遺伝子の可能性
シュウとショウの未知の理への道のりです。
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、適当に好きなことを話しながら、
まだ知らないことわり、つまり、道のりを探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人のムチっぷりを探すだけの気のままな旅、ゆるくお付き合いいただけたら嬉しいです。
前回からの続き
それごと遺伝子にある可能性みたいにして、今は考えている最中みたいな感じなんですけどね。
本当のところはもちろんわかんないですけど、どう捉えたらいいんだろうなっていうのは、今でも思いますよね。
そうですね。その辺はなんで、ちょっとその、一番当初その話をしてたっていうのが、僕はちょっと忘れてたんで、あれなんですけど。
ああ、いやいや。
その辺はどういう風に整理したらいいんだろうな、みたいなところの話のネタになるかなと思って、ちょっと思ってきたぐらいだったんで。
いやいや、いつも僕もこれ話したりないから、全然嬉しいです。
同じ。
確かに遺伝子に組み込まれてるみたいな、そうですね。
でもその、仮に、
うん。
昆虫レベルとかだと特に人間と、もちろん同じような意識レベルはないでしょうし、意識みたいなレベルが小さい、何かしら小さいレベルであったとして、そういう風な意図的にみたいなところっていうのは、直感的にはちょっとどうなんだろうみたいに思うところはありますけど。
どうなんだろうっていうのは。
その、何て言うんですかね、外敵が、この種類のアリだったら攻撃してこないから、この種類のアリに似せるんだっていうところまで理解してやってるっていうことですね。
そうですよね。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
だから、それもだから遺伝子レベルというか、なんかこう動作として。
うん。
だからそこの、たまたまそういうアリ雲で行くと、手をこう、こんな感じでたまたまやったら、来ないみたいなのが。
ごめんなさい。
頭の上に手を。
そうそうそうそう。
やるみたいな感じですね。
ごめんなさい。
すぐ忘れちゃうけど。
いいえいいえ。
はい。
あの、たまたまアリに見えるような形態。
そうですよね。
見えるような携帯のポーズを
撮ったら来なかった
みたいなのがあって
でなんかそれが
遺伝子的に強化学習されたみたいな
うん
なんかそんな感じなのかな
みたいなぐらいの
ニュアンスで
捉えてたりしますけど
まあにしても不思議だよね
っていうのは
ずっと思うんですよね
その
うーん
まあよう
ちょっと僕も全然本当に知らなくて
いい加減勉強しろよって
思われるかもしれないですけど
いまだにずっと気になるって言ってる割に
勉強しないできた上で
ですけど今のその遺伝子的に強化学習された
っていうような表現で言うと
あ、もう単語すら出てこない
洋風洋説とダーウィン進化論
この
ダーウィン進化論を
説明するときに
それまでは
えーなんていうあれだったかな
ダーウィンじゃない人たちが
いろんな形の進化論出されてて
代表的ってわけじゃないかもしれないですけど
キリンが
首を伸ばして
高い所の枝を
の葉っぱを食べようとして
っていうのが受け継がれて
いって
それがキリンみたいに
長くなったっていう
それがなんていう
あの
論だったか
論というか
何とかっていう
説だったか論だったか
ちょっと忘れちゃったんですけど
いや僕も忘れちゃいました
うん
でそれの方が僕は直感的には分かりやすいし
そうなのかなって思えば擬態についてもさっきのアリグモについても
分かりやすい答えが得られるんですよね
そういう外的に襲われないっていう結果をその答えが得られて
それを人間でいうところの意識をしたから
それが次の世代に受け継がれたっていう方が
分かりやすいんですよね
分かりやすさですね
でもそっかその洋風洋説だった気がします
洋風洋説
確か洋風洋説っていうのがダービンシンカロンが出る前に
主流だったか分かんない
いるかどうかみたいな
だと思います確か
洋風洋のですね
確か
洋風洋ありましたねジャンバティストラマルクの洋風洋説
ラマルクさんだラマルクさん
はい
確かそうです
これはともきさんの民生科の第1話か2話か3話ぐらいで出てきてたような気がします
でもいろいろありますねそのシンカロンが
そうなんですよいろいろあるんですよ
でも分かりやすい対比として僕の中では洋風洋説よりも
ダービンシンカロンの方が信憑性が高いっていう風に
今のところ言っているっていうのにはそれなりの理由があるんだろうなと思って
仮にダービンシンカロン側でずっと思考をしようとしてる
ちゃんと勉強しないで思考だけしようとしてるって感じなんですけど
なんか必要な形質が残っていくっていうものではないんだっていう風に捉えると
そのアリグモのことが分からなくなっちゃうんですよね
