![#001 あなたの知らないロードス島戦記の世界 [導入編]](https://image.listen.style/img/UBWIjHQ53z1PTGof8EiTBRuEoK2yL2hKSTV4SeqyNtc/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9wcm9kdWN0aW9uL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZTQwMC83NTc1NzUvNzU3NTc1LTE2NDMxOTgzMjkzODEtN2Q4NGRiYjdhZWYwMy5qcGc.avif)
00:00
テルさん、高校生が最もよく読んでる小説って何だか知ってますか?
いやー、知らないですね
自分もね、そういう研究調査があるって知らなかったんですけども
それがね、ある時までは夏目漱石の心と田沢サムの人間資格だったらしいんですけど
教科書に載ってるやつとかですよね、なんかそういう
まあ10代、若い人が夢中になる小説ですけども
それをこう抜いて1位になった小説っていうのがありまして何だかわかりますか?
いや、ちょっと存じ上げないですね
もうね、今回のタイトルにもなってるんですけども
ロードストー戦記灰色の魔女、1993年なんですけども
これ小説の漢字はもっと前なんですが
高校1年生、2年生、3年生がその年最も読んだ小説の1位を独占した
年がその1993年なんですけども
私その辺中学校2年生ぐらいの学生ど真ん中だったんで
ロードストー戦記に夢中になってまして
ちょうどその世代だったってことですね
そうなんです
ちなみに僕は生まれてなかったです実は
あ、93年だからまだ生まれてないですか?
そうなんです、95年生まれたもちろんね
これは話しがいがあるな
そうですね
でね、なんでこれを話したいかってことですね
これだけ、夏目漱石、太宰治、そういう心、人間失格みたいなのを抜いた
ロードストー戦記っていうのが、にも関わるんですよ
その影響力とか影響範囲っていうのが、いまだにね
こうよく皆さんに理解されてないんじゃないかなってことを思ってまして
ちょっと今回のシーズン1では徹底的にそれについて
しゃべってみたいなと思っております
メディアヌップ
こんにちは、スマートニュースラボ、取締役研究員佐々木イルと申します
私はUGCのプラットフォームづくりや
そのプラットフォームの上でのコンテンツづくりを仕事にして
こう間もなく20年になるんですけれども
今回初めてポッドキャストに挑戦してみようと思っております
よろしくお願いします
テルと申します、T-E-Lと書いてテルと申します
東海社員で、あとラジオパーソナリティもしています
もともと日経新聞がやっていました
03:01
あの、ヤング日経という番組のパーソナリティであったり
スプーンというラジオアプリですね
ここで配信者をやったり、キャストを投稿したりしていました
95年生まれの26歳です
あとは、インターネットとかが大好きです
よろしくお願いします
このMedia Noopという名前で
ポッドキャストを立ち上げてみたんですけれども
これ何かというとですね
やりたいことは何かというとですね
変愛するコンテンツをメディアとか
あるいはビジネスモデルの観点から
理解していこうとするプログラムです
Noopというのはアイネ語で
丘の原っぱと書く
丘のことを意味する言葉なんですけども
これどういう意味かというと
何かものについて語ったり
作品を紹介するときに
上から目線に成るようなことってあると思うんですけども
上から目線は避けたいなと思うんだけども
でもちょっと高いところから
見晴らしのいいところからしゃべらないことには見えないもの
というのがあると思うので
ちょっとだけすいません、高いところから失礼します
みたいな意味で、あと響きもね
NoopってかわいいのでMedia Noopに選んでみました
いいですね、なるほど
あとそのメディアとかね、コンテンツとか言ったときに
最近、沼っていう言葉がありますよね
沼って僕すごくいい表現だと思うんですけども
沼の中にいたら語れないと思うんです
確かに、そこに使っちゃってますからね
喋れないですよ、呼吸もできないです
使ってる、なので沼から出てですね
這い上がって、頑張ってちょっと高いところまで行って
それでちょっと俯瞰してみるみたいなことを目指しています
ここでは僕は佐々木出さんのお話を聞かせていただきながら
聞き手としてもならせていただきますが
お互いの立場の違いみたいなところも
違う視点を交流するような意味合いで
同じおかげにながら話せるといいというイメージですかね
そうですね
リスナーさんにとってもですけど
ちょっと高いところから失礼しますと言ったんですけども
自分がね、こう知っていることなんてちょっとわずかなものじゃないですか
誰しもそうだと思うんですけども
自分が何か詳しいことについて喋った一方で
あれ?これわからないなとか
今どうなってるんだろうとか、わからないとかどんどん出てくると思うんですよね
そういう時にテルさんが
僕の知らないことをたくさん知っていらっしゃるので
こうなってるんですよ、今はとか
教えていただきたいし、僕も勉強したいというのも
これを始めてみた目的なんですね
ちょうどね、この間
メディアリテラシー
06:00
銀味志向という本が
G2新社から出たんですけども
そこにすごくいい言葉が書いてあって
メディアリテラシーという読み書き能力みたいなことを
言いますね
言う言葉なんですけども
その中で坂本純さん、その教聴者の方がね
