トレーディングカードゲームの革命
今年で生誕30周年を迎えるトレーディングカードゲームなんですけれども、
何がそんなに革命的だったのかというと、
ゲームのシステムの中に所有というものを組み込んだ。
ここがめちゃくちゃ新しくて、ここが大ヒットした原因だと思うんですね。
所有というのは何かというと、自分の持っている感覚、持ち物であるということなんですけれども、
これ、他のゲームと比較してみるとよくわかると思います。
将棋もマージャンもプランプも花札もバックギャモンも、
誰でもそれに参加することはできるんですけれども、
終わった後に自分の手元に何かゲームの一部が残るということはないですよね。
その時、道具を使って勝負が決まって後は終わる。
自分のものは何ものかというのは普通なんです。
テレビゲームの場合なんかだと、カセット、CD-ROMだとか、
今だったらダウンロードしたデータみたいなものが残るので、
それは自分のものだと言えるかもしれないんですけれども、
ゲームの内部にあるデータとか持ち物とかっていうのは、
本当に自分の持ち物として所有できたりはしませんよね。
ところがトレーディングカードはそれが最初から組み込まれていて、
パッとカードを買って集まって遊んだ後、
そのカードってゲームの一部って引き続き自分のものなんですよね。
集めたり、売ったり、出したり、もっと強くしたり、もっと集めたり、
そういう気持ちを生じさせるものなんですね。
なのでこの所有っていうのは、
ゲームプレイヤーの愛着とコミットメントを強烈に引き出すスパイスになっている。
それがゲームに最初から組み込まれている。
そういうものなんです。
トレーディングカードゲームによるユーザー心理の刺激
メディアヌープの普段お聞きになられているリスナーさんの中には、
私がよくNFTとかブロックチェーンの話なんかをするので、
今のお話を聞いてNFTとか思い浮かべた方もいるかもしれないんですけれども、
私もNFTに夢中になりながら、
このトレーディングカードゲームがどういうユーザー心理、
どういうダイナミズムで動いていくかということをすごく改めて研究して、
常にインスピレーションが出てくる感じですね。
今回、引き続きゲストに高橋豊さんをお招きしておりますけれども、
その話の中ではNFTの話なんか出てこないんですけれども、
オーナーシップを感じさせるトレーディングカードゲームというのは、
どういう心理をユーザーとかプレイヤーの間に引き起こすのかというのも、
面白い事例になっていると思いますので、
ぜひお楽しみいただければと思います。
それではどうぞ。
メディアヌープ。
こんばんは、佐々木豊です。
こんばんは、高橋豊です。
ではですね、前回に引き続き、
トレーディングカードゲームの特集をしていきたいと思うんですけれども、
今回はですね、
遊びと収集の狭間で、みたいなタイトルで送ってみたいと思うんですけれども、
トレーディングカードゲームって、もちろんゲームなので勝敗を競う戦いって、
そこに競技性も生まれるんですが、
それだけじゃなくて、
見て楽しい、集めたくなるっていう、
強烈な人の習性を刺激するところがありまして、
どうしても切っても切り離せない話題なので、
収集家としての高橋さんの一面をちょっと掘り下げてみたいと思います。
トレーディングカードゲームと収集の欲求
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回ね、ブラックロータスって一番究極の話から入っちゃったんですけれども、
もうブラックロータスに限らず、
もうすごいですよね。
僕ね、高橋さんのTwitterをこう、たまにこう、
こういうの手に入れましたみたいな、
憧れを持って僕見てるんですけれども、
そうですね。
ブラックロータスだけじゃ飽き足らず、
フォイルっていう光ってるカードがあるんですけど、
光ってないバージョンと光ってるバージョンだと、
値段が1.5倍くらいするんですけど。
1.5倍は大人しい場合ですよね。
差がもっとつくときはもっとつきますね。
そうですね。
本当に珍しいやつは10倍とか100倍とかになることもありますね。
いつからそのフォイルっていうか、光ってるカード?
一応これ聞いてる人にご説明しますと、
ポケガンではよりそういう特徴があるんですけども、
同じ能力を持ったカードでも絵柄が違うとか、
同じ絵柄でも光り方が違うということで、
見た目の派手さとか希少性に差がついてるんですね。
なのでどんだけフォイルカードだとかって言っても、
能力は一緒なんですね。
相手より強いってことはなくて。
だからただ単に綺麗だとか希少だってことなんですけども、
強いわけじゃないように集めたくなるんですよね、あれ。
そうですね。
すごい強いわけでもなくて、
絵がいいっていうだけで集めるカードたくさんありますよね。
サキスさんも確か持ってらっしゃったと思うんですけど。
僕はそうですね、
もうフォイル以外カードじゃないと思ってるところまで張ってしまいましたので。
エルフでしたっけ?