洋風洋説で言ったら
うん
あの
それを提唱するなら
人間が必要だと思うように思うように
やっとけばそれがこうなっていくってことでしょ
そうそうそうそう
人間が欲しいと思うもの一番欲望がありますからね
それでこう
人間が一番多分生物の中で欲望が
あーそっかそっかはいはい
一番大きいから
それでいくと人間の体がどんどん進化してってもおかしくないなと
うんうんうんそうですよね
まあその
単位は何千年何億年とかいう単位かもしれないけど
であとは前聞いた話で直感的にうんって思ったのが
そのザービン進化論が正しいんだとしたら
それはどうどう理解したらいいんだって思ったことの一つに
なんかえっと
蚊の音が
プーンっていう風に聞こえる蚊が飛ぶ音
うんうんうんそうですよね
はい
に対する嫌悪感みたいなものを今の人間が感じるのは
そういう毒性の強い蚊とかを
過去の人間が経験してそれにすごく害があるっていうことを学んだからだ
的なことを聞いたことがあって
うん
いやー学べるのって洋風洋節に近いのかなとか思っちゃって
今のところ直感的になんでって思ってるっていう
うんうん
学べる
その受け継ぐわけですよね世代を越えて遺伝子がそれを伝えていく
っていうことになってるってことだと思うんでその話で言うと
うんうんうんうん
っていうのが今不思議だなっていうだけの状態でとどまってるんですけど
なんか
軽出みたいな体の構成する
うん
ものがこういるかいらないかでこうなんかこう遺伝子が変化していくみたいな
話はなんかどうなんだろうなーって感じなんですけど
うんうんうん
遺伝子でそういうふうに
うっ
こう学んでそれが受け継がれていくみたいな
話は
うん
適合的に動く生物の進化
なんだろうな
その
うー
なんか周りのそういう環境が過去にあって
うん
それに適合していこうと
うん
をすれば
まああるんかなーってはちょっと思ったりですね
あとその
ミーム的な話とかもあるじゃないですか
僕ミームがまだちゃんと直感的にパッと分かってないですよね
僕もがっつりはっきり理解できてないんですけど
いやいや
なんというか
遺伝子的に過去の情報経験だとか
文化みたいなものが継承されていくようなイメージぐらいでしか捉えてなくて
本当に適当なこと言ってるんですけど
遺伝子には関係なく文化的なものが受け継がれていくっていう
遺伝子には関係なくなのかな
遺伝子レベルでそういうものが受け継がれていくようなイメージ持ってたんですけど
どうなんだ
どうなんだろうな
ちょっと勉強しておきます
ですねすいません
ごめんなさい
そうなんですよね
適合
人間にしても他の
でもどうなんだろうな
適合したかどうかっていうのは
結果適合したのが生き残ってるっていうのがダーウィンの話ですよね
だから
突然変異
突然変異で
たまたまって適合したやつが結果として生き残ってるっていうのと
適合するように動くっていうのは別の話で
ただ人間の
体
とか
そういう
いろいろな生物のっていうのはやっぱ適合的には
システム的には適合的に動くような感じはありますよね
例えばというか
例えられる
ないというかですね
どうか分からない
けど適合的に
例えば
えっとですね
反射的に動くような
反射とかってあるじゃないですか
はいはいはいはい
脊髄反射的な
とか
はい
あの
えっと
あれとか
は実際その
一回脳までいって
戻ってくるじゃなくて
脊髄で
反射する
っていうのだったり
その
なんていうんですかね
何かのこの刺激に対して
返す
効率が
良く
なりますよね
何かこうエネルギー
エネルギーを
より
使わないでいいような
形に
システムを
組み替えていくというか
人間がですね
システムを組み替えていく
えっと
何か言い例えないかな
イメージしてるの
体が覚えるとか
っていうようなのは
例になるかな
体が覚えるとかっていうようなの
もう一つの
例
になるかな
結局思考
最初思考とか
踏まえてこう
動かしてたけど
パッと体が動いたみたいなの
とかっていうのは
いわゆる
ショートカットの一つの例かな
っていう風な
で
その辺って結構適合的ですよね
何かやってる
活動してることに対して
体とか
体のこの動かすとかっていう
その
人間のシステム的に
適合的に何か働いてますよね
その経験に対して
ある経験に対して
これ違ったら
違う?
って言ってもらえれば
僕もそのギターの話の流れで
一回話したことがあるのが
ギターを弾いてると
指の皮が厚くなるみたいな
それも当てはまりますか
えっと
それ
それは
あの
どうだろうな
それは
それはちょっと僕がイメージしてたのと
は
少し色合いは違う
んですけど
それは違うんですね
その
はい
なんだろうな
どう違うかっていうの
あれですよね
そう
ちなみにしゅうさんは
今の話は
どういう風に捉えてますかね
僕が今言ったのに対して
同じか違うか
っていうところで言うと
同じ風に
聞こえました?