メディアリテラシーの本質は
メディアのメッセージが無意識のイデオロギーによって構成されていること
それは
個人の意図という表面的な理解を超えたものである
ということを理解することである
という風にこう言ってるんですね
これどういうことかというと
何か作品を解説したり紹介しようとすると
きっと作者はこういう意図だったんじゃないかとかね
何によって作られたんじゃないかという
作者個人の意図というものを読み解くことに
熱中したりそういうことをすることってあると思うんですけども
それはそれで面白いことで
価値あることだと思うんですけども
それより一歩深い
リテラシー、読み書き能力、解釈する力
というのは、メディアが無意識に持っている
イデオロギー、価値観とか
思想みたいなものを抜き出してきて
こういうこと、この時代にこういうことがあって
だからこういうものが成立しているんだというものを
作者の意図しないところまで
理解してやるみたいなことだと思うんですけども
ちょうど自分が
ロードストー戦記とか、このあといくつかのコンテンツを
取り上げてやりたいことというのはそういうことでして
当時若かった読者とか
作者も若かったんですけども
若かったと思いますよ
確かに水野良さんがロードストー戦記書いた時は
23歳とか24歳とか、多分そのぐらいだと思うんですけど
これぐらいで、さすが
若いよね、めちゃくちゃ若いですよね
その時に、その意図を超えて
成立したものって何だったのかというのを
すごく時間たって、20年あるいは30年の時間たってから
振り返るみたいなことができたらいいなと
思ってます
それをPodcastでやっていくっていうことなんですが
ささきらさん、なんでPodcastで今これを
っていうところは、個人的にも疑問なんですけれども
いや、あの
僕その、いろんなUGCのプラットフォームの
ゲームをね、してきまして
それこそ、てるさんと親しんだきっかけがある
ネトラジですね
ネトラジとかもね、うめせたって
ネトラジとかもね、うめせたって
ネトラジ、もう、伝説、ある種の伝説の意気に
達してる感じなんですけども
ただね、自分自身は音声メディアやったことなくてですね
なかったんですよ
ところがやっぱり、ここ最近急激に
09:00
興味を持って来た理由っていうのはいくつかありまして
一番直近の理由で言うとね
実はWeb3文脈でして
Web3っていう言葉自体が
かなりホットな言葉なので
今慌てて定義すると、後で聞き返してね
被すとかありそうなんで
あえてスキップするんですけども
ここでWeb3って僕は言ってんのは
情報流通のチャンネルみたいなものの
流儀っていうか
スタンスみたいなものが
変わる、あるいは揺り戻しがある
みたいなことを如実に感じまして
つまりこう
コミュニティの中で情報が流通していくっていうのが
以前もあったしずっとあるんだけども
もう一回こう、深く
熱く、流行るっていうかね
そこでしか流通しない情報の価値っていうのは
すごく高まるみたいなものを実感として感じまして
なのでこう
ポッドキャストとニュースレターと
ディスコードみたいなものを組み合わせて
コミュニティの中で情報とか
あるいはコンテンツっていうものが回っていくようなものっていうのを
ちょっと体験したいなと思ったんですね
じゃあメディアネップ一つとってこのポッドキャストだけで
メディアネップはないっていうことですね
そうですね、メディアネップっていう名前のニュースレターと
メディアネップっていう名前のディスコードサーバー
両方用意して全部同時にスタートさせて
そこでどういうことが起こるのかっていう
ことをちょっと自分自身でこう
そこに溺れながら理解したいと
あれ?そこは沼なんですね
まずは沼、あのね、丘の前には沼があるから
沼に行けないっていうのはあるかもしれないですね
それでちょっと火がついて
火がついてみたら
僕の身の回りにね
すごく昔からポッドキャストをやってる人たちが結構いるんですよ
なるほど
で今回数えてみたら年数で一番長かったのは
モダンシンさんのモダンシンタクスレディオ賞
ってのがあって
モダンシンさんも軽く10年を超えてると思いますね
すごいなぁ
すごいんですよ、回数で言うと700回超え
700回ですね
ナンバリングタイトルだけで700回超えてたんで
サブのエピソード加えたらもっといってると思うんですよ
なるほどなるほど
そのドングリFM、これはナルミさんっていうのは
私の元同僚だったこともあって
もう人気のポッドキャストとして
そうですよね
途中聞こえてくると
あとはKaiさんっていう友人になってるKaidanっていう
これも2年ぐらい前にスタートして100回くらい超えてたり
12:00
あとはスマートニュースの同僚の松浦さんの
それでもメディア面白い
そうです
ポッドキャストもあるんだけども
もう100回ということで
めでたいんですよ
みんなしっかりやってるんですよ
しっかりやってるから僕なんかもうやる必要ないと思ったんですけども
やる必要ないないと思いながら
そうだと
誰にも喋ったことのない
ロードストー戦記について
喋りたいみたいな、喋りたいこと思いついてしまったんで
もうやろうかなと
Web3の文脈で
早期されていつもそもそもどのところとして
お話がしたいっていうところの欲求があったっていうことですね
まず
Web3理解もしたいし
ロードストー戦記好きなことにね
大人になってから気づいたの
すごい好きだったんですけど
一人で喋り合う友達がいなかったんで
口に出したことなかったんですよね
ロードストー戦記という音を?
