00:00
テルさん、今から20年ぐらい前の話なんですけども、
ウェブ検索の結果が今と全然違ったのって知ってます?
覚えてます?
覚えてます。20年前ですよね。僕7歳ですね。
7歳?ごめん、ちょっと待って。7歳知らないかもしれないな。
7歳はまだパソコン触ってなかったですね。
15年ぐらい前でもいいですよ。
だとしたら僕がWindows 2000ぐらいのパソコンを駆使して頑張って戦っていた時だと思うんですけど、
その頃であれば、一応知っていたような、使っていたぐらいではあった気がしますね。
その時の検索結果と今の検索結果で、何か違ったなみたいな印象はありますか?
たくさん違ったなの印象はありますね。
いろんなところが違いすぎてっていうのと、あと後から得た知識も結構僕はあるので、ここが混在しちゃってるんですけども。
いいですよ。後から得た知識もどうぞ使ってください。
一応僕は検索する会社の出身、検索する会社は地上に2つぐらいしかない気がするんですけども、そんなことはないか。
そんなことないんですけど、なので最初はみんなが登録して、検索するポータルサイトに登録して検索結果が出てきて、
という感じで、関連性だとかアルゴリズムとかもなかったような。
ディレクトリがあったというやつですね。
そうですね。だったような気がしていて、それがGoogleなるものが来て、
クローラーとかいうやつがいろんなサイトを巡回していって、サイト登録してインデックスしていくみたいな感じという、後付けの知識がある状態ではありますね。
なので昔はちょっとそういう、今みたいな、書いたら自動で出てくるっていう状態ではなかったということは知ってますね。
なるほど、なるほど。いいですね。いい回答ありがとうございます。
今日はですね、なんでこんな話をしたかというと、このワールドワイドウェブの話を真正面からしてみようということで、
ワールドワイドウェブ。
はい。ウェブ検索が一番代表的なサービスなので聞いてみたんですけども、
今日はゲストをお迎えしてですね、このあたりの話を掘り下げていきたいと思います。
メディアヌップ
コンバンワ、佐々木隆です。
コンバンワ、テールウです。
コンバンワ、ジュン29と申します。
ジュンさん、よろしくお願いします。
ようこそいらっしゃいました。どうもありがとうございます。
こちらこそありがとうございます。リスナーの方向けに簡単に自己紹介させていただくと、
03:00
気まぐれフェームというポッドキャストを高井さんという人と二人でやっているジュンと申します。
6月生まれてジュンという名前なので、ウェブ上では結構ジュンさんと呼んでいただくことも多いんですけれども、
メディアヌップの大ファンで2020年は、一年中お二人の声、あと宮本さん含めて、皆さんの声を聞いて一年中過ごしていたので、
今日なんかすごく不思議な感じです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
僕、ジュンさんとポッドキャスト最初にお声を聞いたのは、どこ経緯だったかな?
彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は、彼女は
街だとしたら、隣町に住んでて、ご近所さんの串さんとか、よく話は聞いているくらいの距離感でありましたし、あとはテルさんは北海道出身ということをメディアヌップの中で聞いていたので、そっちはそっちで物理的な近さみたいなのを勝手勝手、不思議な距離感で今日三人でおしゃべりしているなという感触ですね。
ありますね。これ、話が掘り下げられるかもしれないと思ったピックイングがあって。
はい。
GMOがWeb3宣言の記事出したのはありますよね。
はい、あれもかつり絡んでますね。
UGC大好きっ子の私にとって、GMOのグループと言いましょうかな、いろんな会社がその領域にチャレンジしていたので、そのグループが長年にわたってあらゆる領域のUGCにチャレンジをしてきた、どういうか同胞のような、しかも同胞の中にも気に入らない同胞もあるんですよ、半切に言うと。
かなり大好きな同胞の会社さんが昨年の前半だったと思うんですけれども、なぜGMOはWeb3に取り組むのかっていうのを、そのマインドセットと技術的な両方の側面から書いた、そこそこの長文の文章があるんですけども、あれは僕ね、壁にデカデカと貼って、いろんな会社の、かつてUGCにチャレンジした経営人に見せたいようなね、あれがあったんですよ。
嬉しいな。あれはアンチポさんが書いてくれたやつですけど、まさにあの時、アンチポさんたちと一緒にWeb3どうやっていくかみたいな中にいたので、それはすごい嬉しいですね。
いや本当にね、あの、なんというか、我が事のような気がするような文書でした。なのでですね、今日のメディア公廃棄というシーズンを収録してるんですけれども、今回のテーマ、タイトルが「ワールドワイドウェブとNFT」という大好きなものをくっつけたタイトルなんですけども。
06:17
本当にこの7文字だけでだいぶ喋れることがある。
でもあれなんですね、3文字の並びどうしたからなのか、インターネットとかそういう感じではなく、ワールドワイドでWebなんですね。あくまで。
そうですね。
そうですね。今日ここまでの話の中でも僕、Webって言葉を使ったと思うんですけど、自分の中ではWebっていうのが強いキーワードですね。
私なんか、キャリアの序盤にインターネットが大好きですって言っちゃったせいで、Webじゃなくインターネットって言葉を一貫性を維持するために使ってるんですけども。
そうなんですね。
正しくはWebなんですよ。
なるほど。
Webっていうのはインターネットの上で動いている、一つ上のレイヤーで動いているものですから。
そうですね。一アプリケーションというかね。
別物なんですよね。
だからあんまり低レイヤーの技術の話じゃなくて、はっきりとWebって言えばよかったのに、当時はあんまりそこまで区別してなくて、雑にネットとかインターネットって言ったんですけど。
確かにでも今も世の中ではインターネット、なんかネット最高とかネット〇〇みたいなことがすごくたくさんあって、あんまり区別されてない人たちもたくさんいるなっていうのは中実感としてありますね。インターネットとWebを。
なんか、Memeとしてもインターネットが壊れたって言いますもんね。
何が壊れてるのか何も分からない状態ですけど。
ありますよね。
まあその中でも、ちょっと僕は好きをこじらせてWebが大好きという言い方をすることが多いですね。
ちなみにこのWorld Wide WebとNFTっていう文字を見てですよ。テルさんの中で共通点って思い浮かぶものあります?