うんまだ
いやそれはでもあれかな
体が覚えるっていうところに
反応してるのかな
反射はまた
反射が
鍛えられたりはしないと思ってるもんで
体が覚えるみたいなのに
ちょっと鍛える的なイメージが
あったのかもしれないですね
うーん
なんか反射っていうのは
その生徳的にある
うんうんうん
生徳的って言っていいんかな
そのなんか
かっけとか
うんうんうん
かっけって言うんだっけ
かっけって言いますね
あんな
うん
あんなんじゃなくて
うん
その
おー
なんだろうな
いい例がないな
なんか反射みたいな
うん
そのいわゆる
その反射っていう言葉で
この想像するような話の
だけではないところで
ちょっと僕が反射って言葉を使っちゃったら
うん
言っちゃってるんですけど
うーん
うん
その
うん
なんか同じ動作をこう
何回も何回も
うんうんうん
してると
うん
無意識化でやれるようになったりとか
うんうんうん
しますよね
はいはいはい
まあなんかそういったイメージで
捉えてもらった方が
なるほど
いいのかもしれない
はいはい
それって結局
そうわざわざ
うん
ある程度その
その経験から
うん
その環境を
に対して
遺伝子の適応的な変化
うん
その
もうこういう風な
やり方でいけるというか
うーん
脳の回路が組み替わって
頭使わなくてもいい
よりエネルギー効率のいいように
うん
その適応してる
だなと思ってるんですよ
なるほど
じゃあ
その脳が
そうです
ポイントになるんですね
はい
僕のはい
イメージ的には
脳がキーポイントで
はい
うんうんうん
うんうんうん
その何かしら
意識的な動きを
無意識化に落とす
とかっていうところの
その
それは適合っていうのは
よりエネルギー効率のいい
ように
うんうんうん
にこの組み替えられてるっていう風な
イメージがあって
うーん
なるほど
はいはいはい
うん
まそこから
っふ
すると
エネルギー効率っていうよりも
その
手の
皮膚は
養父養節みたいなのに近いようなイメージなので
そことはちょっと同じイメージのものではないんですけど
まだそこがもしかしたら分かってないかもしれないですね
脳のエネルギー効率を適合的に切り替えること
そうですねより燃費がいい形に組み替えているというか
意識通さなくても体が動くっていう風なシステムに
だんだんなっていく経験が繰り返されることで
だからインプットアウトプットが繰り返されることでですね
うんうんうん
そうですね
そういったものがそういうシステムみたいなものが
もともと人間の中にそういう適合的なシステムみたいなものがあるので
そういうものがこう遺伝子的に受け継がれるようなことがあっても
まあおかしくはないのかなという風にはなんか思うような感じですかね
そういう適合的であることがもうすでに今は受け継がれるような
受け継がれてきてるって僕は理解
そうそうですね
そもそも受け継がれているそういう適合的なシステム自体を内在しているような気がするので
その遺伝子としてそれ以外の範疇でですね
何かしらその適合っていうのがどういうのに
そういうものに対して適合というかでいろいろ変わるんですけど
そういう他のものに対してもその遺伝子レベルでこう経験
過去の経験を通じてすり込まれていくようなものは
まああっても変じゃないのかなって思うっていうような感じですかね
なんだろう
その今適合的なものとして脳が機能しているような感じですかね
機能している以上をそれはこう
もっと適合的じゃなかった脳から進化してきたっていう時に
そういう意味じゃない
そうですね
私がというとそもそも脳がそういうシステムとしてたまたま生まれたと思ってるんですね
はいはいはいはい
脳というかその生物
生物すべてなんかそんな感じのイメージで
イメージを持ってて
そこの適合的っていうところからすると
なんだろうな
よりエントロピーが増大増大はしていくけど
自然自然な方向性としてエントロピーでこう増えつつ
自然自然な方向性としてエントロピーでこう増えつつ
自然自然な方向性としてエントロピーでこう増えつつ
自然自然な方向性としてエントロピーでこう増えつつ
とかっていうのが
燃費がいいように
燃費が良くなる方向に自然と変化していく
そういうシステムになってるというか
難しいな
さっきの脳が適合的になるのと
同じイメージで今捉えたんですけど
それはあってますかね
そうですね
そもそもその何というか
大元としてはそういう
できる限りエネルギーを使うという言い方していいのか
分からないですけど
できる限りエネルギーを使わなくていいように
代謝がいいと言わんか
えっと
うーん
エネルギーをできる限りエネルギーを使わなくていいように
できる限り消費しなくて最低限の
よりエネルギーを消費しなくていいように
だんだんその学習が進むというか
そもそもそういうシステムとして出来上がってる
