シュウとショウの旅
シュウとショウの未知の理への道のり、この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いたときに適当に好きなことを話しながら、
まだ知らないことあり、つまり、道のりを探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人のムチっぷりを探すだけの気のままな旅、ゆるくお付き合いいただけたら嬉しいです。
前回からの続き
前回からの続き
前回からの続き
今本当にイメージ的な話なんですけど、遺伝子って、確か、全部の細胞の中にあるんですよね?
そうですね
とかそこが、ちょっとわからなくなってるというか、その脳みそ移植可能かどうか本当に架空の話なんですけど、まあ、実際できない気はしてるんですけど。
それが成り立ったとして
遺伝子ってどうなっちゃうんだろうって思ったんですよね
確かに
聞いてみます?
おー面白い
そっか有料版が今目の前にいるんですもんね
遺伝子は体の細胞に
体の全ての細胞にあると思います
ありますよね
なんて聞きます?
遺伝子は体の全ての細胞に
なんて聞いたらいいんだろう
存在すると
今のところはそれしか聞けないのかな
どうやって聞いたらいいんだろう
別の誰かと脳みそを入れ替えたとき
聞いちゃうんですね聞いちゃえるのかな
聞いたとき
その
その体の遺伝子
はどうなると思いますか?
あーいいですね
そんなレベルで聞けるんだったら
遺伝子が体の全ての細胞に存在すると思います
別の誰かと脳みそを入れ替えたとした時
その体の遺伝子はどうなると思いますか?
はい
GPTくんはですね
遺伝子は確かに全ての体の
体の全ての細胞に存在し
その個々の細胞の遺伝情報を決定しています
しかしもし理論的に脳を他人に入れるときに
他人と交換するという状況を想像すると
遺伝的な観点から見た影響はかなり複雑になります
1脳細胞の遺伝情報
脳を入れ替えると脳の細胞に含まれる遺伝情報は
元の持ち主のものになります
つまり脳の遺伝子は交換された人のものになるということです
体の他の細胞
しかし体の他の部分は
その人自身の遺伝情報を保持し続けます
これらの細胞は脳の交換によって
影響を受けることはありません
2身体機能との相互作用
脳は身体の他の部分と密接に連携して機能しているため
異なる遺伝情報を持つ脳と体が
どのように相互作用するかは予想が困難です
神経系や内分泌系などの体系が
どのように影響を受けるかは
科学的な不確実性が大きい領域です
3個性や記憶
脳には個性や記憶が格納されていると考えられているため
脳の交換は
これらの側面にも大きな影響を与える可能性があります
ただしこれは遺伝学よりも
神経科学や心理学の分野による話です
このような脳の交換は
現実には科学技術的にも倫理的にも
非常に困難な仮想的なシナリオです
しかしこのような思考実験は
遺伝学、神経科学、哲学など
様々な科学的及び哲学問題について
考える上で興味深いものです
とのことですね
なるほど
まあそのままなのかな
そうですね
両方そのままってことか基本は
両方そのままってことだから
それが知れただけでも価値ありましたね今のは
遺伝子の複雑性
でも他は大体
やっぱ何も言わないだろうなと思ったら
何も言わなかったなと思って
そうですね当たり障りたいというか
面白い困難ですっていうことですね
面白い
なるほど
僕の思考実験的には
そうやって今はちょっと発想してる段階
なんですよね
脳
脳みそも今はこういう
成人してこの体になってるから
それがあるっていう
ごめんなさい何か調べてます?
大丈夫です
聞いてます聞いてます
すいません
思ってるけど最初はもう本当に
なんか
精子と卵子がくっついてっていう
段階では本当に
細胞よりもちっちゃいレベルかなと
僕は思ってるんですけど
どうなんだろう
卵子はでかいのかなもっと
ちょっといい加減なことばかり言っちゃうんで
当てにしないでほしいという
細胞よりもちっちゃいのかなと思っちゃったけど
よりもちっちゃいってことはないですよね
精子も卵子も
あれ?