ベガシーのエルフデッキが全部フォイルっていう。
そうですね。
エルフとアントと、
あとはエイトキャストと、
いくつかは全部フォイル。
増えてますね。
以前伺った時より増えてます。
80%、90%フォイルぐらいだと恥ずかしくて上げれないので、
100%になった時だけ上げるんですけど。
そうですね。
ここにもうコレクターの魂を見た気がしますね。
100%になりそうなやつはあんまり言ってなかったんですけど、
100%になったの最近どんどん増えているので。
あとはアントとか今でも構成カードがちょろちょろ変わるので、
たまにダイスフルカードとか買ったりしますよね。
緑のおマナのやつとか。
私もあれするんですけども、
それでもやっぱり戦闘集団には高橋さんで、
僕すごいなと思ったのは、
紙のカードもフォイル、
いいカード集められてるだけじゃなくて、
MO、マジックオンラインの中のカードも全部フォイルですよね。
そうですね。レガシーとかモダンはそうです。
これ聞いてる皆さんにどうか驚いていただきたいと思うんですけども、
カードの美しさとコレクションの楽しみ方
紙のカードの印刷がよく光っているものを好まれるというのはよくわかると思うんですね。
今私が言ったマジックオンラインというのは、
オンラインの対戦のゲームのシステムで、
かつ昔からあるやつなので、
カード画像は必ずしも流霊じゃないんですよね。
ギザギザしてるっていうか。
光ってるのがよくわかんないカード。
ちょっと虹色にピカって言ってるだけなんですけども、
全部そうなっていて、
何も知らない人が見たらですね、
全部こういうカードなんだなって普通に思うと思うんですけども、
高橋さんが使ってるカードは全部フォイルなので、
たまたまそういう画面になってるっていう画面しか、
わかる人にだけわかる。
マニアマニアに惹かれ合うような画面ですね。
そうなんですよね。
例えばですけども、
最新のプロツアーのドラフトラウンドとかでも、
グルランドを持ち込んで使ってるとか、
これはさすがに聞いてる人に説明が必要だな。
グルランドっていう高い基本土地。
基本土地を説明するの難しいですけど。
例えば普通に使ったら10円のカードがあるんですけど、
僕は1枚10円でいいところを、
わざわざ1枚20万のやつを使ってたりします。
島なんですけど。
グルランドの島っていうのが、
昔限定数で配られた希少価値の高いものなので、
20万円します。
ちなみに能力は一緒です。
能力は一緒です。
10円と20万は能力は一緒です。
ポケカンとかご存知の方が言ったら、
雷エネルギーって5円とかで10円で売ってると思うんですけど、
雷エネルギーが20万円すると思ってます。
でもポケカンにもありますよね。
ポケカンのグルランドにも。
20万もあるんですか。
エネルギー。
なんでそういうもの欲しくなっちゃうんでしょうね。
何でしょうね。
いつからハマられたんですか、集める方は。
ただただ外れたのは多分ブラックローダス買ったせいで。
あそこまで抑えてたんですね。
それまでは、
一番安いバージョンでいいかと思ってたんですけど、
一回高いカード買ってしまうと、
最高を目指したくなるじゃないですか。
ブランド品に近い感覚なんですよね。
服や時計とかアクセサリーも
高級品あるじゃないですか。
高級品が好きな人。
多くの人が高くても買ってもいいと思うから
高級品になってるんですよね。
なんか違うな。
話したいな。
いいんです。
自分がそういうもの欲しがってしまうのかね。
いつも不思議で。
いろんなものに例えたりするんですけど。
ゴルフなんかやる人には、
新しいクラブを買うとか
なんとかによって
スコアがめちゃくちゃ上がるわけではないかもしれないけど、
上がることもあるかもしれない。
できるだけいい道具を手にしたいと。
ハマってきっかけがあるとすると、
実力の部分と
運の部分と収集の部分が
混ざり合っていて、
その高いカードを買っても
相手との実力差とか勝負とかって
勝率でいうと0.何%しか埋まらないのに
それは0.何%しか埋まらないって言い方もできるけど
0.何%も埋まるんだったらいくらでも払うとも思える。
ゴルフも平均スコアが
ちょっとでも0.何%も上がるなら
何十万払う価値があるっていうような
自分に持ってないものを埋めたがるっていうか
そういうとこあんのかなと思いつつも。
ただそれだけでも説明できないのは
さっきの同じ能力の10円の島と
2万円の島だと説明がつかないんですよね。
実力を埋めたいっていう。
ゲームへの愛情ですかね。
好きだからっていう理由に
他ならないんですかね。
他ならないですね。確かに。
例えばさっき
ペガシーっていうフォーマットで
エルフっていうデッキをフルフォイルにしてるんですけど
理由はエルフデッキが好きだからなんですけど
その好きな理由っていうのは
それに対するゲームのスタイルが好きっていうだけじゃなくて
緑単色のデッキで
並べたときの統一感
フォイルで光ってるときの色の統一感がとっても美しくて
かつそのボード
ボードって盤面ですよね。盤面にカードをたくさん展開する
デッキスタイルなので
フォイルを見せびらかしやすいっていう。
パーマネントはやっぱり光らせたいですね。
パーマネントされてすぐ墓地に行っちゃうから
見せびらかせられないんですけど
パーマネントはずっと盤に残るので
自分のコレクションを見せやすいですね。
アントって光らせると楽しいカードがいっぱい入ってるんですよね。
渦巻く知識とかダークリチュアルとか
アントはフォイル映えするデッキなんですけど
ただ盤面には残らない。
そういう意味で言うと緑単色でボードが充実する
エルフっていうのはフォイルにしがいがあって
仮にフォイルじゃなくても緑の盤面になるのが
高額なカードの購入について
とっても僕好きなので、もともと愛好してたので
これをよりよく美しくしたいと
ただの愛でしかないっていう
佐々木さんはその愛のために
1枚40万円のガイアのヨーラのうちのフォイルが
4枚入ってらっしゃいますよね。
ジャッジフォイルのガイアのヨーラのうちが。
今40万円で
40万円くらいになると
気軽に使わない人とか出てくるんですけど
僕は使うために買ったので
ガンガン使ってます。
お皿でもレコードでも高級品買っても
弾くために買ったとかご飯食べるために買ったので
絶対使うと決めてやってるんですよ。
高額カードの使用について
語るだけよりは絶対使って
良いカードは脳に良い影響を与える
脳に良い影響を与えます。健康に良いです。
さっき言ってたブラックロタス買ったら
僕それ本当に使うと思うんですよね。
その時は普段ヴィンテージっていうフォーマットでやるんですけど
そういう仲間といる時には多分
買うかどうか試されるんだろうなと思って
僕は待ってますよ。
佐々木さんのヴィンテージサンダルはずっと待ってますよ。
昔からの仲間が
次第にヴィンテージやっていくんですけど
小橋辰海君が昔から東京来た時から
彼も同じ新潟県出身だと思うんですけど
そうですね。同郷ですね。
辰海君とかとよく会ったんですけどだんだん一緒に
レガシーやり始めてヴィンテージやり始めて
だからみんな年取るとそっちに行くことが分かりにくいので
あとは時間の問題です。
揃ってましたね。
しかもめちゃくちゃ強いっていうね。
今パワーナインレスでヴィンテージのデッキ組んでるんですけど
レスって言ってます。一応入ってますけども。
何が入ってるの?エメラルド?
