現代社会とお金の価値
シュウとショウの未知の理への道のり、この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことは言い詰まり、
未知の理を探していく道のりを描く番組です。下手をしたら、二人のむちっぷりを探すだけの気のままな旅、ゆるーくお付き合いいただけたら嬉しいです。
前回からの続き。
シュウとショウの未知の理への道のり、この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことは言い詰まり、ゆるーくお付き合いいただけただけたら嬉しいです。
シュウとショウの未知の理への道のり、この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、適当に好きなことは言い詰まり、ゆるーくお付き合いいただけただけただけたら嬉しいです。
お金だけじゃどうしようもないことあるよねっていう気づきが出てきて、結局それが拾っていった時に、お金だけじゃどうしようもないみたいな世界になっていくと、基本的にお金の価値が相対的に下がってきて、信用度みたいなのが下がってくると、
お金ってお金があれば何でもどうにでもなるってことじゃないってことにみんなが気づいていけばですね、その他の何が大事なのかみたいなところにお目がいくようにだんだんなってくるのかなと。
逆にそこでお金以外の条件みたいなので、いろんな多様性のあるコミュニティみたいな断裂は生まれてくるのかもしれないですけど、
条件を振りかざして、その条件自体がお金よりも価値の高いようなものに逆になってきたら、その条件を誰しもが求めて、結局そこの条件のつけるオーナーみたいなものが力を持っちゃうことになって効かねないから、
だからそこは難しいのかな、結局そこに力を持とうとしてしまったら、もともとその流れがお金の価値を下げようとする、本末戦闘じゃないですか、そこを見失わないように文化ができれば面白くなるのかもしれないですけど、
なんかちょっと危険性はあるなと。
ステップを踏んでいかないとちょっと極端すぎるのはいきなりハードル高いとやる気も起きないみたいな意味で、僕が言ってるみたいなのは極端すぎるからステップを踏むみたいなのを思い描けたらいいんだけど、
特筆として僕が描けないんだなっていうのを感じたという話で、だからこれはそういう方々にお任せしようかなみたいな気分でいて、あくまでその意味でもアウトプットが先だったらその問題もないんだよなみたいに思っちゃうんですよね。
そもそも条件なくお金を積むからとか、お金以外の条件がいるんだったらみたいな条件がそもそも出す側が自分の本当の思い好き嫌いというか出したいという思いで出す以上は他の人が何をどうしようが関係なくなるんですよね。
でも分かんない、いまみっちゃんこーちゃんとかと過ごしてるからか分かんないけど、ずるいっていうのがあるじゃないですか。それにはあんま対応できないのかなと思ったりして、アウトプットが先っていう時に対応できないというか、それを露骨に言ってしまうと怒りを生むというか。
僕が心からあげたいと思って誰かにものをあげたっていう時にそれを見ているもう一人がずるいって言った時に、露骨にいやあなたにはあげたくないからっていうのは圧力を生むというか。
そこは人間関係でしか回っていかないですからね、アウトプットの回も。
もらった側がずるいって言われる可能性もあるし、あげた側が自分じゃなくて別の人にあげて、もらった側がずるいっていう意味になるのか。
何がずるいんだろう。自分じゃなくて他の人にばっかりずるいみたいなのの、ここ先はあげてる人ですよね。
あげてる人か、もらった人にもその他の人にも可能性はあるので、その2パターンかなっていう。
それは確かにありがたいけど、そこはもうどうしようもない。
それこそその本人の精神的レベルというと、大げさですけど、資座が上がる、自分が好かれる人間になろうっていう風に思ってもらうしか。
子供の状態ではまだなさすべきないものなのかな。
基本的には今の世の中がずるい状態になってるからこれに対応しようとしてきてるのがドットがさっき言ったような案なんですけど。
そうですね、そうなんですけどね。
ずるいというか格差がやっぱ広がってるっていう。
ちょっと前に格差の話はしましたけど、あの切り口じゃなくてパーっと一般的に使われてる格差っていう意味だけですけど。
通過レートでの差だったり、そういうので差がつくのが不自然だなって思うんですよね。
そういう差を生むのが今は国境なのかな、一つには。
国境にそういう役割が、役割というかそういう効果を。
日本語が下手すぎる。