音をね、言ったことなかったんですよ
ちょっと悲しい話が
そうそうそう
でもこういうのって書いたことあるのね
ブログの記事なんかでね
でもね、やっぱりね、喋りたいなっていう
そこに気欠するんですけどね
そんな感じでですね
今回のメディアドープシーズン1というのは
ロードストー戦記について何回かについて
語りまくるってことをしていきたいと思っています
まずそのロードストー戦記に出会ったきっかけっていうところから
今に話していきたいと思うんですけども
これ私はね、結構遅い方だと思うんですね
小説で言うと第5巻が出た時に
新巻書店で見つけて
伊豆淵豊さんのイラストに惹かれて
パーが揺ろいを着て
上を見上げてるような表紙なんですけど
すごいかっこよく見えたんですよね
これなんだろうと思って
見たらその第1巻っていうのは灰色の魔女で
そこから順番に読んでいくわけなんですけども
その時はもうリプレイ
TRPGリプレイの3冊出ていたし
小説も5巻まで出てその後7巻が最終巻なんですけども
そこまでテンポよくどんどん出ていったんでそれも読めたし
あとOVAのアニメもどんどん出ていって
15:02
角川のメディアミックス戦略の中で
いろんなコンテンツが出てきたタイミングだったんで
もうハマったら消費するものはたくさんあったんで
とにかくそういうふうに夢中になっていったと
これは皆さん同じだと思うんですけども
じゃあそうなるとテーブルトークロールプレイングゲームってなんだってことになっていって
そこからダンジョンズ&ドラゴンズを買いでやって
そうするとソードワールドっていう当時
日本で最もプレイヤーが多かったTRPGが同じく文庫本で出ていたので
そこからどんどん深みにハマっていくという感じですね
テルさんは結構歳が離れてるんですけどどうでした?
そうですね
僕はまず一番最初にTRPGに出会ったのと
おそらくD&Dのゲームブックだったはずなんですね
自分の親戚に悪いおじがいて小学生くらいだったんですが
ヌッと渡してきてそれだけ見ても何もわからないわけですよ
そのおじさんいいですね
そうですねドラゴンクエストとかも普及してくれたおじさんなんですけど
RPGファンタジーの文脈に関しては知っていたものの
なんだこのテーブルロールプレイングゲームは?
という風になっていったんですよ
そこから出会ったのがソードワールドのリプレイ
ペッポコーズというですね
ペッポコーズ
主人公たちが織りなすリプレイにも完全に夢中になりまして
やったこともないテーブルロールプレイングゲームのリプレイを10巻全部揃えていく
11巻か揃えていくっていうことをやり
バブリーズ他にもどんどん買っていったんですが
TRPGをやる機会には友人も恵まれず今に至るっていうところですね
あれ?じゃあTRPGそのものはあまりやったことがないですか?
大人になってから数回やったぐらいですかね
そうですか
地元ではちょっとやる機会に恵まれずでしたね
僕さっきそのロードストー戦記についてしゃべる友達はいないって言ったんですけど
TRPGをやる友達は私が不協活動熱心にやってたもんですから
なるほど
今でもよく覚えてますね
ダンジョンズ&ドラゴンズというゲームを知ったときに
自分が物語の主人公というか中に入って
自分の行動が自由にできてその行動によって物語ができていくと
物語を楽しむゲームというコンセプトをしたときにものすごく興奮して
当時ドラゴンクエストが5が出る直前というか4の後ぐらいだったと思うので
ロールプレイングゲームとかファンタジーの世界自体は
すごく皆さんに親しみがあるものだったんですよね
18:02
限られた選択肢の中から選んで敵を倒して経験値貯めてお金貯めて強くなっていく
それがRPGだとみんな思ってたのが
物語の中に入れる、物語を作れるということにすごい衝撃だったんですよね
そうですよね
そうなんです
それで当時ダンジョンズ&ドラゴンズの赤箱は4800円したんですけど
中学生のお小遣いなので一人で買うの嫌で
一人1000円ずつ出してね
1000円ずつ出す仲間を探して旅の仲間を探して5000円集めて通販で買って
その時の通販もちょっとハードル高いですよね
そのうーん今どうやったんだろうな
ネットでくれかとかじゃないからなんかで送ったんでしょ
で届いたら嬉しくて赤い箱を抱えて
みんなの上に走って回ったのに
抱えて自転車に乗って
田舎の街なので友達の家まで1.5キロとか2キロとかあって
それが友達の家が天罪してるんで
全部回ったら6キロ7キロとかするんだと思うんですけど
とにかく赤箱を抱えて自転車に乗って友達の家に行って
友達も興奮して友達が一緒に自転車でついてきて
2人目の友達のところに行くわけですよね
赤箱持った少年が田舎の街の自転車で失踪してるわけですよ
ちょっと怖いですね
なんかね本当映画になるんじゃないかみたいなぐらいの
導入編ですね完全に
失踪感のある感じだったんですけど
これね映画になるって言ってたんですけど
これ実際映画になってるんですよ
ETっていう映画ご存知ですか
ETの映画の冒頭部分で子供たちが遊んでるのは
ダンジョンズ&ドラゴンなんですけども
そのパロディというかオマージュかな
オマージュとしてNetflixで
ストレンジャー・スイングスっていうドラマ
まだちょっと未見ですけど
80年代のアメリカのカルチャーを描いてる
ドラマなんですけども
そこで主人公たちがずっとずっと
ダンジョンズ&ドラゴンのTRPジョーやって遊んでるんですよ
でその妄想の世界から抜けてれなくて
子供たちの部屋とか出て
外で自転車漕いでる間もゲームの話するわけですよ
サイコロ振って敵を倒すみたいな
あれを字で言ってましたね
めちゃくちゃいいなぁ
今すげぇ思い出した
こんな話するつもりじゃなくて
21:01
全然台本が進まない
大分感あるポッドキャストになってますね
これ思い出したら止まんなくなっちゃってますから
でもそれも含めて多分あれですよね
何時も話したいようになすが良いってことだと思うので
恐神ファラリスが今いるんじゃないかなというところですよね
いやそうなんですよね
今ねサラッとね
暗黒神ファラリスの協議を言ってもらったんですけども
そもそもこれやろうといったきっかけが
会社の中のスラックのチャンネルで
ちょっとロードストー戦記について喋りたいから
ポッドキャストやろうかな
ボソって言ったらテルさんが
何時も話したいようになすが良いってことを言ってくれたんですよね
来ちゃったんですよね
こいつはわかってる
そうですね
ダークウーンツ使わきできましたね本当に
テルさんのバブリーズの話とか出たんですけども
あのあたりは既にルール的にはソードワールド2.0ですか?