そうですねもともと
細胞でできてますからね
細胞でできてるんですよね
そっかそっか
じゃあ違うんだよな
多分
多分
多分
曖昧
すみません
曖昧なまま喋ってますけど
でもそこで
とにかくその2つがくっついて
その本人オリジナルの遺伝子っていうものは
そこで決定されるって僕の中ではイメージしていて
その遺伝子の情報をもとに
もうそのお母さんのお腹の中で
その生物が進化してきたみたいな
体の進化をしていくっていう話があるじゃないですか
最初魚みたいになって
っていう
そっからだんだん
本当に人間が今まで進化を繰り返してきた
体の変化を経て
赤ちゃんの形になるみたいな
人間の赤ちゃんみたいな形になる
っていう
それが全部その遺伝子の中に入ってるんだ
っていう風に
今のところ僕思ってるんですよね
だとしたらその
脳みそを移植した時に
どっちが臭になるかっていうのが
どっちが臭になるかっていうのが
どっちが臭になるかっていうのが
どっちが臭になるかっていうのが
みたいなのが本当に分かんないなと思って
大輝くんの表現で面白かったのは
完全に物量で言ってたんですよ
物量
そう
体の方が大きいから
多数血ですね
そう
それは遺伝子の話せずにですよ
せずに
どっちが臭さんだと思うって言った時に
量が多い
いっぱい残ってる方が臭さんでしょみたいな
脳移植の影響
ことを言ってた
遺伝子レベルの考え方からいくと
ちょっと
それを遺伝子っていう
言葉は一切その場では言わなかったから
意識にあったか分かんないけど
そういう意味で言うと
そっちが面白い
あり得るとかいうのを思えるなとか
思ったりしていて
そういう意味ではな
はい
やっぱり
一部でも
あ
the more
例えばですよ
細胞とかの物量にしても
遺伝子が完全にあるかどうか
全部臭さんかどうかっていう話からすると
全部臭さんかどうか
臭さんの
遺伝子的な話だったら
脳入れ替えた時に
臭さんじゃなくなると
僕も思ってますけど
そういう
細胞の観点から
言った時に
臭さんが
どこまでを
完全というか
どこまでのレベルでそれが揃っていれば臭さんというか
みたいな
例えばですよ
例えば臭さんが
怪我して細胞なくなっちゃうじゃないですか
もう一回しか
怪我した時に
部分的に細胞なくなっちゃうじゃないですか
はい
それって臭さんですか
残った方
その怪我して
飛んでいった細胞の方
残った方
残った方
手で表現しちゃった
フォトキャストで言うと
今喋ってる自分
怪我した欠片の方じゃなくて
本体の体の方ですよね
それもね
ご視聴者ラジオの方で
言ったんですけど
僕が言った表現は
再生できるレベルで
爪とか
爪とか
再生できるレベルでは
意識に影響がないけど
例えば
怪我で
人差し指の
第一関節から先がなくなっちゃいました
っていう場合に
それは
シューはシューっていう風に
言い続けるけど
ある意味もう別人になりました
っていう風に
面白い面白い
そういう話が
したかったです
なるほど
再生しなかったら
その部分が
そうですよね
もう何かしらのトラウマ
抱えたシューになりますよ
それ以降はきっと
と思っている
再生されたら
トラウマ残んない気がする
ほぼ
痛みの度合いにもよるのかな
わかんないけど
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
笑い声
ショウマさんは
どう?
そこで
いや
そんな感じですね
ちょっと怪我した奴
っていうのは
その
周りから
というか
遺伝情報
とかっていう
やつが
こう
コピーで
再生されますよね
多分
その
コピーして
周りの細胞
周りの細胞の
遺伝情報を使って
再生されますよね
これ爪とかもそれに
当てはまるってことですかね
コピーしてるんですかね
爪も
爪もそうでしょうね
なるほど
あまり知識ないくせに喋ってるもんで
適当なこと
僕も適当なこと言ってます
本当に注意で聞いてください
そういう意味では
こういう
いわゆる外界とのインターフェース
っていうものは
インターフェースなので
コピー
遺伝情報でコピーできて
再生できるじゃないですか
遺伝情報
道具として再生できるじゃないですか
同じ遺伝情報を持った物質として
細胞が
はい
脳の細胞って
脳の細胞って
欠損したらもう無理じゃないですか
無理
そこがよく分かってないですよ
確か脳の細胞は
移り変わらないというか
そんな話があったと思うんですけど