副作用というか。
そういうのを生み出しちゃってるから、それがなくなりさえすれば別にここからここが何っていう国ですよっていう線引き自体は別にあってもいいっていう気はしてるんですけど。
ただの線ってだけですよ、国名の。
だいたいで言うとこのお金の話なのかな、僕が気になってるのは。
実際に国としてまとまってることで争うってなった時に、境付近にいる人がその国に属しているっていうことで争い合うになるから、お金以外にもいろんな問題はありそうだけど、まだちゃんと成立できてない。
本当にざっくり言っちゃうと、それも僕が途中で言ったみたいな、文化とかとしてその線引きの中にある国の中で違いがあるのはいいんだけど、ルールが違うってなると不具合って言うと言い過ぎですけど、争いとかの時に国同士での争いみたいなのが生まれるってなっちゃうのかなって今思いました。
ルールがあると、国同士。
国には必ず今トップがいるわけじゃないですか。
それがもしなかったとしたら、これは極端すぎるんですけど、もしなかったとしたら、別に国と国との争いにならないって思うんですよ。
自立分散型のコミュニティ
本当にぶっ飛んだ極端なこと言ってますけど。
個人と個人だったらあり得るけど、国にもしトップがいなかったとしたら。
いなかったとしたら、多分国みたいな形じゃないのかなと思うんですけど。
国でトップがいなくなったら、多分またトップを作ろうとするのかなと思う。
まとまるために。
トップみたいな概念自体をなくすっていうことだと、多分国みたいな形じゃないのかなと思います。
これあんまり良くないというか、警戒されそうな表現なんですけど、昔そういう風に考えて、だいぶ前にですね、古典コミュニティとかも変える。
もっと前に、国ごとに分かれていてトップがいるから争うんだとしたら、
だからそれは始皇帝の考え方と一緒でしたね。
中国がまだまだいっぱい国があって、それを一つにまとめれば全体が平和になるっていう考え方で始皇帝が統一した。
これを延長させていくと世界政府みたいなことになると思うんですよ。
これ言うと危険な奴当てもらえそうだって、怖いなって思いながら言うんですけど。
その時はそれを考えたりもしたけど、途中からそれはそれでちょっと危険な感じをどっかで持ったのかな。
あんまりちゃんと覚えてないけど、どっちかというとトップがいなくていいみたいな発想になっていって、この考えが消えていった気がするんですよ。
今もどっちかというとそういう発想がよく出てくる。
その中に力を集めるみたいなことが、あんまり程度問題だけど偏りすぎないような、そもそも作りになっていた方がいいみたいに考えている。
お金っていうのはめちゃくちゃ力を集めやすいものだと思っていて、その意味でもない方がいいんじゃないかと思っているところがあって。
トップがやっぱりいるのかな。
あるみたいなところはできなくはないと思うんですけどね。
多分人が多いから中央集権みたいな形で統制しないとルール決めて、このルールの上でやりましょうみたいな。
一部それを裁くみたいなものがあって抑止力になるっていうところなんでしょうけど。
例えば国に5人しかいません。
5人しかいません。
わざわざトップとか決めなくても、お互いこんな感じでやろうぜ、OKみたいな感じでやって。
その都度その都度5人で話し合って、ルールとか勝ち勝ちに決めなくてもやっていけるし。
これ人数が増えれば増えるほどいろんな考え方の人が出てくるから、そこで衝突みたいなところがあったり、誰か守らないみたいなところが。
例えばみんなで決めたルールを守らないみたいなことが出てきたときに、
追放するのか、追放しないとしたらどうそれを抑制するかみたいな。
ルール勝ちで決めよう、このルール誰がどう管理するかみたいな。
ところで人が大きくなればなるほど、そういうふうにどこかに力を持たせないとコントロールしづらくなっちゃうのかな。
そういうのがあるからそういうふうな感じになって、いろんな人間の欲望とかもあるのかもしれないですけど。
だから一つはやっぱりその大きさ、コミュニティの大きさだと思ってて。
だから本当に小さいコミュニティでそこだけで見たときに、別に誰が決めなくても周りを売るイメージはできましたよね、小さいほど。
それがただ拡張して回るというふうな状態には、さっきおっしゃったようにみんなの資座が高くならないとなり得ないというか、そんなイメージはありますね。
僕はあんまりいまだにちゃんとわかってないんですけど、
自立分散型っていう考え方があるじゃないですか。僕はわかってないんですけど、あんまり響きだけでいいなって思ってるわけで。
もし国のことで考えるとしたらどんなふうになりますか?