いや1.0ですね
あれは1.0で
2.0になってからのリプレイも出ていて
もちろんそれも変わってたんですが
そこから徐々にリザーツしていってというのが今ですね
ちゃんとゲームブック3冊は買ったんですけどね
なるほどなるほど
実は私も若い時に
ロードストー戦記きっかけにTRPGに夢中になったんですけども
TRPG冬の時代っていうのが
ありまして
1996年くらいから
プレイヤーが激減したと言われる冬の時代というのがあるんですけども
そこで私もその冬にすっぽりハマってしまいまして
以後の情報があんまりアップデートできてないんです
だからバブリーズってその後の大人気になったリプレイシリーズがあるっていうのは
ちらっと聞いたことあるんですけども
あんまり知らない
あんまり知らないんですよね
そうなんですね
かつねソードワールド2.0とか今だと最新は2.5っていうバージョンにかなってると思うんですけどね
それもよくわかってないので
そうなんです
なのでこのシーズンというかねどっかのエピソードで
後半の方になると思うんですけども
そういう話も聞いたり調べた内容を喋ったりみたいなこともできればと
そうですねその俺にはエルフと区別がつかない
ダークエルフと区別がつかないエルフの話とかもしたいですねぜひ
それなんですか
バブリーズの話です
だんだん肌が黒くなっていくエルフっていうのがいて
プレイヤーなんですけどね
ダークエルフに夢中になったな俺
ダークエルフってなんであんなに素敵なんでしょうね
あれなんなんですかね
24:00
有名なダークエルフって
アシュラムの伴侶だったピロテイスっていうやつが
ロードストー戦記の中には出てくるんですけども
なぜダークエルフはあんなにこう
魅力的なんでしょうね
でもね言いたいこととしてはね
ロードストー戦記っていろんなところに影響を与えていて
そのうちの一つっていうのは
エルフの耳が尖ってるっていう
そういうビジュアルしてますけども
あれを生み出したのがロードストー戦記
伊豆縁豊さんなんですけども
しかもその影響っていうのは国内のファンタジー作品だけじゃなくて
海外にも影響を与えてるんですよね
僕自身これ知ってそうなんだってびっくりしたのが
ピーター・ジャクソン監督の映画ロードオブザリンク
あると思うんですけども
あれにロードストー戦記がすごく大きな影響を与えてるらしいんです
ロードストー戦記のOVAの中に
ドアフの大洞窟に入っていくシーンが
印象的なシーンがあるんですけども
それと同じカメラワーク同じビジュアルのところが
ロードオブザリンクに出てくるんですね
それだけだったらいやこれ見ることはあるよと
何しろロードストー戦記と日本国内のタイトルで
そもそもそうなんです
D&Dはじめとしてね
アメリカあるいはヨーロッパそういうクリエイターたちが
吸収して作ってるもの本場だから影響を与えてるなんてことないでしょ
と思ったんだけどもいわゆる傍聴としてなんですけども
ピーター・ジャクソン監督の娘さんが
OVAロードストー戦記の大ファンだっていう
カラオケでアニソンをお父さんに歌って聞かせてる
そういうエピソードが出てきた時に
明らかにピーター・ジャクソンは
ロードストー戦記見てると
想像力に影響を受けてる
家族単位で見てますね
家族単位?
ご家庭で見てるかれてますねおそらく
なのでこれは確かだろうと言うことになって
へー
なので今さっき話一瞬それたんですけど
そういったビジュアルにも影響を与えてる作品だ
っていうのはちょっと言えるんだと思うんですね
なるほど
相当根っこにあるものだっていう話ですね
いやそうなんですよね
そのどういう風な影響を与えてるかっていうのは
この後のエピソードなんかでも
深掘りしていきたいなと思ってるんですけども
僕ねこれをロードストー戦記について話してるうちに思い出した
27:00
赤面エピソードがありまして
当時ねTRPGの編文誌たくさん出てたんですよね
それを3誌も4誌も読んでるうちに
グループSNEに就職したいって思い出した
グループSNEっていうのは
安田一司さんが創業されたゲームを作る
TRPGとかね
うちにはトレーディングカードゲームとかも作ってる会社で
水野亮さんとか清松美之介さんとかいらっしゃる会社なんですけど
なんてかっこいい集団だと
ゲームをデザインしそれをプレイしてリプレイにして小説にして
なんてゲームの中を生きててそれが仕事になってると
こんな夢のような仕事があるのかと思って
中学校3年生の時だったんで
2年生か3年生かな
食肖堂のママに担任の先生に
先生ちょっと高校行かずにグループSNEに就職したいんだけど
