知ってた?聞いたことあります?知ってます?
いや、僕知らないですね、歴史実践。
歴史実践って何かっていうと、僕も言葉は知ってたんですけど、
なぜかね、知ってたのにピンときてなかったというか、
自分の番組に当てはまるって、もうなんと感が悪いことか、
全然気づいてなかったんですけど、どういう意味かっていうと、
これ4歳に説明するとですね、あえて英語にすると、
Doing Historyなんですよ。行う歴史を。
なので、Doing Historyっていうことなんですけども、
そのDoing Historyを理解するのに、逆のことを一旦ちょっと説明したいんですけど、
普通みんなね、Learning Historyなんですよ。学ぶ歴史。
だから、歴史学とか、歴史を勉強するとか、ゆる歴史とかね、ゆる民族学とかね。
よく聞くでしょ?
ポッドキャストにもあるし、そもそも何々学っていうのは、
どっかのね、大学、研究所、本を通じて学ぶ、ある固定した知識の積み重ねがあって、
研究する、勉強する、そういうものを歴史学とかね。
あるいは単に歴史って言ったときは、どちらかというと、ほとんどの前歴史学を指してると思うんですけど、
そういうものとしてあると思うんですけど、僕も宮本さんも研究者じゃないし、
そうですね。
そのとき最新に読んだ本の影響、ただ受けて振り回されてるだけの人たちだから、
やれ、ドグーが何だっつったら、そうだそうだっつって。
やれ、あのドグー論はダメだっつえば、そうだそうだっつって。
MCはいるぞっつったり、MCはいないぞっつったり、もう。
そうですね。
もう学なんてとんでもない、もう。
はいはい。
言えないし、ゆるっとつけたところで、もうとても言えないみたいな。
そうですね。
だからもう全然、ラーニングヒストリーじゃないと思って、言いたくなかったんですけども、
それに対して、ドゥイングヒストリーっていうのは、もう行うことだから。
うん。
あの、学じゃないんだよね。
その、歴史実践、歴史を行うってことだから、
例えばなんかあの、過去の積み重ね的な勉強がなくても、
何か歴史実践をしてることってなんかあるんだよ。
はいはい。
あるんですよ。
あって、それが、この番組でいろいろ喋ってること、もうあらゆることがね、歴史実践なんですよ。
歴史実践、はいはい。
例えばね、なんか思う、なんか言ってみてください。
あの、過去の、このメディアネットの番組で話したこと。
はいはい。
まあ、自分が話したこともあれば、僕が話してるのを聞いてて覚えてることもあると思うんですけど、
うんうん。
これもどうですかと、ちょっと試しに言ってみてもらえますか。
はいはい。
いや、それこそ今収録してるの6月1日なんですけど、今週末にあるあるの、6月6日の復活の、はい、6日マチナのイチ?
6日イチ。
イベント。はい、6日イチ。はい。
あれも、歴史実践ですか?