へぇ~、共通点ですか。今そうなのかどうか分かんないけど、3文字以外に言うなら。
3文字いいですね。
3文字が一番おっきいんですけど、なんかワクワクするというか自由というかそういう感じですかね。
あ、なんと。今なんかすごい方向から正しい答えに。
本当そうです。
自由か自由かってすごいね。当てたね。
海込めのスープみたいになってますか?今。3文字で自由なものは何かのね。
World Wide WebとNFT。そんなゲームあります?
いやでもね、実はその答えを決めずに今日持ってきたんですよ。
09:02
もちろんね、私も共通点あるかって言われたら事前に考えてきてわけじゃないんですけども、
ジュンさんと一緒に喋ってたらなんか見えてくるんじゃないかと思って、このテーマを持ってきたんですけども、ワクワクします。
あと、ここから話そうかなと思ったんですけども、まず冒頭にご質問させていただいた、
ネブ検索の結果って昔どうだったっけ?というやつなんですけども、結構ですね、この手の話って繰り返し話題になるんですよ。
最近のリスクをシェアしていた「不便になるインターネット」ですかね。
そうですね。最近でも「不便になるインターネット」というのがタイトルで、バズるというか、
2023年にハテブが集まってますって言って、それが盛り上がってる証になるのかどうかちょっと鼻肌不安なところあるんですけども、
ハテブが集まったりしてましたけども、昔となんか違くなってないかな?
ウェブが昔ほど豊かな状態じゃないんじゃないかみたいな問いかけって、年に1回くらい盛り上がるんですよね。
ここ5年くらい年に1回くらい盛り上がりましたよね。なんか見ます?
そうですね。僕はここ10年くらい毎年、毎年ウェブは死んだって言われてる、母女霊夢法的なものだと思ってますね。
今年一番死んでると。
様々な死に方の描写が。
5年に一番での死に方だ。
そうですね。毎年そういう言説は、少なくとも10年連続くらいでは見かけてるような感触がありますね。
特に最初に話題になったというか、今検索してもよく出てくるのは、2010年に「The Web is Dead」みたいな、
ウェブは死んだみたいなものが、ワイヤードの記事として、クリス・アンダーソンが、ワイヤードの編集長ですけどもね、クリス・アンダーソンが語ったものが非常に有名になったんですけども、
その時の話題になり方って、まだ半々というか、いやいやそんなことないよって。
なるほど。
2010年ですから、もう既にスマートフォンというのが出ていて、ただまだ本格的には復旧していない。
日本でもまだ1000万台いってないみたいな、そういうあれなんで、いやいやもう、でもこれからどんどん復旧して終わっていくみたいな。
ちょっと半々ぐらいだったんで、議論も盛り上がったんですけど、あれから12、13年経つと、話題は出るんだけど、そんなに盛り上がらず、
私たちのような人たちが小さく胸を痛める程度にしか盛り上がらないという感じはあるんですけども。
確かにな。
違う形で話題になるなっていうのは、もうググる若者が減っていって、インスタで検索するようになれたとか、TikTokで検索するようになれたとか、
12:08
そういった文脈ではよく聞くなという気は、ここ数年では特にしますね。
そうですね。これは確かにここ1、2年ぐらいで僕は、そういうのをYouTubeで何かを調べて学ぼうと思ったら、まずYouTubeに行く人が一定しているっていうのは。
そうですね。アブリカスイズデッドの感じはすごいしますね。
確かに確かに。
冒頭にネテルさんが教えてくれたやつって、デュエクトリ型検索かインデックス型検索かみたいな観点に注目してくださったんですけど、
私が今思うに、例えばメジャーなキーワードを検索してみると、私すごくよくわかるんじゃないかと思うんですけども、
例えばスパイファミリーって検索すると、集英社の公式コンテンツ、電子書籍ストアの漫画のダウンロード販売、
ウィキペディやニュースサイトのスニペットっていうかサムネイル、いわゆる公式コンテンツだけでトップ10埋めつくされるんですね。
これ何でも一緒です。鬼滅の刃だろうが、スラムダンクだろうが、全部一緒です。
これ一周回って20年前のYahoo!のディレクトリ側検索とほぼ同じような検索結果があるんですよね。
確かにいいな。
この中に私はこう思うとか、こんな風に考えてみたとか、ないんですよ。でもなくなってもう久し、もう十何年もない。
なるほど。ソーシャル要素がなくなってるって感じですか?少なくとも1ページ目には。
そう、ないんです。これいろんな原因があるんですけども、やっぱり検索ってどんなにTwitterとかTikTokとかYouTubeとか検索を始める画面が分散して、
いろんな方法からインターネットを使い始める人はいるとは言え、やっぱりGoogleから何かインターネットのコンテンツに出会うときに、当然今でも多いと思うんですけども、
その入り口にUGCとかCGMみたいなものがもうないんです。もうなくなって久しいというかね。
全然違う、その辺は全然違う景色だなと思いますね。