その無謀なことを言って
でね良い先生だったらまずお前高校行けと
グループSNEという当時の神戸にある会社なんですけども
例えば安田さんは京都大学の出身だったりとか
すごい勉強してというかね
そういう学のある人たちがゲームをやってるのであって
ゲーム好きな中学生が入って中卒で入るような
そういう世界じゃないっていうのを
大人だったら言ってくれてもいいのに
なんかその先生が僕の初期衝動に付き合っちゃって
じゃあお前とりあえず神戸行って来いよ
ドアでも何でも叩いて来いよって
ロックな先生で
でそのロックな先生見た時に逆に僕引いて
いやそんなことはないだろと思って
逆に引くことはあるんですね今の話の中で
そうそうそう
俺よりもねロックな先生だったら
いやそれはないんじゃないかと思って
とりあえずもうちょっと高校は行こうみたいな感じで目覚めたんですけど
そんなね説明エピソード思い出しました
あのー
実は僕もあるんですよね
SNE入りたかった時
嘘でしょマジで
いや神戸こそ行ってないんですけどそれこそ
いや僕も行ってない
あれなんですよ
僕が読んでいたバブリーズも含めて
リプレイが全てグループSNEだったんですね
カナダの八感だったので
特に秋田宮美さんっていうヘッポコースのリプレイ作家さんが大好きで
結局全く携わることなく今に至ってはいるんですが
あのー
おたとしぐらいかな3年前かに
Twitterをやられてるのを見かけて秋田宮美さんが
はいはいはい
思わずリプライを送ってしまって
30:00
すっごい多分気持ち悪いファンメッセージだったと思うんですけど
早口のね
もうめちゃくちゃ
あーそれなんですけどめちゃくちゃ好きで
内容もあんまり覚えてないくらい早口リプライを送ってしまって
ちょっと定かではないんですけども少なくともネガティブで
ファボカペンジだけは来たなっていう記憶だけすごい覚えてます
本当に秋田宮美さんってすごく素敵な作家さんだなって
今でもそういう意味でも思いますし
SNEに入って一緒に遊びたいな
遊びたいなじゃダメなんですけど思ったの覚えてますね
いやーなんかね多分わかりますわかります
リプレイでもゲームデザインでも小説でもいいんですけども
単独の作家名が載るのが普通なところに対して
作家名+グループSNEって書いてるじゃないですか
そうですね
でいろんなタイトルにねそうすると好きな作家とか好きな作品ができるたびに
グループSNEに対する忠誠度が全部そこに溜まっていくんですよね
安田ヒトさんの本を読んだグループSNEいいな
水野良さんの作品を読んだグループSNEいいな
ともの翔さんの作品を読んだグループSNEいいな
グループSNEは最高だなっていうそういう発想になるようになってる
間違いなくサブリミナルグループSNEはありましたね
そう間違いないよね
もっと思うのがSNEの人たちってリプレイするときにSNEのメンバーでやることが結構多くて
この人が多分あの人みたいなのが結構あるんですよね
一応秘密にはしますよね
一応秘密にされてますもちろん
なんですけど読んでいくうちにとかリプレイの何度も難関メカではちょっとポロリしちゃうのとかを見てると
うわこの人たち超楽しいんだろうなっていう
いやー楽しそうですよね
今回ロードストー戦記振り返るにあたって
ロードストー戦記のリプレイが最初にどう生まれたのかみたいなものの証言が載っている本っていうのが結構いくつかあるので
そういうのを振り返って見てたんですけども
最初は史上ライブって言ってたんですよね
リプレイって言葉がなくて
リプレイって言葉を発明したのは彼らなので
それを初めに言い出す時にはまだ言葉がなくて史上ライブって言ってたんですよね
テーブルトークロールプレイゲームってすごい面白いゲームがあるんだけれども
それがどういう風にプレイされているのか
プレイした結果どういう物語
物語がどうゲームなのかっていうのが伝える方法がないと
じゃあそのやってる様子っていうのをライブもちろん当時動画サービスなんかないから
雑誌の上でライブ風に見せてみようということを工夫してスタートしたんですよね
割と反則目的でスタートされたものなんですね
反則そうですね
33:01
雑誌の中で特集されていくプロモーションというかね
元々がコンプティークっていう雑誌があって
それはパソコンのゲームを紹介する雑誌だったんですよね
当時すでにウィザードリーとかウルティマっていう有名な人気タイトルが出て
パソコンを使ってロールプレイゲームやるっていうのに夢中になってるユーザーが多かったので
そういうユーザーに向けて作られた雑誌だったんですけども
その中でコンピューターを使わない?