例えば6日イチって過去あったお祭りを、現代風に復活させようとしてる試みを、
まあ、コアメンバー8人ぐらい、手伝ってくれる人10何人ぐらい、当日来る100人ぐらいいますけども、
これ全員、あの、運営してる人も、そこにね、寄付金を持って参加しに来て、
うん。
募集もらってくる人も、もう全員歴史実践してますよね。
ああ、なるほど。
山本さん、いいですね、今わかってますね、今。
はい。
初級からいきましたね。
これはどっからどう見ても完璧な歴史実践で、
でもみんな、ラーニングヒストリーしてると思ってないと思うんだけど、
うんうんうん。
まあ、僕はその、主催者の一人としてその、
なぜこういうお祭りがあるのかみたいなことを書かなきゃいけないから、
ラーニングヒストリーしてるところは一部あるんだけど、
でもほとんどの時間は、ドゥイングの方に時間を割いてるし、
はいはい。
来てくださるお客さんほとんどが、まあそのドゥイングヒストリーだと思うんだけど、
そういうことしてるんですよね。
まあそれは、それを番組通じてやってる。
しかも、それが登場する小説まで書いてるみたいな。
本当ですね。
言葉で言うともう完璧な例ですね。
まあ例えばそれはまあそう、それもそう、それもそう。
はいはいはいはい、そうですよね。
確かにだからやっぱ本書くまでいくと確かに実践してる感あるけど、
確かにでも僕のそのでもアテルイ、まあ勉強会、
そうですね、僕のアテルイ関係も歴史実践というのは歴史実践なのか。
いやもうむしろね。
もうまさに。
完璧すぎて、どちらかというとラーニングヒストリーが強めだから、
ドゥイングヒストリーとして、なんていうかもっと簡単なものだよって言いたい例としては難しいかもしれないけど、
むしろ、むしろまあでもでも完璧な、完璧なドゥイングヒストリーですよね。
だってまず何しろ、みょんさんがまずあんまり勉強する前から、
なんか全然わかってないけど、水澤に拠点を移して授業をし始めた時に、
ちょっとその学芸員さんに声をかけて、
わかりませんってところから手を挙げてやってみようってやった第一回のアテルイ勉強会がもう3年くらい前だと思うんだけど、
はいはい、そうですね。
あれなんか歴史実践だと思うでしょ。
そうですね、はい。
まさに歴史実践ですよ。
確かに。
え、あとなんだろう、思い浮かぶの。
え、佐々木龍さんがサイダー作ってたとか。
例えば、その地域で、そのリンゴ生産っていうのの農産物とかね、
やっぱりその地域の風土とか、その経済とかに紐づいてある産業になっていくんだよね。
この気候がリンゴ作りに向いているとか、明治になって没落したお侍さんたちが、
海外のリンゴというものを育てることで大きな収入源になると気づいて、
そのエリア一体で作り始める。
特に母親戦争に負けた東北の側の侍たちはリンゴをよく作ったみたいなことの中で、
もうそろそろ何十年、二世代ぐらい経ってやめようとしている中で、
それをちょっとリンゴ作ってみようっていうことって、
もうなんかすごい歴史実践だと思いません?
本当ですね。すごい今いっぱい入ってやりましたね。
あんまり、まあでも、こういうごたくはいらんない。
こういうごたくはダメじゃなくて、
その地域で愛されているその産業をちょっと関わってみようって歴史実践なんだよ、簡単に言うとね。
うん。
なんですよ。
本当だ、いっぱいしてますね。
例えばね、それっぽくないものもそうなんですよ。
例えば、機動戦士ガンダムっていう、
もう初めて世の中に登場して、もう46年も47年も経っているようなコンテンツについて、
深く話し合うっていうことは、
自分たちがテレビとかテレビアニメとかってものを通じて得てきた情報とか、
それに織り込まれている戦争とか、経済の崩壊の記憶みたいなものを語り合って残していく。
それを後でも聞けるようにしておくっていうのは、これね、歴史実践なんですね。
へー、そうなんだ。
もうガンダムぐらいになるとさ。
TRPGとかも、はいはい。
気づきました?
そうか。
メディアネップのエピソード1ってTRPGの話なんですけど、
あれは架空の世界の架空の大陸の話を通じて、
自分たちの生きている世界を自分たちの手元の道具で語り直すっていう歴史実践なんですよ、TRPGって。
そうなんですよ。
そもそもね、ポッドキャストで何か昔のことを喋ってるっていうか、
昔のことだけじゃなくてもいい。
柳田邦夫が昔話だけじゃなくて、現代の明治大正の世相を語ってね、本にしたように。
今起こっていること、例えば今年の商品ヒットバン付けを語ることも、歴史実践なんですよね。
うーん、なるほど。
そっか、じゃあ喋るレシピとかも歴史実践的な感じだからね。
気づきました?