なんかありましたね
そもそも
脳の重要性と人格の形成
脳を欠損する
みたいなことがあったら
特に記憶とか
だと
そういう経験
今まで人格を形成する
一つの大きな要因な
経験とかが抜け落ちたら
もうそりゃ
その人と言っていいか
っていう話
になると思うので
それからすると
やっぱり
僕は脳の方が結構
誰であるっていう
ファクターは大きいなと
思いますね
そうか
なるほどな
ちょっと僕
本当に知らないくせに
僕が聞いた
脳の細胞
脳の神経細胞は
入れ替わらないって聞いた記憶が
そうそうそう
神経細胞って何か分かってないくせに
こういう風に言っちゃってるんですけど
脳細胞って言うと
なんとなく僕のイメージでは
ふわっとしたこのシワのある
シラコ部分
っていうのが
ちょっと声があるから
シラコみたいな部分
を
再生するのかなと勝手に思ってたんですよね
神経細胞って
どこを指すんだろう
ちょっとそこは分かってないんですけど
でも
ざっくりでも確かに
そういう意味で言うと脳の方が
重要度はでかそう
には思いますよね
意識っていうこうやって会話をする
脳移植と遺伝子の共存
意識レベルの話で言うと
そうか
遺伝子から
でも大元の脳みそはもう
最初は遺伝子から
と振り上げてきた
ものなんですもんね
でも
僕の中では人格
人格っていうのは
その体
その体と脳みそを
持って
生きてきた経験で
その
その
出来上がってると思うので
そうしたその経験自身を
ずっと蓄積している
その部分の
部分が
なくなってしまうと
その人で
なくなってしまうかな
一部その
そういう経験だとかっていうのの
蓄積はされてない部分
は
遺伝情報として
何か欠損したとしても
再生
再生をして
前と全く同じじゃないけど
機能としては同じなので
うんうん
そこはなんかこう
保持
保持というか
うん
まあいわゆるその
再生されたと考えて
いいんだろうな
みたいな
感じは
うん
ありますけどね
うんと
脳以外の部分の再生する
部位に関しては
っていう感じですから
ちょっとちょっと今
分からなかったかもしれない
ちゃんと分かってないかもしれない
いいえ
全然その
はいはい
今怪我とかして
こう再生する
ものっていうのは
その元の
その細胞
遺伝情報を持った細胞
というのも
完全に欠損しちゃいますけど
はい
その
同じようなものが
再生するじゃないですか
はい
でも前のもの
全く同じものかって言うと
って言ったら
違いますよね
うんうんうん
うん
でもまあ脳に関して言うと
はい
その
ああじゃなくて
えー
その全く違うものだけど
はい
その
それは
えーっと
うーん
なんだろうな
遺伝情報としては
同じ
全く同じだし
はい
ただその
固有
物質の
唯一無二の
その固有
固有物質の
物質としては
違うけども
はい
まあ素材とか
臓器移植と遺伝子の共存
そういうのは
丸まる面白いんですよね
素材
面白い
あはは
はいはい
だから männ
変わらないものと
思えるけど
その
欠損してしまったら
そのこれまでの
蓄積が
失われてしまうところ
に関して言うと
はい
やっぱりその
その人
垂らしめているものを
欠損してしまったことに
なるんだろうな
と思っちゃいますね
うんうんうんうんうんうん
あとちょっと話として
まとまりはなくなっちゃうかもしれないですけど
大丈夫ですか
大丈夫です
脳細胞が入れ替わらないのかどうか聞いておこうと思って
お返事待ってからの方がいいのかな
大丈夫です
さっきの脳の移植に関しては
チャットGPTは何も言ってないということで
答え返してきてくれたんですけど
臓器移植ってあるじゃないですか
あれの時はじゃあ遺伝子どうなっているの
みたいなのは僕答えないんですよ
ないというか知らないという単純にその話なんですけど
でもそれも不思議じゃないですかなんとなく
うーん
そのことないですか
遺伝子が共存しますよね
してるってことになっているのかな
そっかそっか
でもその話からするとあれかさっき僕話したので
指とかっていうのを欠損したらみたいな
欠損しても情報は蓄積してないし
同じ素材で遺伝子も同じみたいな話しましたけど
臓器移植したらその臓器に記憶があるって言いますよね
ね
移植した先の人の記憶が
あの脳に来るって言うから
そういう話聞くから
そういう意味ではどこまでのレベルの
皮膚と心臓とかだったら全然やっぱり
違いそうですけど