サイコロとキャラクターシートとトークで進めるっていうゲームを紹介する手立てとして
市場ライブのリプレイをスタートして
それが爆発的な人気になっていくっていうものなんですよ
で、僕そのね第1回目が掲載されたコンプティーク
1986年9月号が欲しくて
ヤフオクとかで手に入れようと思ったら
ロードストーク戦記リプレイの最初のシリーズが載ってるやつがものすごく高くて
プレミア付いてるんだ
7000、8000、9000円です
すごい
それね、ちょっとね、ちょっと変えなくて
で、ギリギリ、ギリギリっていうか今回買ったのがクリスタニアの第1回が載ってるGOってのは1989年の頃だったんですけど
それは1000円くらいだったんで買ったんですけども
特にロードストーク戦記の伝説が始まった瞬間のやつっていうのは
プレミア価格が付いててね
いやーまあそうだよね
そうなんだなっていうのを改めて思ったわけですけども
とにかくね革命的なことだったんですよね
まあそれはねどういうことかっていうと
ちょっと後の回でも話そうと思うんですけども
ちょっとこのメディアンロープっていうのがビジネスモデルの話もするんだよってことをちょっとご紹介としてやるとですね
ダンジョンズ&ドラゴンというつまりTRPGの元祖っていうのは
4800円する箱物のおもちゃで
作ってるのは玩具メーカーとかおもちゃメーカーで
流通はおもちゃの流通
おもちゃ屋さんに並ぶために作られてるもの
商店ではなくてっていうことですね
商店ではなくてつまり僕らってTRPGって商店で手に触れるものだと思ってますよね
それっていうのが角川とかグループSNEとか
あるいは日本のそのTRPGシーンの発明なんですよね
なのでソードワールドもロードストー戦記RPGも
MOOCとか文庫本の形で書店に載ると
かつそれを紹介するのは同じく書店に並ぶコンピューターゲーム雑誌だと
なので学生なんかは500円とか600円とか非常に安い価格でルールブックを買えて
36:07
あととにかくコピーしてサイコロさえ手に入れたらゲームがスタートできる
なのでどういう人たちがゲームをデザインしてて
どういう流通を使ってやるかみたいなものっていうのが
ものが広まっていくに非常に重要だと思うんですけども
ここ日本においてはロードストー戦記のリプレイあるいは文庫本で
そういう形でどんどん広まっていって
それがバブリーズとかねそのおっしゃってた10年20年経っても
若い人を夢中にさせるようなものとして続いてるっていうことなんですよね
プレイ数流通が変わるっていうのは非常に面白いですね
元々ガングヤから始まっていったのが
そもそも本出しっていうところであったり
付属のアタッチメントに関しては別途を買えばいいじゃないかっていう話になっていって
別れていったのはすごく面白いなと思いますし
全然話変わるんですが
あのクトゥルフのリプレイというかクトゥルフですねクトゥルフ神話DRPG
本当にルールブックとサプリメントが高いなって思うんですね
話はまたどこかでできればと思って今急に思い出していたんですが
今そうなんですか
昔ね僕が私が最初に買った時っていうのは
本1冊がルールブックあればできたんですけど
今は違うんですね
本1冊でもちろんできるんですが
賞味に学生にとっては低円に取りにくい値段になってきていて
ベースのルールブックが6500円くらい
あっ高い
現代版にすると2010年2015年2022年とあるんですが
アベリージ4200円くらい
どこかは組み合わせて買わなきゃいけないんですね
なるほどね
これね一番最後のエピソードでビジネスモデルの話を話題にしようと思ったんですけど
昨年話題になったものとして
TRPG二次創作ガイドラインっていうのが発表されたんですよね
これが発表と同時にちょっとした騒動になったんですけども
どこがみんな引っかかったかというと
え二次創作ってなったんです
いやいやいやちょっと待ってくれと
ゲームマスターがシナリオを考えてプレイヤーがキャラクターを作って
物語の中で振る舞って出来上がった
シナリオだったりリプレイだったりなんとかっていうのって
本人がその場にいて作り出しているものだから
一次創作なんじゃないのってことなんですね
ところがいろんなTRPGの日本のメーカーが
それらは二次創作に当たりますと
つきましてはその二次創作物をリプレイとして
出版したりどっか売ったりとかするときに
このようなガイドラインに沿ってください
39:01
あるいはこのような料金体系でやっていこうと思います
みたいなことをお願いというかガイドラインみたいなものをやったわけですけども
え二次創作だったっけっていうのがすごく話題になったんですね
でこれは僕両方の事情はよくわかるわけですけども
TRPGって最初にルールと世界設定を作って
出版物として売っちゃった後
その後ビジネスする手段って何だろうってなりますよね
そうですね
そうなんですよ
それが例えばグループSNEとか始めつるところなんかは
自分たちで面白いリプレイを作る
自分たちでそれをさらに小説とか映像作品にする
形で次々仕掛けたわけですけども
あのそうではないタイプのタイトルルールっていうのもいっぱいあるわけですよね
そうするとユーザーがたくさん遊んでくれるのは嬉しいんだが
あのルールブックを買うのはゲームマスターだけでよくて
あとみんなサイコロ持ちおればできるんだったら
どこで僕たちそのルールのデザインしたビジネスモデルを
回収するんだって話になりますよね
サイコロ鉛筆ケラシだけあればいいっていうのは
もちろんいいんだがどうしようっていうのはビジネス上だと生じますね
それでこういうガイドラインをやっぱり
昨今のTRPGの盛り上がりを見たときに
なんとかエコシステムとしてね
ほころびのないようにしようとしたときにこういうアイテムが出てくるのは
よくわかるんですけども
まあそれとは別にじゃあ二次操作かって言われたらね
僕はやっぱ違うと思うんですよ
で違うと思うんだよなと思って過去の資料をいろいろ調べてみたら
水野良先生はね
あのあなたたちがやってることは一次操作だってこうはっきり書いてある
なるほど
あのつまりその世界で何かこうシナリオを作って
ゲームマスターがシナリオ作り集めたプレイヤーが振る舞って物語ができてる