サファイアと
アレクサンドリアはパワーナインじゃないですね。
名誉10くらいの名誉。
今はちょっと弱いんです。
マーク・ローズウォーターっていう
リードデザイナーっていうんですかね。
マジック・ゼケザリングのリードデザイナーやってる方が
提唱した有名な概念がありまして
それが
ティミー・ジョニー・スパイクっていう言葉で言うんですけども
TCGとプレイヤータイプの考察
トレーディングカードゲームにどんな体験を
求めるのかということで
その人の性格とか
あるいは一人の性格の中にも
いろんな人格というか
なぜそれが好きなのかという理由が混ざるんですけども
その人格、エリソナーのことをそれぞれ
ティミー・ジョニー・スパイクって言うんですけども
ティミーっていうのは楽しい体験を求めるプレイヤー
例えばでっかいモンスターとか
クリーチャーを出して戦いたいとか
みんなでワイワイやるのが一番いいみたいな感じで
ゲームを楽しまれる方が多いですね
ジョニーっていうのは自己表現を求める
自分だけが考えたデッキとか
自分しか持ってないカードとか
自分だけがフルフォイルって言ったりするんですけど
すごく光っているデッキを使ってるみたいな
自己表現が混ざっている
スパイクっていうのは挑戦する
困難な挑戦をするってことなので
相手より勝ちたいとか
これが一人の人の中に色々混ざっていたり
人ごとに傾向があるってことなんですけど
高橋慶伸選手とマジックに夢中なる理由
僕今回トレーニングカードゲームを特集するにあたって
高橋さんをお招きしたのは
この3つが全部10点満点の
課題評価ですよ
前回お話しましたけど
競技レベルでは当然極めてらっしゃるので
スパイクっていうのは10点だと思う
スパイクが一番自分の中で大きいと思います
もともとの性格として
勝利を目指す思考になると
スパイクになりがちというか
でもそれだけじゃなくて
例えば競技フォーマットになっていない
パウパーとかレガシーとか
ヴィンテージのようなフォーマットまでも
普段からよく研究とか
アイコンプレイされているので
よく遊んでますよね
それもやるプロ選手ってほとんどいなくないですか
多分自分しかいない
僕が自分がマジックギャザリングは
世界一好きだと思っているので
世界一好きで
自然といろんな遊び方を
研究していた
気づいたらそうなってました
そこがすごく信頼できるというか
また選手権の優勝の時の感動に戻っちゃうんですけど
マジックとか
マジックに限らず
トレーニングカードゲーム全般なんですけど
コロコロコミックの調査で言うと
小学校6年間で何らかのトレーニングカードゲームを経験したことのある
人数の割合が9割を超えている
しかも9割を10年以上超えている
確か私たちが子供の時って
マジックが出て遊戯王が出てポケコンが出て
という時代なので
中高生が経験して
お小遣いアルバイトできるようになる大学生に熱中して
社会人になると辞めてまた復活して
というサイクルがあったと思うんですけど
トレーニングカードゲームって
多くの人にとってすごい親しみのあるゲームだと思うんですけど
ほとんどの人は競技というより楽しみでやりますよね
友達との
さっきのジョニー的な感じからやると思うんですけど
自己実現
楽しい体験とか実現とかでやっていくと思うんですけど
そのゲームで
世界中の人が
その最初の楽しみとか
集める楽しみっていうものを忘れてなくて
それも追い求めてる
そういう人が勝負でも勝ってるっていうのは
すごくこのゲームにとっていいことだなと思ったんですよ
やっぱり
夢中になることが一番
好きこそものの上手になるっていう言葉がありますように
好きであることが一番の原動力
ちょうど去年
2022年に世界選手権を優勝された
ネイサン・ストイヤー選手
アメリカのプレイヤーなんですけど
彼もちょっと僕に匹敵するか
僕よりマジック好きかもしれないと思うくらいなんですけど
そうなんですか
勝ちに勝ちまくってるネイサンが
競技以外でどういう人か全然知らないんですけど
彼も同じくらい
いろんな本もやってますよ
モダン、レガシー、アルファ
何でもやってます
マジックしてない人ないんじゃないかなって思うくらい
素晴らしいですね
彼のインタビューで
僕はマジックに超夢中だからここまで来れたんだっていう
コメントがあって
納得しましたね
超夢中だからこそ世界一になれるのだと思う
そうか高橋さんと一緒にした時にも
トレーディングカードゲームの魅力と成功への秘訣
感激したんですけど
それに丹念度だけで終わらずに
結果そういうプレイヤーが大きな大会で
結果残してるってすごい嬉しいことですね
スキップそのまま上手になるって
努力は努力と思わない人が
成功しやすいんじゃないかなって思いますね
楽しいから1日何十時間もやってしまう
何十時間やっても
あんまり苦痛に感じないので
普通の人は
1日10時間ゲームしてくださいって言われたら
断る人もいると思います
ちなみにその10何時間の中には
例えば競技フォーマットじゃない
プレイも入ってたりだとか
気になるカードのメイン動きを調べるじゃないですけど
そういうのも入ってるんですか
そうですね
練習の合間に遊びでマジックするみたいな時あります
息抜き
練習の息抜きに
休憩でマジックするみたいなこともありますよね
そういうのが
しかもそれが
いろんなフォーマットが好きだっていうのは分かるんですけど
それがさらに収集にも
いってるっていうところで
特に最近高橋さん憧れるなと思ったのが
フェッチランドっていう