僕、進めのとじまりの感想とか考察とかってTwitterとノートで検索した覚えがありますね。
なるほど。入り口が別々になってるってことですね、それは。
もうウェブ検索じゃないんですよね。
確かに。
そうですね。Googleったところでっていう。
そうですよね。もう全然そういうウェブ検索じゃないところを調べない限りは、もうそういうものに出会えませんよね。
確かにな。どこか専門店に行くという感じですかね。
たったのウェブが5人店みたいなのがずらっと並んでる場所だったら、今はそれを扱っている場所に行けばあるけど、
15:09
モール化してるというかね、イオンになってるというか、そういう感じがしましたね、話聞いて。
逆に昔って専門店ばっかりだったような気がしますしね。
公式オキサル感があるものがないのがウェブだった気が。
確かに。セレクトショップ、癖のあるセレクトショップが人気で、みんなが知ってる個人サイトがあるみたいな時代はありましたよね。
でもよく考えたのは、それを懐かしむのってもうダメなのかもしれませんよね。
世界で一番人を集めてるお店の中に、違法なものとか、怪しい同人誌がいっぱい公式本と一緒に並んでるみたいなものって。
よくないのか、それを懐かしむのはもう時代に遭遇ってないのかもしれませんが。
いや、それはそうだな。
面白いですね。戻ってきたも考えてもらって、それはすごく面白いな。
僕はこの辺り、みんなマスになっちゃったなっていう感覚で思ってたんで、
その3年くらいかな、特に。
僕が2008年か2010年前後に夢中になって、一番暴動してたウェブって、
俺たちがやってるみたいな手応えというか手触りがあったし、
ソーシャルメディアっていった時には、マスメディアでは取り上げられないような、
誰かがお腹すいたって言ってるとか、そういうのを楽しむ、自分たちの手の届く範囲でやってるっていう感じだったのが、
今はソーシャルメディアと呼ばれるようなところに行っても、一番いいねついてるものみたいなものが次々にプラットフォームは提示してきて、
そういったものがマスメディアだし、今だとテレビ番組も視聴者撮影みたいな感じで、
ソーシャルメディアですごく話題になった動画とかをテレビ番組の中で使ってるから、
それはマスメディアだなっていうのがすごく感じますね。
言葉としても感じられるなっていうところがあると思っていて、
リア充という言葉は真なんですよね。ネト充という言葉も真で。
最近、確かに聞いたことないんですよ。
爆発を願わなくなってるんですかね。
誰も爆発しないんですよ。
妖侠と陰侠という言葉に置き換えられって言って、
でもそれ以前ってリアルが充実してるやつをインターネットの人間がねたんでいる。
インターネットの人間がいたんですよね。
そうですね。
ただ、もうインターネットの人間なんていうカテゴリーは存在しないんですよね。
人間がいるだけってことですね。
18:01
確かに。そんな感じする。
確かにね。
だいたいちょっとしたショート動画で踊ってみたりしてる人は、
かつてのリア充と呼ばれてたようなポジティブなオーラが感じられて、
かつてはあいう人たちはあまり見かけなかった。
メインストリームにはいなかった人もね。ウェブの。
ここはまるっきり変わってますよね。
確かにそうだな。
最近、去年か。去年発見したことがあって、
調べ物があって、昔のYahooを作った、
あるいは運営してた人の方を何冊か同時に読むことがあって、
これ何発見だったかというと、
サーファーと呼ばれる人たち、
ネット上のインターネットサーフィンをして、
面白い情報を探してきて、それをディレクトに登録していく。
それをサーファーと昔言いましたけども、
それを統括している人の言葉なんですけども、
自分たちは検索というサービスによって、
ネット上のユーザージェネレーテッドコンテンツを紹介するという役割を担っているという強い自負がある。
つまり、当時のYahooを思い出した時の、
ディレクトリー側の検索というイメージって、
公式サイトが多くて、お墨付けを与えられた、人間が見た、チェックした、
そういうものしか並ばないようなイメージが当時あったので、
ロボット型でインデックスされていくGoogleに対して、
ちょっとおかたいディレクトリー側の検索みたいなふうに思っていたんだけれども、
実は思っていることは二人とも一緒で、
機械でやろうとも人でやろうとも一緒で、
ネット上の面白いコンテンツを、それが誰が作っているものではなく、
リズムまで探して紹介してやろうと思っているということは一緒だったんですよ。
すごい思ったんですよ。
確かに。
それが今、10年、20年経ってみると、
機械でやっているGoogleのような検索結果のほうが、
マスメディアのようになって、
もし今ですよ、当時のYahooが今と同じようにサーファーでやっていたら、
きっとUGC万歳な内容が、
今よりは機械がやるよりは残ったんじゃないかと思うんです。
実は微妙に逆転しているじゃないかと気付いて、面白かったです。
面白いですね。
今のはウェブ検索とか探索の話ですけど、