普通にすると、本のレシピに残らない家庭の名もない家庭料理を語るのはね、歴史実践なんですよ。
へー、なるほど。
いや、そんなことを言ったらあらゆるポッドキャストが歴史実践だと思うかもしれませんけども、
それぐらい歴史実践って行為自体はありふれてるんですよ。
だから、歴史実践を僕たちだけがやってるんじゃなくて、
歴史実践、ラーニングヒストリアは一部の人しかしてないけど、
ドゥイングヒストリアはいろんな人がやってて、
その中でも、僕と宮本さんはなぜか歴史実践に興味があり、
それを自分の住んでる地域とか、働いてる人たちを巻き込んでやっちゃうぐらい好きなんだよね。
だから、その二人が集まってるから、特に歴史実践ポッドキャストになってると思うんだけど。
なるほど。
この番組あれですよ、宮本さんの番組でもあるんですからね。
すごい、歴史実践ポッドキャスト、ほんとにバチッとハマった。
バチッとハマる。
バチッと。
そうですよね、言い方も全然違いましたもん、最初聞いたときの印象が。
印象?どういうこと?
今までのメディアヌップの説明よりも、バチッとハマったっていう感覚が、
たぶん佐々木イルさんの自信になって、声質が違うじゃないですか。
話し方が違うようなオープニングに感じましたね。
自信があるってことね。
自信がある、はい。
すごい何が始まるんだろうって思いましたもんね。
でもね、確かにね、自信を持ってるね。
メディアヌップって歴史実践ポッドキャストであったんだっていうことに、
コンセプトを立てて番組始めてるんじゃなくて、
もう番組始めてもう4年が経とうとしてる、この4年の積み重ねの果てに言ってるから、
強い確信があるんだよね。
はいはい、すごい。
間違いなくそうだみたいな。
いいですね、でもなんかすごい説明もしやすいし、
説明、さらに聞かれても答えられますね。
歴史実践、え、何?って言われたら、
でもその時ね、ちょっと逆のことから言わなきゃいけないのがめんどくさいんだけど、
ラーニングヒストリーじゃなくて、
ドゥイングヒストリーしてるっていうことなんだけど、
だからね、でもこれを僕が初めて知ったのは、
岡利実さんっていう歴史学者で、
これもう亡くなってしまったんですけど、2004年に亡くなってしまっている方で、
この方の有名なラディカルオーラルヒストリーっていう、
これはね、オーストラリアのアボリジニの人々のコミュニティの中に入り込んで、
そこでこう掴んだ歴史の考え方、捉え方みたいなものを書いた本で、
ラディカルオーラルヒストリーっていう本があるんだけど、
これすごい有名な、何とかもう亡くなってしまったんだけど、
未だにこう、若い研究者および年配の研究者にも影響を与え続けている本で、
その中に歴史実践、ドゥイングヒストリーって言葉が出てくるんですよね。
どういうふうに言うかというと、アボリジニの人々が聞き取りすると、こういう歴史観を持っていたと。
オーストラリアのアボリジニが住んでいるところに、アメリカ大統領ケネディがやってきて、
なんか話して、何かが起こったみたいな、そういうふうに語り伝えられているのがあるんですけども、
そんな記録はないんですね。
ケネディ大統領がアボリジニの人々に会いに行ったなんて記録はないんですよ。
ないんだけど、その人たちの間で語り伝えられて、真実だというふうに言われて、
何かの、ちょっと記憶がないですけど、何か危機が起こったんだ、変化が起こったんだとか、
そういうことの原因、あるいは由来の説明として、アメリカ大統領と俺たちは会ったんだ、
会いに来てくれたんだみたいな話が残ってるんですよ。
これをね、事実か事実じゃないかって実から判断すると、事実じゃなくて嘘つきで、
誤った歴史であるっていうことになるんだけども、
でも真実、彼らがそうだと思って語り伝えていることなんですよ。