いろんなフォーマットで大活躍する有用性が高い
土地があるんですけれども
オンスロートに入っているフェッチランドを
全部フォイルにする
フォイルにするっていうところまでは
みんな憧れるものなので
カードの価格動向と安定志向
そこまでは代表的なところだと思ったんですけど
ショックランド
ショックランドも全部
ショックランドも全部
フォイルにするっていうのは
レガシーフォーマットで4枚必要とされるカードではないけれども
そうですね
レガシー以外ではたくさん使います
モタンバイオニア
かなり使う機会の多いカードなので
オシャレしようと思って全部光らせたんですけど
この話にはオチがありまして
競技レベルだと光ってると曲がりやすいんですよ
日本は湿度が高くて
キラキラしてるカードが勝手に曲がっちゃうので
乾燥剤と一緒に保存するとか昔やりましたけど
そうなんですよ
それがあるせいで
プロツアー世界レベルの大会とか出ると
これだけ光ってるって言われてイカ様扱いにされてしまう恐れがあるので
それはいけないですね
光ってるの使えないんですよ
全部光らせるって手はないんですか
とは別に通常版も競技用に用意したというか
結局2倍手間がかかってしまいます
ショックランドまで全部光らせるっていうのは
あらゆるフォーマットをやってるという
レガシーとかのヴィンテージフォーマットだけじゃなくて
やってるってことなんで
すごいなと思って
佐々木さんも劣らず光ってるじゃないですか
フェッチランドも
全部はいけないというか
好きなデッキからやってるので
吹き曝しの光は確かモンスロットでしたよね
そうですね
僕はちゃんとチェックしてますよ
今ショックランドのあれも高いですよね
特にディセンションみたいな
ディセンションは流通数が少ない影響で
市場に出回ってる数が少ないものほど
高い傾向にあります
聞いてる人にお伝えしたのは
高橋さんがプロ選手として最初ご紹介したんですけど
ショップの店長
あるいは値付けの責任者
仕入れの責任者
日本で一番大手の通販の
価格設定をしていた
今はもう退職してるんですけど
その時の経験があるおかげで
すべてのカードのすべての値段が分かる
という特殊スキルがありました
ちなみに
僕それもお伺いしてみたいんですけど
マジックのカードだけを取っても
マジック以外にも人気がたくさんあるんですけど
そのハレルヤさんはマジックの専門店なので
マジックのカードだけでも
1万円を超える種類がある中で
主要なカードの値段の傾向を
全部把握しておくというのは
一体どういうことによって可能になるのか
やっぱり好きだから
そういうのを覚えるのが楽しいと思えるからこそ
機械的に分析するシステムとか
分析のあれがあるとかじゃなくて
今はありますね
最近はありますね
例えばスマホでカードを見せると
その値段が出てくるみたいなアプリとかもありますね
かなり発達したおかげでそういうのは出てきたんですけど
それより以前から僕はただの趣味で
カードの値段を調べたりしてました
そういう時ってのは
多分役立つんだろうと想像するんですけども
こういうカードが今流行ってる
あるいは長期的に見るとこういう傾向が出てくるから
こういうカードは希少性が上がりそうだとか
頭に入ってるから判断ができる
ある程度予想して
市場の動向を調べたりも
分析したりもできます
その中で
特筆すべきエピソードみたいなのがあるんですか
例えば最近YouTubeでも
今週値上がりましたみたいなカードを説明するような
YouTubeとかいっぱいあると思うんですけども
それは反応したものに後から
あの大会で結果出したから値上がりましたとか言うと思うんですけども
もっと前もってとか未来予測して
そのカード価値判断してそれがズバリハマったみたいな
そういうこともあるんですか
あまり予測で動かないほうがいいですね
これが上がるだろうっていう予測
どうしても投資とかに近くて
100円のものが500円になったとか
喜びを感じるように人の
人間の脳ってできてるんですか
できてます私できてます成功体験しか頭になくて
あの思いをもう一度味わいたいとか故に損した経験全部忘れてます
その宝くじとかもそうなんですよね
そうですね
一般人の歯医者側の感覚を持ったら
それよりは安定志向というか
マジックにも実は安定志向というか
ほぼ下がらないカードっていうのは存在してまして
再録禁止というデュアルランド
超高いカード1枚10万円以上するものが
今後二度と再録されないだろう
という再録しないっていう方針を
販売元の会社が発表している
おかげでほぼ再録が不可能
なので
特定のカードの再録禁止と資産としてのカード収集
そこはある程度値段を保持しやすいですし
資産としても
ある程度放っておいても大丈夫な部分がありますね
佐々木さん自身もデュアルランド
所有されてると思いますけど
ほとんどありますというか
ほとんどありますというか
2週目に突入してますね
白確保した上で黒い方に
白枠黒枠って大体2週目ありまして
白枠確保した上で黒い方を増やしている
ちなみに黒い方は2倍以上します
10万円だったら黒い方は20万円以上します
今から思えば
どうせ黒い方が欲しくなるって分かってるんだから
最初からそれ買えばいいのに
若い時は一番安いのでいいやとか
状態悪いのでいいやとしか思ってなかったので
2倍以上の労力をかけてしまった
僕も同じですよ
ゲームへの愛が続いたからこそ高い方が欲しくなる
結局は愛情
ゲームへの愛情です
若い時からそういうカードをちゃんと集めてた人のことを