どこまでのものがその記憶みたいなものというか
その人たらしめるその情報を持っているかって言ったら
そんな分かんないですよね
そうなんですよ
うん
でも
うん
その記憶に関しての影響もそうだし
遺伝子は両方残って続けてるのかな
さっきの脳の話で言うと
チャットGPTはその両方残ってるって言いましたもんね
臓器でも多分一緒ですよねきっとね
一緒だと思いますね
共存してるのかそれ
そっかそっか
そもそも人間がだってその
遺伝子の細胞が共存してる
で
そういうのがあるんですよね
それの集合体でしかないから別に共存できないって話じゃないですよね
遺伝子同士がなんか喧嘩するというか
あれ
でも
うん
はいはい
どうぞ
いや
移植
臓器移植しない状態であれば
基本的には遺伝子共存どころか全部同じ遺伝子だと思ってるんですけど
全部の細胞の中にいる遺伝子は
はいはい
あの
そうだとそうだと遺伝子としてはそうだと思うんですけど
はい
えっとあれミトコンドリアとかミトコンドリアで遺伝子持ってませんっけなんだっけ
ちょっともう全然その辺よくわかってないです
ミトコンドリアってなんかすごいすごいみたいな話をどっかで聞いたなポッドキャストで
もうほんとアバウトだ何がどうすごいか全然覚えてない
ミトコンドリアって細胞内に確かいますか
ありますよねそういうやつ
あーいろいろ
独自の遺伝子持ってるんですよ
やっぱり
全部の細胞
ミトコンドリアはミトコンドリアとしての独自のDNA持ってるんですよ
DNA
細胞核のDNA
DNAは遺伝子ですね
あー遺伝子はい
うん
その細胞の遺伝子とは異なる独立した遺伝情報をミトコンドリアって持ってて
はい
だからそういう意味ではもうすでに共存はしてるんですよ違う遺伝子が
ほー
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
はい
I'm sorry
ミトコンドリアは
えーと
なんだ
全部の細胞に同じミトコンドリアがいるみたいな感じじゃなくて
気ままに適当なとこに適当な数いるんですかね
ごめんなさい変な聞き方で
あの
細胞の中に確かいて
で
そいつらがいろんなそのやつが
はい
おるかどうかまでは分かんないです
そいつらがそれぞれ同じやつがおるのか分かんないですけど
あー分かんない
その
はい
まあすぐ
あ今僕その知識が分かんないですけど
まあ少なくとも
人間のその細胞核内の遺伝子とは別の遺伝子を
うん
持ってる
うーん
っていうとこからするともうすでにその今
あの複数の遺伝情報みたいなのは持ってる状態で共存してる状態じゃないですか
はい
だからまあ臓器がこう入ったとして
うん
そこで共存するっていうのは全然
そういう意味からしたらですね
ちょっとあの
あの乱暴かもしれないですけど
うん
あり得るかもしれないなと思うし
まあでも
あの
あの
適合度とかありますよね
適合しないと移植できないとか
あー
血液とかそういうところとかは多分やっぱ関係するし
そっか
まあそれはあるにしても遺伝子っていう意味合いでは全然その共存の可能性があるのかなっていうのが今の話からしたらちょっと思いましたね
そっかそっか
なるほど
うん
そうです
そうですね
そうですね
うん
確かにな
遺伝子情報から
分かっちゃう
お母さんのお腹の中で進化するみたいなことはもうその瞬間にしか起こらないから成長しきった臓器とか臓器を受け入れる肉体側としてはただそれ以降のルーチンを繰り返すだけですもんね
なんかちょっと表現良くなかったかもしれないけど
いやなんとなく全然知らない状態で知らないまま喋ってる感じですけどある程度
こういう時にあると便利ですよね
そうですねまあ確かにそうですね
嘘言ってるかもしれないですけどでも大体そのなんというかあんまり嘘つきようのない範疇の方が多いですよね
GPTの回答特性
例えばこういうミトコンドリアに関しての知識とかっていうのは結構あのウェブ上にあってなんというか
うーん結構学術的な話でこうそのウェブ上からこう引っ張ってくるにしても一番確率高いのを持ってくるなら
そんなそう
嘘答えがぶれるってことはなさそうな範疇の質問じゃないですか
例えばその極端な話を言うと
11月7日3時頃シュウさん何してましたっていう質問と
ミトコンドリアって独自の遺伝子持ってますかみたいな質問で
質問としてGPTが嘘つきやすいのって明白ですよね
はい
あーそういうことか
でもそれってん?