直近だと、我々ポッドキャストを収録しているわけですけど、
ポッドキャストアワードというのが日本でやられているじゃないですか。
本当にノミネートされたものを見ると、マスをすごく感じるというか、
ラジオ番組、外放送のね。
それが実際面白いと思うんです。
僕が個人でやっているやつよりしっかり手がかかっていて、
音質にしろ、編集にしろ、もちろん面白いと思うんですけど、
21:02
ウェブってこういうことだったんだっけっていう、
自分なりの好きなウェブの姿と、確かになみたいなギャップに、
何とも言えないものをあらゆるところで感じて過ごしていますね。
それは動画にしろ、音声にしろ、テキストサイトにしろという感じですね。
確かにポッドキャストアワードは、特に今年すごいというか、
今年ほとんどそうなりましたよね。
そうですね。
YouTubeはもうちょっと10年くらいかけて、
芸人さんとかが来て、こういう風に塗り替えられたなっていうのを、
数年かけて感じましたけど、
ポッドキャストアワードは3年くらいで一気にそうなっちゃって、
自分はどうやってやっていこうかなっていうのを突きつけられる感じがしますね。
確かに。
「我々は何なんだろう」って。
ここに並ぶ感じ全然ないわと思って、
すごい冷めた見方になっちゃうというか、
草野球やってたら、大谷翔平選手が来ちゃったみたいな、
そういう感じの、そうなったらそうだよねみたいな感じで、
解散、解散みたいな、ちょっといじけるような、
ちょっとどうしたもんだっけって気持ちがありますね。
すごい不思議だなと思うのが、
YouTubeの急上昇って、
公式コンテンツが乗ることは稀だと思うんですけど、
スポーティファイの人気ランキングって、
いわゆる公式コンテンツ地見たものというか、
背景に明らかに制作会社がいるなっていうものがラインナップされる。
なぜかと考えたときに、
シンプルな話でそっちの方が面白く、
クオリティが高いっていうのが現状で、
UGCがちょっと追いついていない。
音声に関しては。
かつ、先んじて音声に関しては、
YouTubeがUGCが石鹸してしまったところに対して、
噛み付くように制作会社、企業が取りに行こうとしてるんじゃないか、
っていう気がするようなラインナップだなと思いますね。
ギラつきは感じますよね。
いや、非常に感じますね。
スポーツファイもYouTubeも、ここ取りたいんだろうなっていうのを感じるから、
ちょっと一歩引いちゃう。
我々というか、少なくとも自分は草、
ポッドキャストみたいな感じでやってるんで、
なんかこう、あ、すごいお金を感じると思うと、
ちょっと一歩引いちゃうところがありますね。
その二回戦目理論いいですね。
俺、その二回戦目理論をクラブハウスに感じて、
Twitterが登場した時に、全然それに反応しなかった、
テレビ局のプロデューサーとか出版関係者が、
24:00
クラブハウスこそは逃すまいと、
一日中ログインししゃべって、
フォロワーを増やそうとしてるみたいな、
現象が、もう二年前ですか?
確かに、そうですね、コロナの、あ、2年前か。
確かになんか、これゼミでやった問題だ、感がありますよね。
一回見てると。
でもなんか、僕逆に、
そのポッドキャスターワードのあれを見て、
まあなんか、それはそれでこう、
もう自分と遠遠い世界になってしまったので、
取りたいなとか、選ばれなくて悔しいなみたいな気持ちも、
わきようもない世界になってしまった。
全く同じ、違う競技。
そうそう、違う競技だから、
好きなことやろうみたいな、
もう完全にそういう感じですね。
そうですね、その、あまりにもそのスピードが
速く感じてしまったから、
ちょっと気持ちが追いついてないんだと思います、自分は。
確かにね、昔、例えばブログでも、
YouTubeでも、もうちょっとリードタイムありましたもんね。
そうそうそう、芸能人が来るまでの、
なんか楽しい、盛り上がってるけど、
まだ好きにできる、なんかモラトリア向きか、
みたいなのが一番楽しいんだけど、
ポッズキャストあっという間に終わったっていう感じ。
なるほどね。
やっぱり、あれですか、そういうモラトリア向き感というか、
そういう自分で作り出して、
自分がその世界というか、
作るのに関与しているという、
感覚が面白かったんですかね?
それはあると思いますね、
手頃な規模感というかね、
自分が関わって影響を与えてるなと実感できるサイズ感とか、
距離感みたいなのはあって、
多分それは僕がすごく好きなものなんだと思いますし、
Web2.0って言われた時に、
自分はここで1プレイヤーとして遊べるなって感じて、
仕事もそっちを選んだので、
そこはずっと好きですね。
それで言うと、ちょっと強引に話を繋げちゃいますけど、
Web3.0って今めちゃくちゃそういう感じするんじゃないですか?
もうまさにですね。
そうですね。
これが1年、2年で芸能人とかがやってきて、
バーンとなんなそうだなって思ってるから、
しばらく遊べそうだなとも言ってますね。
逆に今やってるそういう有名な方々って、
本当に好きでやってるんでしょうね?
