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しゅうとしょうも、みちのりへのみちのり。
この番組は、文字通り、しゅうとしょうもの気が向いた時に、
適当に好きなことを話しながら、
まだ知らないことわり、つまり、
みちのりを探していくみちのりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、
二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅。
ゆるーくお付き合いいただけたら、うれしいです。
前回からの続き。
ちょっと面白かったですね。自分の中でも。
いいですね。面白い。面白い上にほっこりしますね。
僕が、落語じゃないのかもしれないな。
それこそ、日本昔話で見た記憶がある話なんですよ。
元は落語だったような気がするなって、最初に落語言っちゃったんですけど、
昔のお坊さんは、いろんな村の人に呼ばれて、
そこでお経をあげてっていうふうにやる。
で、なんか食べ物を出されると。
で、その食べ物の種類、肝心の食べ物の種類を忘れちゃったんですけど、
すごく苦手なものが、何だったっけな、クリキントンだったっけな、
なんかちょっと違うと思うんですけど、
例えばクリキントンだとして、
でもそのお坊さんはそのクリキントンがめちゃくちゃ苦手。
だけど、そんなダンカさんのお家で出されたものを食わんわけにいかんっていうんで、
もう覚悟を決めて、いやでもガーってかきこんで、ぐっと飲み込んでってしたら、
あら、お坊さんクリキントン好きなんでらっしゃいますね、みたいな感じになって、
村中にその噂が広まって、どこに行ってもクリキントン出るようになったみたいな。
なるほど。逆パターンですね。逆パターンって。
そうそう。嫌いなもんだんだけど、みたいな。
なるほど、なるほど。
でももうちょっとその先にもお家的な話があった気がしましたけど、
ちょっとそこしか覚えてないしね、ごめんなさい。
いやいや全然。へー、なるほどな。
ちょっとありましたね。
小さい、昔のことだったら、なんかあるかな。
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僕の中のたぶん一番の鉄板はこれなんですよね、たぶん。
あ、メロンの話。
メロンの話。
なるほど。
メロンの話と、そこからもいろいろあるかな。
そんな面白くないかな。
いや全然。
友達と、友達とだったっけな。
これはなんか大して面白くないな。
いやいやいや。
釣りに行ってて、そこの池ではパンで釣れてたんかな、パンとか。
船系、漕い系だったんで、パンに結構食いつくからパンみたいなのでやってたら、
結構コワッパがガブガブガブってくるから、それで餌がなくなったりしてて。
コワッパっていうのはちっちゃい魚のことをコワッパって言うんですか。
あ、そうですね、コワッパ。
ええー。
コワッパっていうかちっちゃいやつが、
なるほど。
食べちゃうんで、なんか邪魔だなと思って。
で、餌つけて、パンの小さいクズみたいなやつ巻き餌して、で投入したんですよ。
小さいやつに興味ないから。
そしたらすげえやつが引っかかって、竿ごと持っていかれて。
ええー。
で、ただその時に切れたんかな。
糸が切れると同時に、竿も組み立て式のやつで前が取れただけで、
竿だけ浮いてる状態でなんとか救出はできたんですけど。
大物を狙って釣り上げるつもりが逆に持っていかれるとか。
すごいっすね。よっぽど無駄だったんですね、それね。
うん、なんか多分でっかい恋だったんだと思うんですよ。
あと逆に、
逆にというか、
家族と友達とも含め家族ぐるみで釣りしに行った時に、
ルアーで第一刀をワクワクの感じで投げたら、バキッて打って。
何かと思ったら弟釣り上げ取ったんですよ。
ええー。
投げる時に弟が後ろにいて、
もう一回確認しておかないと危なくて幸い怪我はなかったんですけどね。
福岡なんかに引っかかった。
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引っかかって、もうそんな持ち上がるわけもなく、初級で差を追ってずっとその日釣りできない。
え、それ何歳ぐらい頃ですか?