それだいぶ極端な話しちゃったから分かりづらい
いやいやいや
ソースが少ないとそっからしか取ってこれないって意味ですかね
そういう意味じゃなくて
ソースが少ないってのもありますし
その回答がない可能性が高いとか
ごめんなさい回答の何の可能性ですかね
回答がその学習したデータの中にない可能性が高いとか
あるいはその回答にかなりブレがありそうだっていうのは
質問段階で予期できるじゃないですか
はーそっかそっかそうですねなんとなく
例えばその熱売り企画の第二法則とかを説明してくださいとかっていうのは
もうこれ結構正しいことに返ってくるだろうなって推測できません
そっかちょっとね難しすぎて
読めない
難しすぎて読めないというか
回答が正しいかどうかを判断できるっていう話じゃなくて
はい
その回答正しいかある程度確からしい回答が確からしい可能性っていうのが高そうっていう風に直感的に思いませんか
うーん
まだ分かってないかもしれないもしかしたら
どういう
うーんどう説明したらいいんだろうな
あれだろう
うんうんうん確からしい
待ってくださいね
あーいやいや全然
うんその
はい
学習したデータの中から
はい
一番こう可能性が高い風な出力をするので
はい
えー質問こっち側がした質問に対しての回答を
学習したであろうデータ内におそらくバッチシの答えはないなとか
はい
その例えば人主観によって回答が変わるなみたいな質問は
あの回答にブレが出やすいので
あーなるほど
嘘をつきやすそうっていうのは予測つきますよね
なるほどはいはいはい
でもその例えば
極端に学術的なさっきの
熱力学第二法則について説明してくださいとかっていう話だったら
はい
結構ソースが教科書とかしっかりしたところで結構ブレがない
うーん
データ
データからその出力をするから
うん
まあそう嘘つかないほぼほぼ確からしい回答だろうなっていう予想がつくから
うーん
うん
だから
そういう風な考えから結構そのなんか先生として扱えるかなと思いますけどね
はぁはぁはぁはぁ
なんか伝わりました言いたいこと
うーんある程度って感じ
ごめんなさいね本当に
いやいやいや
あんまりにも使ってなさすぎてなのかもしれないんですけど
まあでも難しいなやっぱり
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
みたいなのがいっぱいあったから
うん
あーだからやっぱちゃんとわかってないのかな
これは嘘をつくまいって思うことをことごとく裏切ってたのが
チャットgpt3.5だったのかなみたいに思っちゃってるところがあるかもしれないな
はぁはぁはぁ
話
うん
まあまだちゃんとわかってないかもしれないすいません
いやいや全然で僕もなんかそこへんのあんまり
はい
キャッチアップできてないので
3.5とかが
どこまで
これはちゃんと答えるでしょうみたいに
思ったのも
嘘を返してた
みたいな話が結構
あったんであれば
もしかしたらあんまり僕の言ってることは
ちょっと違うのかもしれないですけど
僕は
もうちょっと
あと
僕はもうちょっと使ってたら
ちょっとその辺が体感的に
あったのかもしれないですけどね
嘘つきそうだ
みたいな感覚があったかもしれない
使ってなさすぎてちょっとまだ
わかってないっていう状態な気がしました
でも
しょうまさんもいっぱい使ってらっしゃるから
なんとなくしょうまさんがおっしゃってることが
あってそうだなっていう
予想しながら聞いてます
いやいや
僕はいっぱいそんな
使い込んでるというわけじゃないですけど
あくまで今言ったのも
僕は
僕の
考えでしかないですよ
チャットGPTが
裏でやってることっていうのは
こういうことだから
この質問は
答えとして確からしいやつが
出そうだな
この質問は
あまり
信用できんかもしれんな
っていうのは
投げかける質問ベースで
ある程度確率が
予想
自分の中で
予想はつくし
その予想をもって
使い方
どう使うかとか
信用の度合いっていうのを
自分で考えておけば
十分使えるんじゃないかな
っていう話ですよね
さっきその
嘘つきそうじゃない
質問ですよね
っておっしゃったのって
何の話題でしたっけ
何についてそうおっしゃったんでしたっけ
最初
しょうまさんの
そうですよね
それを忘れちゃった
教科書に載ってるような内容とか
いやいやごめんなさい
嘘をつきにくい話題
僕らが話してる内容で
この話題は嘘つきそうにない
話題じゃないですかって
おっしゃったと思ったんですけど
その話題を忘れちゃったと思って
ミトコンドリアが
コンドリアが
出てしまってるとか
その辺ですかね
どっからだったかな
だったかな
ミトコンドリアも面白そうだな
ちょっと
思いました
今ちょっと
それで持ってるかを聞いたら
持ってますっていう話で
それでいろいろ
補足情報がいっぱい出てきました
ミトコンドリアは
遺伝子を持ってますかっていう質問を
投げたってことですか
持っていますって
ミトコンドリアDNAとして知られており
次回へ続く