それが彼らの歴史実践だよね。
物語っていうか、自分たちのルーツを伝えていく話に組み込まれていると。
その歴史実践みたいなものの、価値みたいなものに言葉を与えて、光を当てた本なんですよ。
だから、例えばですよ、僕が取り組んでいるやつで言うと、
遠野にいる阿蘇沼氏っていうのが、遠野を追放された後に、
遠野に酒の背中に乗って初めてやってきた人々であったと。
つまり、神代の時代に酒の背に乗ってきてやってきた人物が阿蘇沼家であるみたいなストーリーがあるんだけど、
これってアボリジンにケネディ大統領が会いに来たみたいなのとかなり近しい、事実ではない話なんだけど。
でも、そのエピソードが生まれなければいけなかった背景というかがあるんですよ。歴史実践とかね。
みたいなことがあるんですけども。
それであのドゥイングヒストリー、歴史実践という言葉自体には触れてたんだけど、
ちょうど去年?今年?去年だったかな。
今年だ!早いな。
湖の底で戦争が始まるっていう本を出した後に、
小野雄吾先生っていう地理学者の先生の講演を日本知名学会で聞く機会があって。
そこでまた、岡田みのるさんの話が出て、ドゥイングヒストリーの話が出て。
で、そこからさらに半年くらい時が経ち、
そろそろキャッチコピー決めればいけんなと。
いかんなと。
いかんなと思ってたら、
あ、そうか!これだと!
ずっと前に出会った言葉に再び巡り合って、
あ、そうか!やってることってこれだったのかと。
というね。
はい、という。
という回です。
でもその後のサブタイトルもついてるんですね。
夜の言葉で愛を語り継ぐって言ったんですけど、
夜の言葉はいつも通りですね。
昼の言葉じゃなくて、つまりビジネスの言葉、事実ではなくて、
ファンタジーの言葉で語ると。
それがアポロジーの方で言えば、ケネディ大統領とかね。
党ので言えば、酒の瀬に乗ってみたいな。
そういう言葉で愛を語り継ぐっていうことなんだけど、
そういうことをやってるなと。
はいはい、ほんとですね。
すごい納得します。
あれ、みょんさんサッカー好きです?
サッカー好きです。僕はもう小学校からサッカー始めて、
ですよね。
社会人の1、2年目ぐらいまではずっと社会人チームと、あと指導もしてたので、
ですよね。
なのでもう、でも離れて10年弱ぐらいは経ちますけど、
でもあの、あんなに森内さんみたいに、なんか今の海外サッカーを見てたりだとか、
あとあの、なんですかね、あのこう、あれはだから記録的な用語なんですかね、
なんかちゃんとデータで分析するための用語みたいなのは、
もう初めて聞いたのがほとんどです。
そういう意味で言うと、さすぎるさんがあの言ってたことも全然わからないっていうか。
うん、いや僕のはもう聞きかじった。
聞きかじりもいいところでしょ。
はい、わからない、はい。
いやじゃあ、みょんさんも予定があればね、お呼びすればよかったですね。
そうですね、いやいや、でもぜひ森内さんとも話してみたいですね。
なんかあの、確かにちょっと話がそのサッカーの方に入っちゃいますけど、
あの、僕もその、なので高校生ぐらいの時はフットブレインっていうテレビ番組があって、
あれは何で見てたんだろうな、なんかそのサッカーを、それこそ戦術的なこととか、
なんか単純なこう、あのハイライトを映したりするサッカー番組とかとは違って、
なんかもう少しこう、あの深く細かく見るみたいな番組だったりしたので、
なんかそれがすごい好きで見てたりとか、
あとは週級マガジンっていうサッカーの雑誌が今も最新号も含めて出してる雑誌なんですけど、
ジンではないですね、多分雑誌だと思うんですけど、
あれもすごい特集がすごく面白くて、なんかその目線からサッカーを掘り下げていくんだみたいなのがすごいいいなと思って見てます。
あの最新号ファントクシューなんですけど、ファンの目線からとかファンをインタビューしたところの雑誌になってたり、