今この状態でやってるって。
リスクもあると思うので、
合理的にやろうと思ったらなかなか今やらないと思うから、
でもWeb2.0の頃と比べると、
最初からずいぶん入ってる人がいるなって言うのもありますけどね。
27:01
それは何が違いなのかは分からないですけども、
でもまあ好きで、本当にそういうの新しい物好きな人たちと、
一緒に草野球やる分には楽しいなって思います。
いや、去年だったかな、
いや、去年ですね。
NFTとか実際に作って、触って、
他で作られてるプロジェクトのものを自分の中に取り入れたり、
みたいなことをやったときに思い出した感覚があって、
それはWeb2.0の時にブログっていうサービスが出てきたり、
あるいはソーシャルブックマークとか、Twitterとかもそうなんですけども、
いろんなコンテンツに一つ一つ全部URLが、
パーマリンクとか固定の指し示すことができるURLがつきましたよね。
はい、パーマリンク大好きです。
一応振り返りのためにとか、お聞きの皆さんのために振り返りで言うと、
昔、固定リンク、パーマリンクっていうものはなくて、
例えば、あるホームページに行って、日記ページに行ったら、
日記ページのURLはあるけど、何年何月とか何日とかってものはなくて、
ダイヤリー.htmlに5年分ぐらい全部書いたりみたいな、
ここって言えないみたいなやつがあったんですけども、
それがブログができて、月ごと一日ごとができて、
Twitterができて、発言ごとになり、かつソーシャルブックマークができて、
そこに対してさらに誰かが何かを言ってるっていうのがあって、
あらゆるものを一位で指し示すことができるようになったっていうのは、
数年間のうちにザッと全部できたんですけども、
去年NFT触って感じたのが、パーマリンクとちょっとまた違うんですけども、
一つ一つのデジタルデータが、これは誰のオレットに今ひも付いている、
どのオレットにひも付いているとか、それがどこから来たとかっていうのが、
はっきりと分かるようになったときに、
今までできなかったような指し示し方っていうか、
使い方とか連携のさせ方ができるようになったんだって分かって、
これなんか昔とパーマリンクの感覚と似てるなと思ったんですよね。
面白いですね。その感覚触りは僕もかなり佐々木さんと近いものを感じていると思いますし、
あとパーマリンクって僕がなったのは2006年とか2007年ぐらいだったと思いますけど、
その時って本当に無邪気にパーマネントっていうぐらいだから、
このリンクは永遠なんだって無邪気に信じていて、
15年ぐらい経ってパーマリンクの寿命10年ぐらいっていうのを、
答えが出てしまってるから、当時リンクしたもの結構半分ぐらいもなかったりするから、
30:04
ないですね。ジオスティーズイズデッドですね。
それは肥油とかじゃなくて本当のデッドですからね。
なので今回の佐々木さんとか僕が思い出したイーサリウムのパブリックブロックチェンが多いと思いますけども、
そこはもうちょっと寿命が長いって信じていいんじゃないかなって、
もう一回期待する気持ちがありますね。
ありますよね。この20年、20年、10年、10年も経たずに消えたものも多いですけど、
さっきのジオスティーズなくなったみたいなのもそうですし、
あとはブラウザ側でHTTPSの対応が次第に時間をかけてマストになっていたときに、
その対応ができなくて、個人のウェブサイトとかですね、
わざわざ費を払うまでもないようなものっていうのが、ほぼ存在しないものと同じようになっていったというか、
現実にほぼ存在してないですよね。ブラウザーアクセスできないんだから。
そういう方法でもなくなるんだと思いました。
そうですね。個人ウェブサイト、個人でドメインとってやってたサイトとかも、
結構ドメインの権利が執行してアクセスできなくなってるし、
あの頃永遠を夢見てたなって思いますよ。
いや、思ってましたよね。あの時ドメインを1年買うか2年買うか、5年買うか10年買うかとか、
目が回されましたけども、10年買っておけばいいだろうと思ったら、
もっとそれよりも長く世界は続いてて、10年全然永遠より遠いなと思いました。
そうですよね。現実をね、ちょうど自分が20代過ごして40歳近くなって、
そんなに簡単には手に入らないなっていうのを、人生の教訓として得た感じがしますよね。
だからそういう感覚があるので、イサリアム、パブリックチェーンに関しても、
もうちょっと若い方だと、本当に永久とか、あるいは半永久ぐらいのことは言う人多いんですけど、
僕ね、半永久でも言うのちょっとだけ怖いところがあって、さっきのジュンさんと同じように、
前回20年前よりも長く持つことを期待してもいいのではないかぐらいの、
同じですよ。
そう、いい感じになってしまうんですけども。
平成ぐらい持ってくれたらいいなと思ったので、30年。
30年ぐらい。
30年持ったら、よくやった。お疲れ様だったねって言えると思うなと思って、
そのままお疲れって言って、イサリアムお疲れって言って、飲みに行ける感じがします。
そりゃそうかもしれないな。
30年続いたら大したもんだと思いますよ。
確かに30年は半永久まであと一歩ですね。感覚的に。
そうですね。惜しかったなって言って、次こそやろうなみたいな気がする。
次はやれるよ。
30年持ったら誰も怒らないですよ。多分。
33:03
そうですね。確かにな。その感覚ありますね。
どうなんですかね。ちょっとこれは話を、路線が違うかもしれないんですけど、
半永久とかっていう路線を求めてるんですかね。このストーリーとかで、
1日とかでコンテンツを消してしまいたい、残しておくっていうのに対しては、
違う形で保存する世代なのかなと思っていて、我々Z世代が僕ちょっと上ですけど。
それは思うな。それは思いますね。
それをすごく思ったのは、YouTubeのチャンネル登録者数っていうのがあるじゃないですか。
日本のトップの人と数百万人とかいて、
結構若い世代とか、年齢によらないのかもしれないですけど、