何歳かな、だいぶ小学生ぐらいだと思いますね。
もう夢かもしれないぐらい記憶が薄いですけど。
おー、なるほど。
もうせっかく魚釣りに来た、第一刀目で釣り座を失うという。
いやでも投げますもんね、やっぱビューンってやりますもんね。
僕も友達のエピソード思い出しました。
それは本当に流血だったんですよ。
まさに同じパターンで、そのガキ大将みたいな力の強いやつが、
それはもう人生で第一刀とかじゃないんでしょうけど、
そうやって後ろにひゃーって振りかぶって投げようとしたら、
それこそその後ろの方にいた友達のうなじ、うなじにグサッと。
それは覚えてますね。
だからそれじゃなくて良かったなと思って。
本当に
釣りとか結構してました?
いやそんな僕苦手で、未だに苦手で
誘われてもあんまり
たまに来ないけど
結構小さい頃やってて
それこそ竿だけじゃないですけど
そこら辺の竹を折って竿にして
それの竹座を作って
やってましたね
鉛とかもこのご時世じゃないでしょうけど
噛み込んでつけて
近所の養成所とか
本当に入れ食い状態になる
餌とかが
赤スパって呼んでた餌があって
赤スパ?
見た目がスパゲッティの細切れみたいな
塩分質の塩糖系のやつで赤いんですよね
だから赤スパって呼ばれてたんだと思うんですけど
色がやっぱりいいのか
ほぼほぼ入れ食いなんですよ
入れたら釣れる、入れたら釣れるみたいな
魚の種類は何ですか?
ハゼとか
ドンカとか
ドンカチョ
ドンカチョは何て言うんだろうな
ドンカチョって聞いたことあります?
いや聞いたことないですね
ドンカチョはそうか方言なのか
ギロッチョもわからないですよね
ギロッチョもわからないですね
ドンカチョ何て言うんだろうな
なんとかハゼとか言うのかな
ハゼ系だと思うんですけど
ハゼすら
正確に思い浮かべられないくらい
僕魚弱いんで
ハゼはまだ聞いたことあるけど
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それがかなり入れ食い状態で
ですけどやっぱり学習するんでしょうね
目の前の仲間が赤いのが見えたら
目の前の仲間がどんどんいなくなるっていうのを
学習するのか
パタッと釣れなくなるんですよ
でしばらく火を置いていったらまた釣れだす
でもわかるな
なんかやっぱり
ごめんなさいごめんなさい
どうぞどうぞ
魚はなんか共存事故認識できるらしいから
そういう意味でやっぱり
他の魚でいう風な形で
自分以外の魚がいなくなってるっていうのを
学習できたのかなって
なんかふと思ったという話ですね
ごめんなさいね
共同事故認識って
共存です
鏡に映った自分も自分という風に認識できるという話ですね
鏡のもそうかすごいな
だいたいそれが事故認識できるのが
人間とか霊長類系も一部なのかな
そこができるかどうかっていうのが
結構知能的なところで
分かれるみたいなんですけど
なんか研究によっちゃ
前もちょっとどっかで話したかもしれないですけど
そうかもしれないですね
ごめんなさい忘れましたけど
人間にはない能力って話じゃないってことですよね
人間が普通にできるんですけど
動物ができるかって言ったらそうじゃない
なんかいろいろ昔話とかでも
川に映った自分を別の自分だと思う
犬の話とか知ってます?
肉を食われて
池に行って
池に映った自分が別の犬だと思って
吠えて犬の肉も取ってやろうと思って吠えたら
肉が川に落ちてなくなって
追いかけていくけど川に落ちて
その相手の犬もいなくなったみたいな
はいはいはいはい
そういう風に
自己認識できるかどうかって
動物によってはできないみたいな話がありますね
魚は研究によっては
種類によってはできるだったり
そんな話があったので
そういう意味では確かに
学習できても不思議じゃないなっていうのを
今改めて考えたら
思ったっていう話ですね
なるほど
道のり的な話に入れそうなところが何箇所もあって
食いつきたくなるな
いいっすよ食いついてます
一応僕が今餌まいてる感じなんで
ああそういう意味ですか
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いやいやそんな
別にそういう
意図的にっていうわけじゃなくて
なんかすいさんがこの話すきっかけになるようなのがあればと思ってるっていう話です
なんかいくつもあるなぁ面白いなぁ
でもその
なんでしょうね
魚?