なんか羨ましいなと思うことも
昔あったんですけども
その人は単に私よりもそのゲームを愛して
その未来を信じてそのゲームが盛り上がっていることに
自分自身コミットして大会とかコミュニティとか
友達に広めるということを熱心にやってた人たちなんで
だからその覚悟があるから
当時紙っていうかなんで紙にお金かけるのって言われたものに
変えた人たちであって
そこまで努力してないんだから羨ましく思う権利がないというか
そういうふうに思ってますね
過去がある人からそういうものを買ってるってことなんで
でもゲームする覚悟とか何とか
不思議な会話ですよね
お互いもう
かなりの額をこのマジックザギャザリングに
使ってきましたからね
私は本当に入り口で
焼き殺されるぐらいのベイベーランであるですけど
いやいやいやいやいや
たくさん検討されてますけどかなり
レベルの高いコレクターですね
いやでも僕は遠くから
遠くからというか僕もその火の
高温の火の中心に行きたいと思いながら憧れてる一人なんで
焼かれても焼かれずに耐えて
深いコレクションのところに入っていきたいなと
今なお思ってますからね
オールドスクールフォーマット
やっぱりそうですね最近それで言うと
オールドスクールっていうフォーマットがありまして
93年と94年
今年あのマジックが出て
ドリームカードゲームが生まれて30周年ってことなんですけども
93年生まれた年ですね
その翌年までに出たエキスパンションだけでゲームする
オールドスクールっていうフォーマットがあるんですけども
最初これ誰がこんなのやるんだろうと思ったんですけども
やってみたらあんまりにも面白くて
少年の時の気持ちを思い出すような
少年の時の気持ちを思い出したら
そしたらオールドスクールっていうフォーマットも
優しい最近は優しいルールになっていて
本当にその時に印刷されたカードじゃなくても
再録されたカードでもいいよっていう風に優しく言うやつがあるんですけども
どうせだったら本当に
93年に印刷されたカードでやりたいと思って
そうすると間の道が
回ってるというか
茨の道ですよね
そもそも市場に流通してないことが多いですからね
見つけるのが大変
これはまだまだ優しいレベルの話だと思うんですけども
ついに踏み込んでしまったなと思うことがありまして
TCGコレクションの深み
巨大化ジャイアントグロースっていう
代表的な有名なカードがあるんですよね
緑の1マナでパワー3タフネス3を増やすっていうもので
数限りなく再録されているので
1枚10円
10円でも買う人いませんっていうカードなんですけども
それのアルファを言ってしまったんですね
言ってアルファなんですね
アルファを言ってしまったんですよ
たまたまそれはラッキーなことに国内の在庫に
ベータの在庫が4枚なくて
アルファの在庫だけぴったり4枚あったんで
アルファのカードそんなに持ってないから
古文だし
行ってみようと思ったんですけども
古文でもアルファとなると1枚1万円するんですよね
アルファは一番最初に発売されたセットなので
かなり希少性が高く
古文ですが1万円はくだらないですね
効果は同じです
そうですね古文っていうのは一番最も多く収録されているやつなんですけども
その中でも人気なもので言うと
ラノワールのエレフなんかが人気だと思うんですけども
アルファのラノワールのエレフって3万円5万円しますか
そうですね人気の古文になると
例えば稲妻とかだったら10万円くらいします
そうですよねそれに比べると
ジャイアントグロースっていうのは同じ1万円
僕それで納得したんですよ
稲妻10万円なんだからジャイアントグロース
僕の使っているデッキからしたら
緑のクリーチャーがプラス3になるのは
稲妻と同じ能力だと相手のライフを削るという意味で
だからもう
とんでも理論ですね
とんでも理論全然いけるなと思って
本来であればタダでもらえるようなカードを
アルファにこだわるとその値段になるんですけども
アルファのジャイグロー4枚手に入れて
これを完成させないわけにはいかないと思って
踏み出した時に
これはまた一歩踏み出してしまったなと思いましたね
こっからが長いですよ
沼に入ってしまうとね
全部集め終わるまで終わらないですよね
たこえしさんはオールドスクールはやられてるんですか
ベータアルファ集めてるんですか
デュアルランドはベータで持ってるんですけど
ただ買わなくていい
10万円クラスのカードがゴロゴロ
そうですね
買わなくていいですよね
カオスオーブって
コイン凸してカードを破壊する
オールドスクールで人気のカードがあるんですけど
普通に10万円は軽く超えるようなものなので
オールドスクールはやる機会が少ないので
軽減してます
それならビンテージのほうがいいなと思って
本当です
そう思ってたんです
そう思ってたんですけど
ビンテージって最近のカードも混ざっていきますよね
最近のカード強いですからね
オールドスクールの魅力
自然と最近のカード中心になってしまいます
オールドスクールは
盤面が本当にクラシックで美しい
絵画でも見てるような気分になるんですよね
絵がそもそも古くて
グロテスクなものが多かったりするので
それがいいところ
昔のマジックのいいところなんですけど
トレーディングカードゲームってところ深いなと思うのは
私全然競技レベルでやってないお遊びなんですけど
そういう楽しみ方もあって
環境に応じてとか年に応じてとか
自分がやりたいやり方に応じて
柔軟に
やるんですよね
