。メスに対するアピールの色っていうことだよね。
そう。で、これでオス同士が戦うんだけど、それに負けるオスは婚姻色がなくなったりします。
はい。
なくなると?
なくなるとオスとして見られないじゃないですか。
そうだね。
なんだけど。
オスの先からもメスの先からもオスとして見られなくなるってことだよね。
見られない。なんだけど、メスに擬態できるんですよ。
うーん。
なので、この弱いオスはね、メスのフリをして近づいて。
メスに?
そう。イクラにね、精子をちょろっとかけて逃げます。
いや、ちょっとセコいね。
これね、スニーカーっていう戦略で。
へー。
そう、これ結構鮭か魚類に結構見られる戦略だね。
あ、そうなんだ。
鮭、シロダケとかだけじゃなくて、全般に見られるんだ。
これ全般に見られます。
へー。
はい。
次、さくらマスについてちょっと話しておくと。
うん。
これややこしいので、よく聞いてください。
だってもう、名前がややこしいもんね。
鮭か鮭族ですね。
鮭か鮭族。
はい。
さくらマス。
さくらマスはそうです。
はい。
もうややこしい。
川で生まれて海に行くと、さくらマスになります。
うんうんうん。
で、川に残るとヤマメになります。
はい、さっき出ましたね。
で、さくらマスの方が銀色になって、体が大きくなって海に下ってくるんですよ。
銀色になって、はいはいはい。
っていうのがさくらマスだね。
うん。
で、さくらマスは白鮭よりも自由な生態をしていて、
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さくらマスとして海に降りかけても、やっぱいいやって川に戻るやつがいるんですよ。
そんなやつもいるんだ。
この場合は見た目がさくらマスで、サイズがヤマメ、ちょっと小さめ。
あ、そうなんだ。
みたいなやつが出てきたりします。
へー。
あと、基本的に1年間川で過ごしてから海に行くか、ヤマメとして川に残るか決めるんだけど、
1年経っても決められない子もいる。
モラトリアム。
モラトリアム。
モラトリアムさくらマスが。
餌が取れないと成熟できないんだって。
はいはいはい。
だから決められないんだって。
え、どういうこと?
ある程度大きくなってからしか川に行くのか海に行くのかっていうの決めないらしくて。
そうなんだ。
こういう子は川で1年浪人します。
へー。
そう。
ある程度体がでかくなって海に行けるようになってから判断するっていう感じ。
そう。でも2年目は1年目の子たちより大きいんですよ。
うんうんうん。
だから無双します。
浪人生だね。
マジで浪人生。
マジで浪人生だ。
4月8月のね。
俺の大学受験ムーブだそれ。
すぐ偏差値70とかいくからね。
いっちゃったからね。
4月8月は。
そうだね。
で、浪人さくらマスは2年目になると無事選択して海か川に行きますね。
そこからはもう自分の意思で行けるんだね。
そう。で、海に出る期間は1年くらいですね。
あー短いね。
で、白酒の2年から6年に比べるとだいぶ短い感じだね。
うんうんうん。
で、このさくらマスは今。
はい。
北海道に戻ってきてるんだけど。
うん。
9月まで待機してるんですよ。
待機?海で?
えっと川でですね。
あ、川で待機する。
鮭は、白酒は9月に登ってきてすぐイクラを産むんです。
うんうん。
卵を産むじゃないですか。
うん。
さくらマスは今登ってきて9月くらいまで川で待機してるんですよ。
あ、そうなんだ。
な、何を待ってるの?
ね、何を待ってると思うよね。
思う思う。
はい、じゃあちょっと次その辺のさくらマスとヤマメについて。
はい。
はい、ちょっと話していきたいと思います。
わかりました。
混乱しないようにしながらついていこうと思います。
はい、ありがとうございます。