国のことで、その辺のイメージから今の話なんですけど、自立分散型になっているのは5人ぐらいだったら別にそれぞれ自立してて、
それぞれこういう決め事を言って、そうだねそうだねってそれぞれがルールを把握してて、
結局その中で何か問題が起きたら多数決定しか多分人が複数いたらならないと思うんですけど、
これから決め方としてはみんな納得するまで話し合うとか、
そういう全体のこれっていうよりどころを自立して分散している人たちをもって決めるというか、
中央でこれって決まったものを展開するんじゃなくて、ブロックチェーンとかで言ったら全体全体で全てのデータを持ってて、それを照合して、
これが多数決定、いろんなアルゴリズムもあると思うんですけど、多数決定でただ確からしいっていうのをそれぞれで承認し合う。
それはデジタル的なところでいけば、結局どっかがデータを管理してて、セキュリティーしっかり担保してて、
自立分散型組織の理解
誰かにいくら送りましたみたいなデータがあるとしたときに、別に5人ぐらいだったら、
じゃあAさんがBさんに1000円貸しました、のみんなが帳簿を持って管理しとく。
みんな帳簿一緒だったら確かにそうだねっていう。
別に誰かが管理しててその人がよりどころになるわけじゃなくて、みんな自身がよりどころになるというか。
誰か書き間違っててもそれ書き間違ってたのかなみたいなのがあっても、
一番多いやつを確からしいとしてそれをよりどころに運営していくような感じのイメージだと思うんですけど、
それを国として考えたときにそういう感じでやっていくならシステムじゃなくて人間なんで、
そういうのが今イメージできるのは少人数ある程度。
少人数だったらイメージしやすいかな。できそうだな。
これが人が膨大にいたらどうなるかなっていう。
そこが師座の話とか、そういう師座を共有できるっていうところが前提にないといけないから、
このコミュニティはこういう趣旨のもと集まってる。そこに賛同してるっていう人たちで、
この地域に住んでるとかそういう物理的なのじゃなくて、
そういう思想のもと集まってやっていかないと回らないんだよ。
それが全体の師座が上がれば規模的には大きくなっていくと思うんですけど、
DAOとかっていうのは国とかっていうレベルじゃないですけど、
そういうコミュニティでその中でいろいろ決めるのも、
それも投票ですね。誰かがトップになって決めていくんじゃなくて、
全体で決める。その時にそこのコミュニティに属するためのトークンというか、
いわゆるお金みたいなものを持ってて、運営の仕方次第でしょうけど、
持ってる比率が多いほど意見が通るというか、
その意見のあれは多分高くなるとかっていう風な感じにはなるのかもしれないですけど、
それで同じ思想のもと集まって、誰かが確実な力を持ってじゃなくて、
それぞれ全体性を持っている人たちがそれぞれに権力というか権利を持つような形で
運営できるような組織みたいなイメージですね。
コミュニティの平等性と公平性
自立分散型の会社みたいなのが出てきてるって聞いてて、
一緒にポッドキャストやってるしらさんが転職最近されて、
そういう会社に入ったんです。僕全然理解できてないんですけど、
そういうのも出てきたなーみたいに思うと、
みんなの膝が上がるのはだいぶ先なんだろうけど、
それ広がってほしいなーって思ってて。
しらさんの話を聞きたいな。
自立分散型の組織ってどんな感じで会社?
みんながその会社の株をそれぞれ持ってるって感じなのかな?
そこまで全然聞いてないんですけど。
社員として社員じゃないのかな?
なんかちょっと聞きたいですね。
ちょうど12月末にこっちにいらっしゃるって話で、
その時にお会いできれば。
もともとちょっとここ泊まれればって話しちゃったんですけど、
ちょっと待つってですね。
いろいろ資質的な要因とかあるでしょうね。厳しくて。
来られた時にタイミングよくお食事とかできればいいかなと思って。
ぜひその時にはそのことを聞いてみてください。
僕には理解できてないんで。
面白い。
今ちょっと途中で不自然な感じになってるかもしれないですけど。
途中から。
ちょっと言ってはいけない可能性があるかもしれなかったので、
ちょっと上書きしてます。
大丈夫かもしれないんですけど、わかんないから安全のためにありがとうございます。
助かりました。
この編集の手間が初めてだから。
それだけが唯一の正解じゃないですけど、
僕としてはなんとなくそういう、
それこそずるいみたいなことで言うと、
なるべく平等というか、みんなが健康に力を持っている方が健全じゃないかなって不安とした思いがあって。
難しいなって。
今は誰しもですけど、
いるだけでいいんだみたいな。
存在してるだけでいいんだみたいなところになかなか気持ちを持っていけないだろうなと思って。
コミュニティーが生まれたときに、そこでただいるだけ。
自分って何のためにいるんだろうとか、
自分の自己効力感っていうんですかね。