その物語は一次操作だと言って
でなんでかというとこれはシンプルな話で
一番最初のロードストー戦記試乗ライブリプレイっていうのは
ダンジョンズ&ドラゴンズのルールD&Dのルールでやってた
ということはですよ
もし水野良先生が
いや僕らが作ってるロードストー戦記RPGとか
ソードワールドを作った物が二次操作だともし言っちゃったら
一番最初のロードストー戦記その物が二次操作ってことになりますよね
そうなりますね
そうじゃないことを水野良さんよく知ってるわけじゃないですか
あの世界、あのキャラクターによって物語が生まれた
それはもう紛れもない一次操作だと分かりきってる
その人が一次操作だって言ってるので
やっぱり僕は一次操作だと思うわけですよ
だから問題は
じゃあその一次操作というか
TRPGって実はすごく
42:01
新しい問題を僕たちに突き付けてると思ってて
ルールをデザインするその世界をデザインする
その上で誰かが乗ってきて
何か新しい物語が生まれる
これってどういう権利状態になってるか
かつこれがどういう風にビジネスモデルとして
今にフィットした形になるのかって
実は古くて新しい問題で
それがこうTRPG二次操作ガイドラインの問題の時に
ちょっと紛失したと思ってるので
そんな話もね、後半のエピソードでできればなと
そうですね
ロード当選機から始まって
TRPGのビジネスモデルまで
Web3.0とどんどん幅広いトピックが
これね、Web3
Web3的な話だと思うんですよ
このTRPGってどのように解決かのかっていうのは
Web3のアイデアだと結構やりようがあるんじゃないかと思ってて
そうですよね
ただちょっと話つきないところではあるんですが
ちょっとお時間の都合も悪いので
今回はこの辺というところですね
そうですね
次回以降のエピソードにしたいと思いますが
はい
はいでは初回のエンディングということで
ここからはお便りを紹介したいと思います
よろしくお願いします
はいでは早速読んでいきたいと思います
中井さん
Creative commons Japan理事の中井さんからいただいております
「フォーセリア大好きで昔読み漁ったので楽しみすぎます」
「ロードスやアレクラストの後、
ケイオスランドやクリスタニアなど返却にドライブして
世界が紐解かれていくのが特にワクワクしました」
とのことです
中井さんコメントありがとうございます
これはね
クリスタニアまであるいはケイオスランドまで
しっかり追ってるっていうのはね
だいぶ来てる感なんで
ていうか
特にねクリスタニアっていうのはね
すごい設定世界設定がすごいユニークで
へー
なんかすご
なんて言うんだろうな
いわゆるこう
アレクラスト大陸の話がいわゆる伝統的な
ヨーロッパ的な世界観なのに対して
クリスタニアってなんかね
アジア的っていうかね
んー
循環的な世界の話なんですよ
あーリンネであったりみたいな
歴史が戦場に流れていく世界じゃなくて
循環してる世界みたいなものを急に混ぜてくるんですね
へー
でそうするとその世界
どういう世界設定なのかっていうのの奥行きがね
急にね
こう2次元3次元4次元ってこう
あの増えていくような感覚を覚えるんですよね
45:01
んー
まあ多分ねそういうようなことをね
言ってるんだと思うんですけどね
ちょっとそこまで満足してもらえる
ポッドキャストになるかね
分かんないんですけど
ははは
あの楽しみに聞いてください
はいありがとうございます
では続いてのお便りも読みたいと思います
熊田さんスローニュースシニアコンテンツプロデューサーの熊田さんからいただいております
高校の時にひふき山の魔法使いにはまりました
ミザードリーは大学の時に友人が家に持ち込んだ初期の箱型マッキントッシュで
とのことです
熊田さんありがとうございます
だいぶ年季の入ったファンからのコメントで
私なんかあのひふき山の魔法使いとかミザードリーは
追っかけてやった方なんですけども
このあたりの話と直結してるんですよね
テーブルトークロールペンゲームとロードストー戦記とかっていうのは
なので次回のエピソードではですね
ちょっとさかのぼってこのあたりの歴史
いろんなファンタジーゲームの歴史の話なんかもしていきたいと思います
ありがとうございます
では続いてマスキンさんITジャーナリストのマスキンさんからいただいております
D&Dマガジンを数十冊保管しております
とのことです
ありがとうございます
俺もです
2人もいた
あの手の雑誌は捨てられないんですよね
でもそうか
ちょっと経路違うかもしれないですね
一般的な漫画雑誌とかとはまたちょっと
漫画雑誌は漫画単行本になるぞって信頼がありますよね
ところがあの時のいろんな連載とかコラムとかあって
まとまらないことが多くて
なので保管しておいたり
あと私切り抜きで今でも保存してたりするのあるんですけども
持ってないとねなかなかもう出会えないってことがあって
D&Dマガジンを保管しておく気持ちよくわかります
なるほど
おそらく今回のメディアヌープの中で語られてない話になると思うんですが
消えていくコンテンツの悲しさってインターネットでもあるなと思っていて
僕すごく印象的なのが
Yahoo! GeoCitiesのサービス終了なんですね
あーあるよね
なんか僕それで言うとね
誇りに思ってるっていうかことがあって
いわゆるレンタルホームページサービスって
コスティングしてるところのサービス終了しちゃったら
歴史ごとなくなっちゃいますよね
なくなりますね
そうならないためにサービス運営者っていうのが
是非ローカルに保存して
なんか別なところに挙げ直してくださいねとかっていうのを呼びかけるんだけども
その GeoCitiesをはじめとして
何て言うかな
10年前20年前みたいなところだから
48:00
終了したって言った時に
それ保管しておけないっていうか
ユーザーに呼びかけようとしても
ユーザーのメールアドレス変わってたりとか
呼びかけが通用しなくて消えちゃうんですよね
多くのフリーゲームがダウンロードできなくなりました
それでね私誇りに思うのは何かというと
私が以前ライブドアって会社で仕事した時に
AAAカフェっていう
これもレンタルスペースというかホームページスペースの