魚で言うと
魚で言うとなんだっけな
何で思ったんだっけな
あやべこれがまた
思い出そうとすると逃げていくやつかな
大丈夫ですよゆっくり考えてます
あれ?あれ?なんだっけな
いつも僕がその擬態の話の頃から言ってたり
あとはダーウィンシンカロンの話っていうのをいまだに気になってるんですけど
なんかやっぱりこう学習していくじゃないですかさっきの
赤スパ
だからそれはでも
そっかそれはいいのか
ごめんなさいね自分の中で勝手に先回りしてしゃべっちゃってるから話としてわかりづらいと思うんですけど
だんだん覚えていって
でもそれは危ないぞって認識してその後忘れるってこと忘れてまた
引っかかるようになるってことですよね
まぁその個体自身も変わってる可能性はありますけど
初期記憶みたいなのがやっぱりできづらいのかな人間に比べては
そうですよね本当はその話とは全然次元の違う話なのかもしれないんですけど
今でもやっぱりそのダーウィンシンカロンの偶然なんだとしてっていうところと
相反するっていうか真逆に感じるのが
なんか
ごめんなさいね本当にピンポイントになっちゃうんですけどギターを弾いて指の皮が熱くなるみたいな
なんか
その目的的な動きなんですよね
やべ今日またいつにも増して下手ですけど
ダーウィンシンカロンってざっくり言っちゃうと全部が偶然っていう話じゃないですか
全部がというか
偶然そういう環境の偶然性があってそこに
淘汰されていったりだとかその遺伝子の変質がたまたまあったものが結果的に生き残るかという風な話ですね
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そうですよね
それをあんまりにもざっくり僕が偶然って捉えちゃってるのが問題なのかもしれないんですけど
そういう生き物が偶然生き残ったっていう話をベースに考えると
なんかいろんなことがしっくりくるなあっていう
ごめんなさい大丈夫ですか
えーっと今ちょっと中断してたから
好都合な感じでさっきグダグダだったところを言い直しつつ喋ろうかなと思うんですけど
うーんとダーウィン進化論のところがいつも気になって
僕がこの道のりだったりしょうまさんゲスト回とかでずっと前からビリヤードの玉がただカチカチぶつかってるみたいな感覚持ってるっていう話からずっと僕の中では繋がってるんですけど
そんな感じで
偶然電子とか分子そういう素粒子的なものの結合を繰り返して生命みたいなものが生まれてきて
その中で生き残りやすいものがひたすら今も生き残り続けてきてるだけっていう意味で全部が偶然出来上がってる状態だなあっていう理解の仕方を僕はしていて
でもその中でギターを弾いてると
それは僕は答えられる気がしますよ答えられるというかそれに対して一つ思考の整理になるかわからないですけど
お願いしますぜひぜひ
そもそも人間とか生物自身が自己適応的じゃないですか自己適応的というか自分で環境に合わせて適応していく生き物じゃないですか
もうちょっと具体的に
ざっくりはなんとなくそんな気がするんですか
状況に合わせて人間は考えて適応するように自分にとって都合のいいように動けるし
それは人間レベルでも話ですけど
物質的な意味合いからしても脳機能とかも
エネルギー効率がいいように働いていくそういう機能になってたりだとか
いろいろなんというか
もうちょっと一気に広げて言うと
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環境に適応的だからこそ適応するやつがたまたま生き残るってことじゃないですか
進化論でたまたま生き残るっていうのは適応できたやつが生き残ったっていう結果じゃないですか
前提として生物が環境に適応的であるっていうところが前提にあるんじゃないかなと思ってて
その遺伝子レベルで言うと
進化的なのは遺伝子レベルでかなり長期的に突然変異だとかいろいろあって
環境のいろいろ変化してきたけど
そこにたまたま適応できた個体が生き残った結果だっていう風に言える
一方で生物自身が適応的だからいろんなものに適応しようとする性質はそもそも持ってて
そういう意味では負荷が毎回かかるような指自身は
作用に対する反作用というかその負荷を受けたから受け続けるようであれば