まさにティミー・ジョニー・スパイクみたいなので言うと
遊びと自己実現の間で
僕は今遊んでるんですけど
トレーディングカードゲームの楽しみ方
不思議なゲームだなと思って
実は私 高橋さんほど信念が弱くて
まさか30年やってると思わなかったですね
30年って私25年、27年くらいですけど
高橋さん思いましたですか?初めて触った時に
やめる
自分はあまり想像できなかったですね
本当に
最初は高校生の時に地元のお店で
椿山城のお店なんですけど
地元のお店で
友人たちと遊んでる放課後が楽しい経験だった
放課後は待ち遠しかったですね
授業が全部終わって
お店にダッシュして
それがずっと続いてる感じですね
分かります
私 高橋さんほどその時間を避けてないなりに
今本当に共感するのは
授業中ずっと頭の中でカードの名前と枚数の
文字列としてずっと組み合わせられてるんですね
あれやったらどうだろう
早くそれを試したいと
実際そのカードに入れ替えて戦ってみたいと
待ち遠しくて
それが実は今も続いてて診断出て
カード入れ替えてる時に頭の中で起こってること
高校生の時にやってたことと似てて
カードの枚数調整のアイディアが止まらなくなって
ノートとかメモ帳に書いたりしますからね
あれ何なんですかね
カードゲームの面白さって
ゲームしてない時も楽しめることがある
友達と
自分のデッキの内容について相談したり
自分の枚数調整をしたり
実際にゲームをしてない時間であっても
地元トレーディングカードゲームのデジタル化
ゲームの楽しみを延長できる
のが
強みなのかなと思いますね
リチャーズ・ガーフィルド博士
マジックを発明した人が
ゲームをしてる以外の時間を充実させられる
充実する楽しい
それがマジックの発明だったんだみたいな発言があったんですけど
これ本当にそうだなと思いました
本当に共感しました
有名な言葉ありますよね
今言った内容にまさしくその通りなんですけど
私好きがこうじてというか
いつか何かトレーニングカードゲームに
関わる仕事ができたらなと思いながら
自分自身はゲーム開発とか
そういう機会はなかったんですけど
実は高橋さんご出身の
ツバム山城のプロジェクトで
ご当地トレーニングカードゲーム
知ってましたか
今日佐々木さんから初めて聞いて
匠の守護者っていう名前の
驚きましたねまさか地元で
トレーニングカードが使われてる
あるんですよこれは匠の守護者っていうタイトルで
神のトレカは第4弾まで出ていて
紙もあるんですね
今回私が協力してやったっていうのは
それをNFTっていう仕組みで
デジタル化するっていうのを
デジタル版の第1弾
リマスターみたいな過去の第4弾の
収録されたカードの中から
何種類か30種類選んで再録し直した
強いやつをまた再録した
デジタル版の方は
紙の方は紙の方で進んでいて今年の年末に第5弾が出るんですけど
その紙とデジタル両方やってるっていう
作ってるチームがつばめさん城にいまして
私その中に入らせていただいて
今何やろうとしてるかというと
まずはデジタル化っていうのをやったんですけど
今トレーニングカードに収録されてるのがつばめさん城の企業
例えば爪切りとか包丁のメーカーとか
そういった企業を
イラストレーター新潟市のアニメ漫画専門学校の
学生さんの中でも成績優秀者の人たちが
取材をしてイラスト化するんですよ
面白いですね
なのでどういうことが起こるかというと
町工場とかねつばめさん城まさに刃物とかキャンプドームとか
すごい有名な地域だと思うんだけど
同級生もたくさんいらっしゃいましたよね
もしかしたらカード名に自分の知ってる会社があると思う
絶対あると思います
その企業ってかなり専門的な技術を持ってたり
専門的な道具だったりしてるから
地域の子どもたちとかでも
世界中で使われてる日本で人気のプロダクトが
まさか自分の町で作られてるって思わない人たちもいるんですよね
それを分かりやすく伝えるために
地元新潟のイラストレーターさんが
擬人化してキャラクターにして
それをトレーニングカードみたいな親しみやすい形にして
お土産屋さんとか道の駅みたいなところで
売ってるってやってたんですけど
それをデジタル化するってことは
地域だけで流通するトレカじゃなくてもっと広がりを持った
デジタルでみんな触れるものにしようってことなんですけど
私がやりたいと思ってるのが
今収録されてるカードってキャラクターカードだけ
地域を擬人化したキャラクターだけなんですね
なので保険家的に言うとエネルギーカードみたいなものだとか
トレーナーとかグッズみたいなカードがないんですよね
なるほど、種類が少ないんですね
マジック的に言うとランドとかスペルがない
インスタントソーサリーがないんですね
カードゲーム作ってる津波産業の人たちに
これ、今ってキャラクターカードしかないけど
このカードの種類をあと1つか2つ増やして
本当にゲームとして楽しめるようにしませんかって言ったら
そういう提案は大歓迎だから
ぜひしましょう、遊べるようにしましょう
ってなって、この間
ガーディアンカードとマテリアルカードの提案
じゃあ私ちょっと試しに考えますねって言って
この間津波産業に現地に行ってきて
このカードを作ってる人たちのところに行って
私が考えたルールで
ちょっとテストプレイをさせてもらって
その様子をちょっとお見せしたいと思うんですけど
ちょっと今こうやって居酒屋さんでテストプレイしてる
居酒屋、この居酒屋僕分かりますよ、どこか
え、それもう分かるレベルですか?