サービスがあってGeoCitiesみたいなものです
流行りなんでいっぱいあったんですけども
それが2011年12月にサービス終了したんですけども
なんと全部は保存できなかったんですけども
数十サイトを丸ごと保管するって決めて
サービス終了してログインできなくなって
一切のアップロードとか編集とかできなくなったんだけども
静的なHTMLをずっと保管しておきますっていう宣言をして
保管したんです
で、保管してなんと今検索したんですよ
僕もねほぼ10年ぶりぐらいに検索しましたけども
2011年に終わってますから
今からそれから11年経ってます2012年でね
11年経ってもいまだに保管されてますこれは
すごいなあ
ちなみにこれ今保管してるのは
会社がこう今ではLINE株式会社になりましたので
LINE株式会社のAAAカフェの
AAAカフェで作られてた数々のホームページを
今も保管してると
それをその意思決定に深く関わったということを
何か誇りに思いますね
いやそれは本当に
インターネット的な一番CSRなんじゃないかなと思うところですね本当に
これね本当
今というかね調べられる方見てほしいんですけどね
例えばあやしいワールドの歴史ってホームページだとか
ごとおまきファンクラブとか
あと何これシンタロウの模型製作機
プラモデルねガンプラ作ってるやつとか
いいサイトだ間違いなくいいサイトだ
あとは何だろうセガールTRPG
TRPGのやつもありますね
ちょっと今中身見てこれが何だか把握するの難しいんだけども
とにかく他の人が見てわかんないけど
なんかそこに価値があるものもあるでしょ
それを消えないようにねちょっとわずかながら
貢献したっていうことを思い出しました
いや非常に大きな営みだと思いますし
それが他のあらゆるところであったらいいのにな
本当にカードワースっていうゲームがあって
それがシナリオを半分されてやるタイプのゲームなんですけど
一種TRPGにすごく近いゲームで
あれも多分もう多分日本最年少のファンなんですよね
51:00
それのシナリオ半分元がもうジオスティーズであることが多くても
ロストしたシナリオがどれだけあることか
それはインターネットアーカイブとかでも見つけるの難しいんですか
もう多分ないものですね
いやー残念ですね
まさかカードワースって言葉を音に出すのも多分初めてなんですけれども
今回触れることはないと思いますがっていうシリーズの2つ目でしたが
そんなことを思い出しました
やっぱなんか保管しとくの大事ですね
保管は大事ですね本当に
マスキンさんどうもコメントありがとうございました
ありがとうございました
最後にメディアンヌープからのお知らせをしたいと思います
メディアンヌープではニュースレターの配信と
ディスコードのサーバーの方も公開しています
番組の中に出てきた本やリンク
あるいはディスコードへの招待URLなんかは
ニュースレターの方でご紹介していますので
是非そちらをチェックしてみてください
メディアンヌープでは番組へのメッセージも募集しています
お便りはニュースレターの中から
中のリンクからお送りください
お便りがされた方にはなんと
番組特別のNFTをプレゼントする予定です
っていう風にあの
ごめんなさい原稿に書かれてたので読んだんですけど
番組特別NFTがあるんですね
えっとねあるっていうかね作ろうと思ってます
なるほど
優細なもんだと思います
それこそステッカーをね
お配りするようなこともあるでしょうし
何かささやかなアイテム作ることあると思うんですけども
ちょっとせっかくなんで
流行りに乗ってですね
NFTのアイテムを作って
お便りが採用された方向けに
お配りするみたいなこともやってみたいと思います
ちょっとね準備に時間がちょっとかかるっていうか
そのものを作るアートを作るのに
ちょっと時間かかるんで
採用されてからちょっとしばらくお時間いただいちゃうかもしれないんですけども
そういうこともやってみたいなと思ってます
先ほどチラッと聞いて話すと
相当なことになっているみたいですね
そうですね
お願いした方がすごいノリノリでやってくれてですね
あのどうせやるんだったら
めっちゃいいものを作りたいみたいな
素晴らしいことで燃えてくださってたんで
すごく私も楽しみにしてます
はい是非お便りも送っていただいて
楽しみにしていただければなと思います
はいではここまでのお相手は
佐々木るとてるでした
次回お楽しみに
お楽しみに
♪~
54:08
っていうところですからね
いや俺バブリーズの話
すごい気になるな
バブリーズめちゃくちゃ面白いんですよ本当に
バブリーズは11巻あるの?
バブリーズは6巻ですね
6巻ぐらい
ウィキペディアで見たら
すごいなんだっけ
あのルールの穴をついて
すごい序盤でお金を持っちゃうの?
エルフのくせに金を設けようとするから
お前はダークエルフなんじゃないか肌が汚くなっているぞって
めちゃくちゃ叩かれるって周りのプレイヤーにっていうのがあって
そうそれちょっと見て
こういう感じで始まるやつ見たことないなと思ったの
昔のロードストー戦記もうちょっと真面目だったから
昔のロードストー戦記もうちょっと真面目だったんだよね
いやそうだから
それがすごくスイフリーさんなんで
これ多分水野亮也さんなんじゃないかなと思うんですけど
あのこことグラスランナーの盗賊の人たちが
なぜか仲が良くて
お互いをハトコハトコの子って呼ぶっていう
この掛け合いが非常に巧妙なんですよ
これがおもろくてずっと読み続けられるんですねあれ
いや俺さすがに読もうかな
いや僕もロードストー戦記一巻で行ったんっていう風に
読ませてもらったんですけど
原流本当にここなんだなっていう機会がたくさんありましたね
ありました?あ、じゃあですね
この後エピソード何回かやる予定なんですけども
今回TRPGの話とか広くしゃべっちゃったんですが
次回はもう一回深く
ロードストー戦記の物語の
特に灰色の魔女の話に深く入り込んで
あれはどういう話だったのか
どのようにインパクトがあって
かつ今も影響を与えて続けているか
あとはちょっと掘り下げたいなと思うんで
いやちょっとね灰色の魔女の話はちょっと是非
そこにとっといてもらえればと思います
そうですね
(