そこに適応するように細胞が変化するっていうのは
リニアかなってるかなと思ってて
だから集団的にミクロもマクロも全部オーバーウォールで
フラクタル的にまとめたいというところがあるのかもしれないんですけど
そもそも進化論みたいなたまたま結果的にたまたまそうなったっていうところの前提として
個体にそういう適応的なものっていう因子があるんじゃないかなっていう風には
今の話聞いて感じましたけどね
以前も似た感じの話を松本さんしてくれたっていうところがヒントにもなってて
それと同じ感じでやっぱり答えてくださったなみたいに思ってるんですけど
それはシステムの話だったかな
システムがあってでもそのシステムが作られたのが偶然たまたまなんじゃないかっていう話
やっぱり通じる話かなっていうざっくりで言うと
そうですね
その感じ
うんうん
そうですよね
なかなかその辺がまだ中山の中で負に落ちないというか
いやいやそれが負に落ちない
なんかねちゃんと勉強していってそれを突き詰めるみたいな手法もあるんだと思うんですけど
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みんなそうやって科学者の方々は日々頑張ってらっしゃると思うんですけど
僕はそこの先に最終的なゴールがなんかそもそもない状態で進んでるというか
いう感覚があるもんでちょっとそれは置いといて
それの素晴らしさは素晴らしさとしてありつつ
自分はもうどっちにしろ今の年齢からだといけるところも知れてるし
直感で考えようみたいなところで言ってるんですけど
だからなおその上でなんとなく不思議なことがもやっとあるなみたいな感じ
そこが一人喋りでも何とかしてこう出そうとしてやってるんですけど
やっぱしょうまさんとは喋りやすくてここで喋りたくなっちゃう
ついついしょうまさんのとこでは喋りたくなっちゃうみたいなのがこの話になっていくっていう感じなんですけど
そもそも中途半端だから全然また飛んで聞こえるかもしれないですけど
遺伝子が設計図みたいなものっていう風によく聞くんですよね
確かにそういうもともとはすっごい小っちゃい卵子だったわけですよね
卵子に精子が結合して結合って言い方であったんだけど
とにかくそこからだんだん形作られてくるっていう意味ではそういう考え方
設計図みたいな状態設計図みたいな遺伝子ってものがあって
それの中にさっきの適応?自己適応的な要素がそもそも書かれてるみたいなイメージなんだよなと思って
そういう風な形でも考え方としては
それの中に書かれてるというよりも遺伝子自身の組み合わせとかで
いろいろ巻き回ってるのかちょっとその辺僕もなんとも言えないですけど
僕も大臣この辺のことを詳しく知ってるわけでもないですけどね
僕的にはどっちかというとエネルギーみたいなところのベースで考えたりしてて
何かこう自然に物事現象が起こる何の現象が起こるにしても
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そういうのはそこだけというか
ちょっと言葉足らずかもしれないですけど
エントロピーでいくと増大する方向っていうのが自然な方向というか
その区切り方によるんですけどね
全体で見るとエントロピーは増大し続けるっていう話を前にしたと思うんですけど
物事が進む方向っていうのは乱雑さの方に進むというか
っていうのが具体的に言うと
コーヒーとかにミルクを入れたときに拡散してほったら均一化するとか
ああいうカオスな状態になるっていうのは
最終的に収まった状態っていうのがエネルギー的に一番安定した状態
エネルギー的に低いって言っていいのかな
ちょっと語弊がありそうだけど
エネルギー順位的に低いって言った方がいいかな
エネルギー順位とかって言葉もあったりするんですけど
その辺は置いておいて
何にしても
エントロピーが高い方向に行くっていうのは
不確実性が増えるっていう状態で
散逸するっていうイメージじゃないですか
散逸していくっていうのは
均一化して落ち着いていくようなイメージですよね
物事が偏りがなく安定した方向に向かうというか
それが低くなる方向
放っておいたら
例えば大物の温度が減っていくっていうのは
エネルギーが高い方から低い方に流れていく
ごめんなさい
次回へ続く