これ津波産業駅のすぐ近くの
駅の
駅すぐそばのところのあれです
足下に入れられるところがあるんですか
そうなんですよ
あ、よく行かれますか?
よく行きます、この飲み屋
駅近いから帰りギリギリまでちょうどいいやつがあるんですけど
そうですね、ちゃんと個室ありますしね
個室あるんです、それで
今何やってるかというと
キャラクターカードのことを匠の守護者、守護する人
地域の技術とかを守る人なので
ガーディアンカードって言うんですけども
ガーディアンカードはすでにあると
ただそれしか種類がないので
マテリアルカードっていうのを増やしませんかって提案をしてて
なんでかっていうとこの匠の守護者って
5つの属性を持っていて
いろんな素材、水とか土とか風とか火みたいな
その素材を加工して包丁を作るとか
その素材が合わさって物を作るっていう物語を持っているので
エネルギーでもなく
ランドでもなく
これマテリアルだろうと思って
マテリアルカードを提案していて
ただマテリアルカードをいきなり印刷する余裕はないので
マジックゼゲザリングの土地カードで代用しているんですけども
そういった物を組み合わせながら
テキサスホールデムとマージャンの裏ドラを合わせたような
やってみたりしたんですけど
このルールの詳細を説明するのは
今日のテーマじゃないんですけども
ご当地のどれかのルール検討をやっていて
火と水を合わせて養殖器を作るとか
そういうイメージですか
今回のルールはそういうルールではないんですけど
イメージとしてはそうです
ツバメ山城っていう物作りの街を
まずは企業を擬人化したので
今度は企業だけじゃなくて
どれだけ企業があるのかどうやってどれだけ 企業になるのか
どんな技術があるのかとか
そういうところまで表現できるフレーバーを持ったゲームができて
かつそれが
遊んで本当に楽しくて集めて潤しくて
かつそのちいきにとって
関わっている人に誇りを持てるような物になったら
これすごい面白いんじゃないかと思ってやってるんですけど
僕はカードゲームへの愛が
そんなもんで、あの、たかやさんがゲストをお招きしたときに、あの、これツバメ山城のゲームなんで、なんかいつか監修してもらいたいなと思って、いつかお見せできる機会があればなと。
はい。遊べるようになったら是非テストプレイしましょう。
ポケカとマジックのカード引きの違い
私、その、随分長くマジックばっかりやってきてたんですけど、あの、子供が最近小学校3年生くらいになってきたことで、あの、ポケカを一緒にやるようになってきて、
そしたら、違うルールをやってみたら、すごく頭の中が刺激されて。
面白いですよね。
そうなんですよ。
はい。僕もポケカ始めましては。
いつぐらいから始められたんですか?
1年くらいですね。2022年くらいから始めて。
ドキドキ遊ぶ程度なんですけど。
いやーこれね、ポケカのプレイヤーの方が多いと思うので、マジックプレイヤーから見たポケカっていう意見もしかしてあんまり世の中に出回ってないかもしれないんですけど、
そのマジックすごくよくやられてる側からすると、ルールの特徴、なんかどういうところにありますか?
なんか派手ですね。アドバンテージ、カードゲーム用語なんですけど、たくさんの手札を持てるようにポケモンカードが設定されていて、
自分のやりたいことを好きなだけできるようにされてますね。
一旦に手札が7枚とか増えるので。
博士の研究ですよね。
そうですね。
自分の好きなポケモンをたくさん出して戦うっていう、すごく原作のポケモンを忠実に再現したゲームだなと思います。
自分の好きなポケモンをベンチに5体並べて、メインのやつが1体戦って、
で、トレーナーがそれをサポートするっていう、かなり世界観にあった。
ただ、マジック出身からすると、カード引きすぎだなって思いますね。
マジックズギャザリングにあるアンセスターリゴールっていうパワーナイン、1マナで3枚引くカードがあるんですけど、
ポケカーだと1マナで3枚引くとかは当たり前というか古文ですね。古文のように3枚引きますね。
透明能力のカードが山ほどあるから、ジュンとか、何だろう。
カードゲームルールの考察
そうですね。ガラルの仲間たちとかですね。
たくさんありますよね。
たくさんありますね。全部古文だし全く使われないくらいの弱いのがカルチャーショックでしたんですけど。
僕もカルチャーショックでした。
あとその博士の研究、7枚引けるの嬉しかったんですけど、自分の持っているハンドを1回トラッシュしなきゃいけないんですよね。
全部捨て物だけですね。
その、どの、どういう時にはトラッシュしておくって、どっからがあれなのかっていうのは最初わからなくて、
なんかこう、なんか手札捨てたくなくて、博士の研究あんまり使わないでいたら、
いや、それはもうさっさと使った方がいいって後から人に言われて、あ、そういうもんかと思ったり、なんか全然感覚が違くて。
全然感覚違いますね。
はい。
マジックの感覚でやると痛いね。僕も見ました。
いや、だから、そういういろんなルールがあるんだなっていうのを味わってみた時に、
今回、匠の守護者っていうのにちょっと拡張ルールみたいなのを考えようっていう時も、
ちょっと頭の中がほぐれて柔らかくなっていて、
どういうフレーバーというか世界観を再現すると、みんな楽しくて愛着を持てるんだろうとか、
なんかそんなことを考えるの楽しかったですよね。
目指す方向性によりますよね。