あとJリーグが30周年の時はデザインからJリーグを見るみたいな感じ。
マークとかマスコットキャラクターとか、それぞれのチームのエンブレムとかだったりして、
なんかすごいそれもすごい面白かったりするので。
いろんな読み方ができるの面白いですね。
確かにでもそうですね、サッカーも歴史実践ですね、確かに。
しかもさ、サッカーなんかさ、ほんのすごい地域に根付いているスポーツじゃないですか。
サッカーそのものというよりかは、サッカーをスポーツのビジネスにする時に地域に紐づいたエンターテイメントにして、
ヨーロッパでもJリーグでもそういうものがちゃんと根付いているっていう意味では、すごい関心に直結しますよね。
いや本当にそう思います。
岩手に強いチームがないことだけがね、僕は残念だけど。
本当ですね、本当ですね。岩手出身の選手みたいなのもね、本当になんか有名な選手、小笠原とか、そうですよね、数は限られますからね、確かに。
でも、はい、なんかすごいあの面白いなと思って聞いてました。
なんか他のスポーツともまた違う、なんかバスケとかは似てるような気もしますけどね。
なんかすごいサッカーはなんか僕の中ですごい根付いている感覚としてあるので、はい、面白いなと思って聞いてました。
なんかさ、バスケってさ、もうちょっとポンポン点が入るから、その、なんていうんだろうな、その得点可能性につながるプレーの積み重ねが、
なんていうか、試行回数が多いっていうか、試行というか試す回数が多いから、結構もうちょっとロジカルにいける感じがするんだけど、
サッカーって本当にたまにしか点が入らないから、あんだけ理屈こねてても、なんかミスで負けるとか、
とんでもないひらめきのプレーによって勝つみたいな、なんていうか、あんだけロジカルに見てるのに、それをぶっ飛ばすような興奮があるじゃないですか。
あれが面白いよね、サッカーってね。
そうなんですよ。なので、なんか多分バスケとかだとセットプレーみたいなので、結構こうシュミレーションしたプレーをその24秒の中でこう表現するみたいなことで点を取りに行ったりとかするっていうのがある気がするんですけど、
サッカーの場合は区切りが少ないから、もちろん決め事もあるけど、それぞれの選手のさっき言ったようにひらめきとか、あとその時の体力の状況でとか、それがミスなのか意図的なのかわからないけどみたいなことがあったりして、
それがすごい展開的に面白いんですよ。プレーしててもすごい面白いっていうか、なので僕もずっとこう習ってるときは、僕結構こう真面目な性格なので、
言われたことはできるけど、言われてないことはできないみたいなところもすごいちっちゃいところはあったんですけど、そうじゃなくて、なんかこう今、結構好きなことに飛びつきやすいみたいな、僕サッカーやってた影響が大きいんじゃないかなと思ってて、
なんかその、よく言われたのは、野球だったら打った後、絶対一塁に進まなきゃいけないけど、サッカーだったら別にボール持った後、蹴った後、何した後、三塁に行ったっていいんだし、
別に後ろに走ったっていいんだし、何したっていいんだから、なんかそんなこうしたらこうしなきゃじゃなく、なんかこう常になんかこう動けるようにしておくっていうか、そのための状況をちゃんと見るとか、
あとそのときの判断は結局は自分次第みたいなのとかを、すごいそのときの指導者が教えてくれたりしたので、なんかすごいやっぱ、なんかこうサッカーやってるじゃないですか、サッカー頭脳、何なんですかね、サッカー脳みたいなのは、
普段の生活に生きてる気がします。
なるほどね。
はい。
まあ確かにあの、我々野球からは遠遠いですよね。
遠遠い気がします。なんかサインとか多分、なんか全然言うこと聞けないというか、反論したくなりそうな気がしますね。