スマートフォンを買い替えたタイミングで、アカウントも分かんないから全部作り直すみたいな、
そういう暮らしをしてる人たちもいるわけじゃないですか。
その人たちにとっては、データの寿命ってスマートフォンのハードウェアの寿命と結構連動してるんですから、
3年とかだったりもするんですよね。
いまだに自分の個人のブログとかに書いた記事を、これは絶対一生持ってくぞと思って、
十何年分の戦記事象を頑張って移行し続けてる自分の行為に、どこまで意味があるんだろうと思って。
でも、意地になってやってるから、これはもうこういう感じじゃないんだろうなっていうのもすごくありますね。
今回のメディア公廃棄っていうシーズンを、これの前に2話撮ってるんですけども、必ず落ち着く話があって、
最後、新聞出そうよとか、カセットテープにポッドキャスト録音して、友達に配ろうよって話になって、
一周してアナログのやつをやってみたらどうなんだろうって話になるんですけども、
逆に今だと、レコードを集める人々とかね、レコードなんてもう50年、60年、70年持ってますし、
今のその感覚で言うと、みんなでお札作ろうよとか、コイン作ろうよみたいな。
いいな、コイン作りたい、記念効果とか作りたいですね。
記念効果作って、その効果を持ってる人がバーに入れたら、それクリプトバーなんじゃないの?みたいな、投作した感覚になるんですよ。
確かに。面白いですね。
確かにな。
本当にそうですね。
そう、なんかね、そんなこと思いましたね。
36:00
面白いな。でもそこに戻ってくるの面白いですね。
ハードウェアの方が寿命長いじゃんっていうのは、1回やってるからな、パーマリンク寿命意外と短い説1回やってるから、
ハードウェアに戻るのがすごく分かるし、佐々木さんは小説の中でもそのあたりを表現されてるわけですもんね。
あ、そう。今、今、今、今、心臓が止まる人だった。今思わぬ打ち返しに。
そうなんですよ。そのデータの所在がどこにあるのかっていうことを悩み続けて、わざわざあんな小説を書いてしまったので、
私このテーマ大好きなんだなっていうことが今気づきましたね。
そうですよね。難しいですよね。デジタルって難しいですよね。
全然話飛ぶんですけど、今日僕自動車、自家用車のイエローハットに持って行って、
オイル交換と、あとエアコンのフィルターの交換っていうのを頼んでやってもらったんですよ。
で、係の人が見てくれて、今これ交換しようと思って見てみたら、丸々も結構汚れてて、
これ取り替えないと、最悪の場合こういうことにもっていうから、今在庫あって、3000円でこれ買えるんですけど、どうしますって、
3回ぐらい確認があって、全部「あ、じゃあそうやったら大変なんで、じゃあお願いします」って、
全部言われるがままにお金を払って、全部やってもらったんですよ。
これすごい難しいなと思って、自動車のようなものの構造を自分が理解して、
値付けに関しても合理的に意思決定するのがとんでもなく難しいから、基本全部イエスで返すしかないなと思って、
ちょっと尺然としない気持ちもありつつ、全部お願いしてお金払って帰ってきたんですよ。
僕、たまたまソフトウェアを専門でやってますけど、人類のほとんどの人にとっては、
スマートフォンとかデジタルがこういう見え方なんだろうなと思うと、
管理なんてできるわけないよなと思って、自分の専門外のことについて。
そういう人たちが、自分のTwitterアカウントとかGoogleアカウントをちゃんと正しく、
ニオン承認証設定して正しく使い続けるとか、Twitterアカウントをちゃんと、たま使ってもログインできるとか、
あるいは、クリプトウォレットを正しく管理してて、無理だなと思ったんですよね。
これすごい良いです。落合いを一番、法の世紀ですね。素晴らしい。
その時に、自分がこれだと思ってやってるけど、全然広まる感じしないわと思って、
自分にとっての自動車だと思ったら無理だなと思って、どうしようと思いながら、2万円くらい払って帰ってきましたね。
なんか15年スパンある気がしますね、最近。僕、最近、2022年の年末くらいから、
39:07
自分のテンションが2007年のテンションに近いんですよね。
お!気ぬですね。私も今、そんな感じですね。
2007年って、僕にとってどういう年だったかっていうと、3日に1個くらい新しいサービスにサインアップしていて、
その中で、TwitterとTumblrというストリームに出会った年だったんですよね。
だから、人生が結構ガラッと変わったんですよね。明確に、僕の人生は2007年以前と以後に、明確に分けられて、
2007年以降はやっぱり、ウェブとソーシャルメディア楽しいなと思って、そこは数年過ごしていて、
で、年々、1年間にサインアップするサービスの数は減ってくるんですよね、そこから。
確かに。
2007年をピークに、なんか、大体、あれのあれ番だなとか出てきたり、あとは無邪気なサービスがあんまり出てこなくなって、
2007年当時って、ITメディアで個人で作るウェブサービス単放棄みたいなインタビュー連載みたいなのがあって、
会社員やってるソフトエンジンの人が、平日の夜と週末を使って、個人サービスを作ったら、それが結構わーっと話題になって、
みんなで面白がって使って、長売れるみたいになったんですけど、今、個人でウェブアプリケーション作っても、
何にも話題にもなんないというか、よほどプロダクトマネジメントうまくやらないと、サインアップにもすらしてもらえないみたいな、
友達にすら使ってもらえないみたいな感じだと思うんで、その感じで2010年代から2020年までを通して、
だんだん新しいものに出会う感じも減ってきたんですけど、2021、2022は結構ね、コネクトをボレットして触ってみる機会がじわじわっと増えて、
なんかこれまた自分にとって2007年みたいな、ガラッとこう、なんかのプロダクトが自分のメンタルモデルを書き換えていく瞬間がそろそろ来るんじゃないかっていう、
確信じゃないけど予感みたいなものが半年がずっとありますね。