それそれが結果適合的な状況になるというか
環境に対して
うんうんうん
なんかちんぷんかんぷんですよね
いやいやその話自体はすっきり理解できるつもりではいるんですけど
それがそのさっきのアリグモ
うん
とかが洋風洋雪的に見えてしまうみたい
ちょっとざっくりしすぎてますけど
そことの疑問を解消すると
ところとはまだ
僕のほかでは
洋風洋雪は僕的にはその体の
自分にその生物にとって
そもそも洋風洋なんで意識ある前提の話じゃないですか
多分
ですねうんうんだと思います
ですよね
だからそういう意識があって
自分が欲しいと思ってるから
そういう風にこう体が変化すると
変化していくとか
形質が変わるとか
っていう風なものだと思ってて
その聞いた感じはですね
うんうんうん
それとは違って
今言ったところ適合的っていうのは
何かしら経験をしたことで
それのフィードバックを持って
あのこうだんだんこう
繰り返されて
強化されていくっていう
ああそういう意味か
はい
あるので
だから今例に挙げた人間のシステムが
そういう風な形もあってるから
アリグモに置き換えて言うと
アリグモがたまたまその
たまたまその
アリに似たような姿勢取ったら
大丈夫だったみたいな経験を
こう繰り返すことで
そういう姿勢取ったら大丈夫だ
大丈夫というか
うん
そのそういう姿勢を多く取った
うん
そういう姿勢を多く取った
個体が結構生き残ってきたとするなら
それが遺伝子レベルで
そういう経験の
強化学習をさらせた
そういう動き自身が
反射みたいな形で
なんか
アリグモの擬態と遺伝子の継承
どんどんどんどん
組み込まれていくっていうのは
あったりするんじゃないかなというイメージですかね
ちょっと
もしかしたら
ちゃんと
理解しきれてないというか
誤解をしてる可能性もあるんですけど
意識がない
要不要説は意識が前提としてる感じがして
するけど
アリグモのやつは
無意識というか
その適合的に
体が反応する
みたいなことを
繰り返しているうちに
それが受け継がれることはあるんじゃないかって
ざっくりと言うと
言っちゃっていいんですかね
えーと
えー
遺伝子でどんどん
代を重ねるっていう
ところで
その先祖の経験みたいなのが
その
だから例えば
人間の格権みたいなのが
なんでこうなるかみたいなのは
わかんないですけど
何かしらの
その
反射で言える
ような感じの
反応
外界に対する
突破の反応みたいなのって
結構遺伝子レベルで
受け継がれてきてても
おかしくないかなっていうのが
あって
そもそもですね
アリグモに
関して言うと
そういうのを繰り返して
遺伝子的に
繋がっていった
っていうよりも
それでいいんか
結果そういう
たまたまそういう動きして
したやつが
生き残ってきた
結果的に
擬態ができて生き残ってきた
っていうとそういう経験が多い
やつらの
子孫が多くなるって話じゃないですか
だから結局そこの
アリグモの先祖
みたいなところは
そういう動き
みたいな
のがこう習慣化してて
でそれは
遺伝代を追うごとに
強化されていくのかな
っていうのは思いますね
強化か
それは突然変異
ではなく
っていう
突然ではない
もともとその
まず突然変異
としては
そもそもその似たような
あの見え方
もともと姿が自身が
似てるような
例えばアリグモだったらその
くびれてる東京部がくびれてる
みたいな前提がないとあるので
そこが
もちろん突然変異としてあるし
でたまたまその
アリに擬態するような格好
みたいなものを
たまたまその瞬発的に
取ったみたいな
その時に
助かるみたいな
経験を
繰り返し
言ってたら
その台でもその
たまたまそういうことをして
生き延びた
みたいなのが
あったら
別にその一つの台でも
その
やった行動と
結果のフィードバックが
あるので
その
なんで助かったかって
本人たちは分かってないけど
なんかその動きしたら
助かったみたいなので
その動きを反復しようとする
ようにはなるかなと思って
一つの台だと僕も
すっと理解できる
ですよね
でそれを多く
こなしてると
そもそもそういう
ある外界の
変化に対してそういう動作を
パッて取るっていうのが
だから習慣ですよね習慣化
した時に
その習慣っていうのが
遺伝子レベルで
すり込まれるっていうのは
あるんじゃないかな
というか
要は突然変異ではない
遺伝子を変化させることが
ありえるんじゃないか
っていう
そうですね突然変異としてじゃなくて
その
遺伝子
遺伝子
遺伝子
の中に
そう捉えてもらっていいと思います
遺伝子が
遺伝子としての
そうですよね
そう考えたらどう言ったらいいの
だからさっきも
ミームみたいな言い方をしたのは
多分そこにあるかもしれないんですけど
親が子に似るとかいうのは
遺伝子が似るの多分
かなかまったく違う
大変続く