あまりにも野球ってゲームをわかってなさすぎて、パパ友の中にね、甲子園に参加するような競合校の競合校で野球を学んだ、もうお尻の大きさが一般人と違うような、野球選手ってお尻の筋肉すごいじゃないですか。
はいはい。
ぱっと見もうこれ競合校のパパだなみたいな人がいて、そのパパ友の中からその小学校のチームをコーチっていうか監督してさやってるんだけど、なんかこう雑談してるときに、野球とかって座席に立って、監督のサインとか無視して、あ、これバッと振りたいなと思ったら振ったりしていいんすか?みたいな。
はいはい。
そんな無邪気に僕そんなことを聞いたんだけど。
はい。
それは絶対にありえないことらしくて。
ああ、やっぱりそうなんだ。
小中、小学校だからありとかじゃなくて、もう小学校からもう全部通じて、もう全部監督の指示だから、なんか個人的なひれめきでやることなんかないと。
もうそんなことやった瞬間に、一生その中学校なら中学校、高校なら高校、一生自分にスタメンの機会は回ってこないレベルの、絶対にそんなことないんだみたいな。
すごい重罪なんですね。そうなんだ。
そうなんだみたいな。え、これ打てそうと思ったら振るとかないんですか?って。
ね、そうですよね。
絶対にないって言ってた。
はい。
そうだったんだって。
へえ。
知らなすぎて。
いや、でもそれはそういうスポーツらしいんだけどね。
なるほどな。
全然知らなかった。
確かに、はい。いやでもいろんなところである気がしますね。なんか人間関係とかも、まあよくあるあるなのかもしれないですけど、やっぱサッカーとか常に動き続けてるので、なんか先輩のこともその呼び捨てしてないとなんていうか、なるべくコミュニケーション時間も短くっていうのがあるので。
そうね。
呼び捨てするとかもあるし、まあ監督に言われてることも反論するみたいなことすごくいっぱいあったっていうか、いやこっちから見てたらこうだからこうだろうみたいなのを、ピッチの中からもみんなが言ったりしてた環境があったので、確かに。なんか野球の、そうですね、なんとなく知ってる世界とは全然違う気がしますね。
サッカー部はね、僕も同級生とか小学校の時から上も下も呼び捨てか、あってギリくんづけでしたね。
そうですね、確かに。そうなんですよ。なので確かに。でもあの日本代表、今のあのワールドカップに臨む日本代表も、あのyoutubeであのやってるあのチャンネル、公式でやってるチャンネルの中でこうベンチ裏で、あの試合じゃない時間帯とかを見るとすごい仲良さそうに見えるから、プロでもこんな感じなんだなみたいな感じで見るとすごい面白いですよね。なんか人間関係みたいなの見えて。
俺もそうね、どちらかと言えばそっちカルチャーな人間だからね。
そうですよね。
そうか、みやもさんが、みやもさんが俺をあんま年上と思ってないこの感じもこのサッカー部から来るんだよ。
本当ですか。いや全然すごいリスペクトありますよ。
いやいや、あるなしじゃなくて。もっと完全に、例えばなんだろうな、すっごい上下関係が厳しいスポーツの世界を経験してきて会社に入ってきた人とかって、僕が何度普通にしてくれていいよって言ってもさ、ずっと僕が空いたグラスにビール注ぎ続けるとかさ。
はいはいはい、そうですよね。
ずっと待ち合わせの20分前に来てるとかさ、いやちょっとぐらい遅れてもいいから、オンタイム目指して来てくれればいいのに、みたいなさ。絶対それ崩さない人いるけど、そんなことないじゃん。みやもさんいつも遅刻してくるじゃん、なんか。
ヤバいね。それもそれですけど、ダメですけど。
でも別にいいと思ってるけど、俺も同じぐらい遅刻すると思ってるから、別にそれでいいと思ってるんだけどさ、いいと思ってる国の人同士でしかそれ通じないからさ。
確かにそうですね。
同じ国の歴史実践家として。
はい、本当ですね。