TCGの遊びと蒐集と自己実現
お互いが鑑賞できるゲームとできないゲームがあるじゃないですか。
ポケモンカードは相手に全く鑑賞できない。全くじゃないか。
少ししか鑑賞できないですし、
マジックは逆に妨害してなんぼみたいなところがあります。
相手の手札を捨てさせるし、呪文を打ち消すし、
やりたいことをやらせないのがマジックなので。
そうですよね。厳しいゲームですよね、よく考えると。
厳しいゲーム。
ポケモンは逆にやりたいことをやらせようとしてるんだと思いますね。
主な年齢層が小学生とか中学生なので、
それに対して自分のやりたいことを妨害されたら楽しくないじゃないですか。
そうですね。
全部対抗呪文を打ち消しますとか、
志向が恋します、強いカード捨ててくださいとかだとやっぱり嫌だと思うので。
あとデッキの作り方も子供に理解しやすいんだなと思ったのが、
マジックの時はアーキタイプとか戦う、
このカードを生かすアーキタイプを探したりしたけど、
ポケカンのデッキを子供と作っている時はこのポケモンを使いたいとか、
たまたま出たこのVポケモンを使いたいからとかっていう風に。
そこから逆にやっていくのが、
マジックでいうと統率者戦っぽいというか、
それを生かすために組んでいくっていうのが子供にとってすごく考えやすかったみたいで。
自分の引き当てたカード、好きなカードを使いたいから、
それを中心にデッキを組むっていうのが自然とできやすいのかなと思うんですよ。
高橋良太さんのTCG歴
それが初心者と引き込みやすいコツなのかなと思います。
今カードラッシュさんで言ってる時、
ポケカンなんかも高橋さんご自身が扱ったり解説書いたりすることもあるんですか?
僕自身もそうですね。
ポケモンカードのチャンピオンズリーグと呼ばれる、
2000人規模の大会に参加したこともありまして、
少しいい2日目にいけるくらいの成績だったので、
大会レポートを書いたりもしたんですけど、
まだ僕自身はそんなに自分のことあんまり上手くないから、
もっと練習したいなと思ってますね。
2個目の競技に手を出される。
ハブさんがチェスも強いみたいなそういうのありますけど。
いやいやいや。
まだまだ。
2つのTCGで同時に強いっていうのはちょっと前代未聞ですね。
いやでもこれでマジック弱くなったら本当に何してるの?
ってことになってしまうので、
そこはちゃんと成績を残していかないところが辛いところです。
バランス難しいですね。
いやーありがとうございます。
マジックできないような話から始めたんですけども、
私はTCGそのものへの愛が深まってきて、
息子とやるポケかとか、
仕事仲間と育てる匠の守護者とかっていう風に、
全方位的にTCGを推してるとか愛していってる状態なんですけども、
同じように高橋さんは遊びとしても、
自己実現としても競技としても、
しかもいろんなタイトルもやってるっていうのを知っていて、
先立つのように憧れと存在として思っていましたので、
今日こんな風にお招きしたお話を聞いて本当によかったです。
どうもありがとうございます。
こちらこそありがとうございました。
2回振り返って感想とか言い残したこととかあれば、
最後にお伺いしてみたいんですがいかがでしょうか。
純粋に本当にすごく楽しめましたね。
よかったです。
僕も佐々木さんもコレクターで、
コレクターっていうのは自分のコレクションを語れる相手っていうのを
常に探しているので、
その深い部分を話せる相手っていうのも貴重なんですよ。
もちろんコレクターに限らず競技の話も、
第1回目でお話しできた内容が、
佐々木さんが僕の試合をよく見ていてくれたこともかなり嬉しかったですし、
本当に楽しい企画でした。ありがとうございました。
実は私1回目の時に、
喋りながらもう1回泣きそうになっちゃったんですよね。
蘇ってきて。
それくらい僕にとっては特別なことで、
人生に、僕にとってもですね、
僕にとっても人生で何度も起こらないくらい特別なことだったので、
TCGへの愛と感謝
よくね、サッカーとか野球とかの勝負で、
感動ありがとうとかテレビとかで言って、
その言葉の使い方が合いんじゃないかって批判されることありますけど、
僕本当に、あの時そう思ったんですよね。
自分が子供の時から愛してるゲームを同じように愛してる人が、
なんかこう、栄冠を手にするのを見て、
その強い気持ちでやり続けるっていうのって、
こういう風に報われることがあるんだっていう、
報われないことがあるのが人生ですけど、
こんな報われることもあるんだと思って、
勇気を与えてくれた。
本当にありがとうって感じでした。
ちょっと何度も何度もその話しちゃったんですけど。
いや、ありがたい。こちらこそね。
はい。
ありがたい限りです。
はい。ありがとうございます。
じゃあまたその、ずっとその、
ネット上でも応援してますが、
たまにもしなんかあの、
お話できる機会またあれば嬉しいです。
ぜひ次回もよろしくお願いします。
はい。今後ともよろしくお願いします。
今回のシリーズはですね、
トレーディングカードゲームをいろんな方法で
掘り下げていこうというのを、
あと何回かちょっとやってみたいと思いますので、
次はまた違うゲストをお呼びして、
お話をお伺いしていきたいと思います。
お聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回。