何かしらコミュニティーのために自分が貢献できてるみたいなところが、
本当に誰でも感じられるっていうところが大事かなって。
コミュニティーの中で目立つ人とか出てくるじゃないですか。
自分も何かしたいけどとか、あるいは目立ってる人がいいなとか、
すごい貢献してたりしてて、逆にそこに劣等感も感じたりだとか、
多分あったりすると思うんですよね。
そうなってくるとやっぱりそこに力関係じゃないですけど、
何かそういう歪みが生まれてくるような気がしてて。
ただいるだけでそこのベースの価値というか、
そこにただいるだけでいいんだっていう納得感みたいなののデザインみたいなのが重要な気はしますね。
誰しも必ずちゃんとここにいていいってことをやれてるっていう納得感が得られる仕組みになっているといいのかな。
必ず何かに関わるんですね。
そこを完全に強制にしてしまうとまたちょっと違うのかもしれないですけど、
だからいるだけで価値なんだよっていうのが、
分かりやすくメンバーが納得できるといいのかなみたいな。
平等みたいなのがいいなっていうイメージ的な話でいうとそういう流れだったんですけど、
アウトプットが先でいくと結果的にそういう人が生き残るっていうイメージになって、
そういう人がっていうか基本的には誰でも生き残れると思っていて、
もし生き残れないんだとしたらインプットが先の動きをしてたからみたいなのが
体感として後からついてくるみたいなイメージを持っていて、
ちょっとめちゃくちゃ冷たく感じるかもしれないんですけど。
平等ですよね。公平でなく平等というか。
公平はよくある例えですると、
見物をしている絵があってそこに身長の違う3人がいたときに、
同じ身長になるように違う高さの台をそれぞれに提供するのが公平。
同じ高さの台を提供するのが平等みたいなんで例えられたりしますけど、
みんなが同じ状態になるように与えるものというか展開するものに差が出てくるのは公平ですけど、
みんな同じ条件でその中でやるっていうのが平等なのかなと。
平等と公平の絵を見て与える印象としては公平がいいよねみたいな印象を受けてたんで。
そこはですね、何か能力によらないとか、みんなが公平な方がそれで納得できればそれがいいのかなとは思うんですけど、
存在の価値と役割の理解
自身的にアウトプットが先じゃなくてインプットが先というかテイクテイクみたいな人がいたとしたら公平の世界で、
それはそこに不公平感を感じちゃいますし、
だから公平の世界の中だと前提として、みんなが恋に得しようとしないみたいな前提はいるのかなと。
得しようというか。
僕は伝わってきちゃってないですけど。
だから平等にならざるを得ないかなという。
その分平等という中で一番納得感はありますし、
ただコミュニティが回る中で平等というところだから同じ条件の中で回る中でやっぱり差は出てくるのでどうしても。
そこに対して弾かれちゃう。弾かれちゃうという風な。
トータ的にどうしても弾かれちゃう人が出てくるのはしょうがないにしても、頑張っているというかアウトプットが先という思いもあるし、
頑張っているけどなかなかうまくいかないみたいな。
人が弾かれないような仕組みみたいなのが、さっき言ったような、
存在しているだけでいいみたいな、なんていうんですかね。
そこに自分は折れないというか、行っちゃダメだみたいな風にならないような仕組みがあった方がいいのかなという感じがするというイメージですね。
僕はね、仕組みっていうのがあまりいらないみたいなイメージなんですよね。
仕組みになるとルールとか義務になってしまうから。
その意味では、そもそも人の気持ちみたいなものがどこにどのぐらい偏っていくかみたいなのが、
なんだろう、そもそも平等なんだよなみたいな感覚なんですよね。
そこは僕もそう思っていて、その世界の中で回って、
そこでやっていけない人はもうしょうがないみたいな、極論それで形成されていくっていうところが、
志位さんがイメージされているところかなとは思うんですけど。
ただそれって、やっぱりこう、みんながみんな、
志位さんが上がっていれば、うまく回りやすいし、そこに馴染めない人が出てくるという可能性が少なくなるのかもしれないですけど、
そこの段階に行くために、馴染ませるために、そういう仕組みみたいなのがあるといいのかなと。
それは僕がどうしてもシステム的に考えがちなので、
結局その仕組みと言っている時点で恋があるんですけど、
結局何かしら意図的にそれを設けているっていうのが、
例えばこの前と思ったんですけど、
自然と子どもたちに学ぶことが面白い、学びの面白さみたいなものを知ってほしいなというのがあって、
内発する問題を解きたいとか、そういう新しいことを知りたいとかっていうところに、
ご褒美とか何かそういうものを、報酬をあげないほうがいいかなと思ってたんですよね。
ただ、そうだとすると、別に何も、アクションを起こさないといけないわけではないんですけど、
アクションを起こさないと、
ん?電話?