いやー、この1年、そうですね、新しいサービスにすごくたくさん触れた、前年比っていうか、前の前の年に比べても、
何倍かわかんないぐらいもうサインアップじゃないか、コネクトボレットしましたね。
コネクトボレットですね、はいはい。この感覚は、同じテンションの人も眺めてたくさんいるなと思うし、
そうだよなみたいな、ちょっと目くばせして、なんか来そうだよなって言ってる感じがすごい楽しいですね、最近は。
私その時、人に説明しながら気づいたことがあって、今から15年前は、ウェブアプリケーションのインターフェースをデザインしたり、
プロダクトマネジメントしたり、あるいはそういうものを開発するライブラリーがまるごと整ってないから、
42:00
よくできたチームとか、よくできた人が作るウェブアプリケーションって見た目も良かった。
そうじゃないのは見た目も悪かったと思うんですけど、今のウェブスリー、ダップスって、だいたい見た目そこそこいいんで。
なんなんですかね、成熟なんですかね。
成熟なのかな、だから使ってみたけど、これなんのこっちゃないなみたいな、全然よくないなみたいなものが、見た目からはそんなわかんないです。
確かに。
平均点が高い。
プロダクト最初からデザイナーさんが関わってるなっていうのが、ソフトウェアだけじゃなくて世の中全体で、
デザイナーさん初期から入ってるなって感じることが増えたなと思いますね。
確かにね。
デザイン重要っていうのが浸透したんじゃないかって、デザインがちゃんとしてないとプロダクトとして難しいよっていうのが共通認識になったんじゃないかなって感じしますね。
確かにね。
あとはみんな10年ぐらいモバイルのスマートフォンアプリケーション、狭い画面でその制限がある中で迷いなくどんな年齢の人にも使えるようにっていうのを、
仕事として、あるいは個人として、会社としてノウハウをチキソギしていくか、
でっかい画面のデスクトップのあるいはWeb3って新しい領域のアプリケーションになっても、なんかすでに十分トレーニングされた状態で作れてるっていうか、
モバイルの蓄積があるような気がしますね。
ありそうですね。使う側もそうですね。作る側と使う側で、こういう画面だったらこういう配置だよねっていう、
コンセンサスが強くあるから、ゼロから情報設計とか考えなくて良いことがすごくたくさんあって、
人類全体で舌が超えてるんだと思います。
確かに。
いやー、なんかそれ聞いてすっごい下手物食べたくなってきました。
昔はすごかったです。個人制作のWebアプリなんて、本当にもうパディングとかどうなってるんやみたいなのとか、
表示崩れてるのとか、セキュリティ的にやばいやつとかもいくらでもあったんで、
いくらでも安全なものなんかなかったですね。
なかったですね。屋台を食べ歩いてる感じでしたよ。
今はやっぱり店構えがしっかりしてるなって思いますね。
いやだって屋台って好きじゃないですか。
そうそうそう。楽しかったですよ。だから本当に楽しかったですよ。
すごい僕その話聞いててずーっと思っていたのが、フリーゲーム界隈のことなんですよね。
あーなるほど。なるほど。
RPG作るとか、ウォルフとか、キラヨシ影とかっていうのを使って作っていたのが、
多分フリーゲーム再生期って2007年から、まあ一定11年いかないかな9年くらいなんですよね。
スマホが出る前、普及する前か。
それをにごにご動画での実況者が上げていて、そのゲームのタイトルが何かっていうと、
「のび太とバイオハザード」。全部とともあらゆる著作権に定食しているっていう最高のゲームがあったんですけど。
45:00
定食どころではないですね。正面衝突してますね。
正面衝突してもはじけて混ざっていくみたいな感じなんですけど。
っていうものは一切見なくなっていって、逆にアナログのTRPGのシナリオとかはどんどん出てきてる。
でもフリーゲームとかはなくなって、インディーゲームっておしゃれなんですよね。今大体。
インディーといえば、フリーとかに上がっているものは。
本当にアンリアルエンジンとかがしっかりしていて、物理エンジンもしっかりしたものがあって。
RPG作るとかののび太のバイオハザードだったり、青鬼であったり、そういったもので感じたワクワク感があるゲームは、
逆に今やったら楽しめるかどうかは諸説あるんですけど、ないなっていうのを今思って、
僕のそのゲームの中での15年っていつくるのかな、みたいなことが。
TRPGウェブ3、NFTで来るのかな、とかっていうことを今思ってましたね。
来るかもしれないですね。新しいプラットフォームで、荒削りなものがまた出てきて。
あー、なんかわかってきたな。
大崩壊した3Dモデルとか見たいですもん、僕は。
もう、そのあらゆるところから腕8本みたいなやつ見たいですもんね。
最初のバーチファイターみたいなことだよな。
バグごたれみたいな感じですね。
そうそう、それも含めて楽しいっていうね。
でもそれだったら、NFTなんて荒削りなやつすごく多くないですか?
もうダメかな、洗練されちゃってるかな。
いやー、どうですかね。
最初の見た目とかは結構しっかりしちゃってるなっていう感じはしますかね。
確かに、今もうルートとかクリフトパンクスみたいな見た目のものもないですもんね。
そうですね、しっかりしてきちゃってる。
あっという間に整備される。
その感じはありますね。
トレードオフですけど、安全であればいいのかもしれないんですけど、野菜は好きだなという話はありますね。
分かってきたな、お二人と話してて。
僕はなんかずっと文化祭みたいなことやってたいんだなっていう自分のやりたいことに気づいてきました、だんだん。
プロがやるやつ、文化祭の焼きそばみたいなことをずっとやってたいんだろうなっていうことが分かってきた。
いいですね、文化祭の焼きそばいいですね。
料理人とかも…
具がなくても美味しいですもんね。
友達が焼いたとか、いいなって思ってる子が焼いた焼きそばとかを食べて、ワイワイやってる、その感じをやりたいんだろうな、今でも。
これはメディア公廃期最後にアナログなものを作る話に戻る話したじゃないですか。
僕ら…焼きそば?