ちょっとごめんなさいね。大丈夫かな?
大丈夫ですね。
すみません、迷惑電話が鳴ってきました。やめてください、迷惑電話。
最近多いですね。
僕にも結構。
すみませんね。
そういう風な感じで、何もしないのは多分何もきっかけがないというか、
そういう面白いなと思えるきっかけ作りだったり、習慣作りだったりっていうのは、
何かあったほうがいいんじゃないかなって思って。
結局、何か例えばもらえるからやるみたいなのがあって、
コミュニティの再認識
目先の報酬に、内発的じゃないかもしれないけど、
結果それをやってて、
最初は報酬だったけど、目的は。
あれ別にこれ報酬なくても面白いやんみたいな話に、
これ確かティーチャーティーチャーのなんか聞いてて、
思ったんですけど、そういう風な感じでいいかと思って。
何ならそもそも人間誰しも学ぶこと、新しいことを知るのに好きな喜びを感じるっていうのが持ってると思ってて、
そもそもだから最初報酬みたいなのがあって、
そういう喜びじゃなくて報酬にとらわれてしまうみたいに考えてる時点で、
人間のそういう本質的なところ、
もっと言えば息子たちのそういう思いみたいな、
本質的な好奇心みたいなのを信じきれてないなみたいなところがあると思って、
それだったら全然今このきっかけ作りに報酬みたいなものを用意してもいいかなって思って、
そういうのやってみようかなってちょっと思ってたんですけど、
なぜこの話したかっていうと、
最終的にアウトプットが先っていう風な世界に行く前段で、
本当はそういうルールとかなくて回るんだけど、
そういったところに馴染む意識を持つところに対して、
そういう恋的なシステムみたいなものでトレーニングするっていうのはちょっとおかしいですけど、
そんな感じのスタイルっていうのもありなんじゃないかなっていうふうに思ってるって感じです。
地球を家とする未来
わかりました。わかりやすかったです。
確かに。
そうですね。そういうのを誰か思いついてくれたらいいなって思いますね。
昔は自然にそれが思ってたんでしょうけどね、地域ベースで。
おまわりとか食べ物履き合ったりとか、
ご近所さんから何かもらったり、何かあげたり、
そういうのがあったりしますけど、
どうしても人間が生物的に生命活動を維持するってなってくると、
どうしても食物、物理的な範疇になってくるんで、
やっぱりリアルなつながりみたいなところ、
今はなんでいろんなサービスが文明が発達してるんで、
そこで送ったり送られたりみたいなところもあるから、
そこまでリアルになっている必要はないのかもしれないですけど。
だからやっぱり精神的なつながり、近いつながりのコミュニティみたいなのは、
それぞれがいろんなところに属していくようにならないと、
今はもう完全に閉じてますもんね。
僕たちの話は家庭だけで閉じてたりするから。
それこそそれの家庭ごとの境界をなくしてまでいかないけど。
僕はそこをひとつ、僕の中ではそこを壊していってるというか、
壊している家じゃないんですけど、
父さんとかいろんな方に来てもらったりとか、
本当にお世話になりまして。
外に出て交流したりだとか、
別に全然家族かのような関わり方みたいなのを増やしていけるといいのかなとは思ってたりはしてて、
それをいろんなところで広がっていくと、
お互いの方も助け合うこともできる。
とんかもしれないけど、
今毎日、庄間さんとかでも写真撮らせてもらって、
朝、僕が旅としてこんな風に動きを投稿してるんですけど、
こぐまちゃんが書いてくれたんですけど、
地球がお家でみんなが家族みたいなのを感じるっていう風に言ってくれて、
本当にそうなったらいいなって、
今はもちろんいろんな方にお世話になってるけど、
今回はダントツで庄間さんたちにお世話になったりとか、
ちょっと話しすぎてるけど、
それがもうちょっと分散するようになったらいいなとか、
僕個人に関してはそうだし、
みんながこんな動きができるようになったらいいなみたいに思ったりしますね。
旅してほしいという意味ではなくて、
何かのひょんなことでどっか行ったっていう機会に、
みんなそんなホテルとか探さなくても、
うち来て、うち来てみたいに。
それを僕も思いますね。
本当にそれぞれができる範囲でいいと思うんですけど、
ただホテル泊まるよりも、
絶対そこでお話しとかできる方が楽しいし、
いろんなところにそういう友達できると、
本当にいろんなところに遊びに行きやすいなって感じがあるしね。
そんな感じ。
ちょっとまとまってはいないかもしれないですけど、
もう1時間20分くらい経ってるんで、
まとまりはないですけど、こんなところにしとこうかなと思います。
今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