焼きそばやりたいですね。
ロフト+1で焼きそば焼きますか?
あー決まったなこれは。
いいですね、各番組が料理じゃあうちは焼きそばやります、たこ焼きやりますとか言ってめちゃくちゃ楽しいじゃないですか。
ユーザージェネレーテッドクッキングだ。
うわーUGCだ。
48:01
やりたいですね。
多分、かけ根なしに楽しいと思うんですよ。
カセットテープも作っていいんでしたっけ?
ジンと、セブンのネットプリントで作ったジンと、カセットテープに録音したポッドキャストの特別回と、MCが焼く焼きそば。
ノンファンジブルな焼きそば。
いやー楽しすぎるな。
あれ、公開収録じゃなくて公開クッキングでしたっけ?
そういうのもあるってやつね。
焼きそばは焼きたいな。
そこに行くんだ。
ポッドキャストとかしてる場合じゃないんだ。焼きそばを焼かなきゃいけないんだ。
あれですね、やっぱりそれが楽しかったんだなってことに毎回気づいていきますね。
でも多分、自分の周りの自分と同時期に働くってなって、会社で働くイメージが湧かないんだよなーって。
ウェブでなんとかならないかなって言った人は、そういう空気が整備されてない、プロフェッショナルな、出来上がりすぎてないものが好きな人が流れ込んだ業界だと思ってるんで。
最近、入社してくる人とか全然また違うんですけどね。
安定してそうとか入ってくる人とかいるから、僕とかビックリ椅子から落ちそうなんですけど。
安定してないのがよくて、俺はこの業界で働いてるんだなと思って。安定を求めてくる学生さんとかの話をすると、15年ってすごいなって思うんですけどね。
レイオフだったらありますからね。
ありますからね。
確かに。安定ってなんだろう?
確かに。でも、そうですよ。パーマリンクがなくなるんだから、安定ってなんだろうって話ですよ。本当に。
確かにね。何もないよね。そんなものはね。
ただ、あるのはもう屋台は素敵で焼きそば美味しいしか残らないから焼きそば焼くしかない。
焼きそばやりたいですね。
なんか、思いもやらない結末で僕、でも納得しました。
確かに納得感はありますね。
納得感ある。納得感ある。本当、これが会話の醍醐味ですね。
アーフヘーベンしましたもん、なんか。
いやー、間違いないな。
www、NFT、焼きそば、正反応みたいなことが起こりましたもんね、今。
どう考えたも正解ですもん。QEDが。
それ、みんなで、ポッドキャスター集まって焼きそばとかやったら、一生その話してるんだろう。
www、あの時の焼きそばがさーとか言って、あの時誰々さん、ひどかったよねーっていう話を、一生できるだろうなっていう。
パーマリンクもないけど、でもずっと自分の心にあるだろうな、それ。
51:02
確かに思い出はパーマネントだな。
www、それでは聞いてください。
「思い出はパーマネント」。
思い出はパーマネント。
スポットバイだって、曲が聴けるやつ。
本当そのね、焼きそばの話、各番組がその話してるでしょ?
そうそうそう、次の一週間の更新されるエピソード全部その焼きそばの話ですよ。
一年経つくらいには、そろそろやろうかみたいな。
やろうか、絶対。
一生その話。
商工会とかだよな、それは。
じゃあ、みんな今後の生き方が決まったところでちょっと。
すごいな、生き方まで見つかっちゃうんだ。
じゃあ、ちょっとエンディングのトークというかクロージングトークしていきたいと思うんですけども、
ちょっと純粋に最後、感想というか聞いてみたいなと思うんですが、
いかがでした、今日なんか楽しんでいただけましたでしょうか。
そうですね、今ね、改め一息ついてみてびっくりしたのは、
単価祭で焼きそばとかって、僕はこう、何人かおしゃべりして、
そういうノリにたどり着くには、5回ぐらい飯食いに行かないとそういうノリになれないのかなと思ったんですけど、
初めましてで慣れたから、ポッドキャストやっぱすごいなって。
普段からコンテンツ持ち寄ってるからできたことだな。
コンテンツの持ち寄り。
それがないとこうならないなと思ったんですよね。
そこには発信する人と受信する人っていう、
単方向的な関係じゃなくて、
インタラクティブですね。
お互いに相手の、話したことはないけど、相手の作ったコンテンツを受信してるっていう、
双方向的な発信者であり受信者であるっていうね。
それこそ2007年ぐらいの言葉で言うと、プロシューマーって言葉があったりしましたけども、
それを懐かしい。
ありますね。
それを、
プロシューマーじゃなくてね、生産するプロダクション。
そうそうそう。それをなんかめちゃくちゃ感じて、
やっぱ発信していこうと思いましたし、
みんなも何でもいいから発信しようよって。
美味しいかどうかじゃなくて、焼きそば焼こうよって気持ちになりました。
というわけで、はい。今回は、
暇ぐれFMのジュンさんに聞いていただきました。どうもありがとうございます。
いやいや、こちらこそ。
テルさん、佐々木さん、ありがとうございます。めちゃくちゃ楽しかったです。
メディア公廃棄は、おそらくあと1回ぐらい続くと思いますので、ぜひそちらもお楽しみに。
はい、僕も楽しみです。
では、おやすみなさい。
おやすみなさーい。
おやすみなさい。
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ご視聴ありがとうございました
