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めでラジ第67回、私レギュラーパーソナリティのめでたいです。
レギュラーパーソナリティのひそやかです。よろしくお願いします。
先日ツイッターで連絡をいただきました。
楽曲を作成しました、と連絡がありました。
先週あてに?
そうです。いわゆるめでたいオフィシャルのツイッターアカウントの方に連絡をいただきました。
そちらの文章をよく見てみたら、私が去年の9月ぐらいにめでラジでも取り上げた同型鍵盤の回とか、アコーディオンハイレッジとかのところにすごく感銘を受けた方で、
私のブログの方の記事の同型鍵盤のところを見て、
めでブロの方の?
そうですね。めでブロの方のハイアル同型鍵盤という回を見ていただいて、それを元に作曲をしました、という連絡をいただきました。
すごい、じゃあ選手の記事にインスパイアを受けて。
本当に僭越ながらという風にこの文章に書いてあったんですけども、そのハイアル同型鍵盤で楽曲のタイトルの方にも引用させていただきました。
めちゃめちゃすごくない?
割とそういった経験が初めてで、自分の作ったものが他の方の音楽に影響を与えたみたいな。
すごいよ。
ずっとこういう活動をしているとこういうこともあるんだなぁと思って、本当にありがたかったです。
言われた時に僕よりも連絡を受けたんですけど、初音ミクの楽曲でハイアル同型鍵盤という曲をいただいたんですよね。
そうなんです。
本当に、そもそも興味を持っていただいたというところもすごく嬉しいし、ましてそんな感じでご連絡いただいて曲も作ってくれてというところで、
ブロガーみよりにつけるというか。
いや良かったじゃん、嬉しいよね。
ブロガーって言うほどブログ更新もしてないんですけど。
いやもう、選手の作品が人に影響を与えられても昔じゃ考えられない。
03:00
昔じゃ考えられないって何ですか?
いやもう、選手は年表に点だけ置いて線にならずに消えていく存在だと思ったから。
数あまたる星のうちの一つ。
そうそう。
別に他の星と結んで星座になるわけでもなく。
なるわけでもなく。ただ構成として光輝くだけ。
それって悪口ですか?
いやいやいや。
個々の存在というか。
なるほどね。
そう言っていただけるとありがたいのかな。
いやでも全然良いことですよ。すごいじゃん。
そういう感じで本当に自分の作ったものが人に影響を与えるというところがあるんだなと思ったんですけど、
ただ逆に我々も人の影響を多分に受けてこういうことをやっているというところで、
実は今回、前編中編と続いてきた微分をN平均に使いの後編ですね。
シリーズものの最終作。
おー完結編ですね。
なんですけども、実はゲストの方をお呼びしておりまして、
前編中編どちらでも取り上げさせていただいたと思うんですけども、
こちらの放送するにあたって多分に影響を受けたというか、
参考にさせていただいたサイト様がありまして。
はい、ウェブサイト様がね。
そうですね。
微分のメモ帳というサイトを運営されていらっしゃる京川様に、
今回お越しいただけることになりました。
はい、では。
はい、京川と申します。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。本日ありがとうございます。
いえ、こちらこそこういった機会いただきましてありがとうございます。
本当にあの、我々実際のところ全く認識もなく急にご連絡をお送りさせていただいて、
それであの、本当にご快諾していただいて、
今回お披露目に参加していただけるということになりまして、
本当にありがとうございます。
こちらこそ本当に微分のメモ帳というサイトですね、
一切広告収入とかしていなくてですね、
完全にそういった微分を広めていきたいなという、
そういった意気込みといいますか、考えだけで運営してましたので、
こういった広げていく機会いただけまして、こちらとしてもとても嬉しく思います。
いや嬉しいです。ありがとうございます。
というわけで今回のメデュラジオは、
初めてこの方の話を聞きたいということで、
改めて外部の俺の知り合いじゃないゲストをお呼びしております。
で、微分音のいろいろな話聞いていきたいと思います。
はい、そうですね。微分音の話を前編中編で我々でやってきたんですけれども、
06:04
そもそも我々がなんで微分音に興味を持ったかというかますか、
どちらかというと私見てたいの独断だったんですけれども、
そもそも私が微分を知ったきっかけっていうのが、
私は現代音楽を割と聞くので、微分音自体が入っている楽曲というのがいくつかあったんですけれども、
名前を知ったのはグロリア・コーツという作曲家の高級曲14番ですね。
微分音のための音楽という副題がついてたんですけれども、
そちらで微分音ってなんだというところで知ったというところが始めたったんですけれども、
ただ私とかが知ったのはもうかなり微分音界が延熟してからだと思うので、
微分音になる前のところになるかもしれないんですけれども、
清川さんが微分音に触れたきっかけというのはどのあたりになるんですか。
そうですね、私が本当に具体的な西暦でいうと2014年ぐらいですかね、
私が微分音を始めたのがそのあたりになりますけれども、
このラジオで取り上げていただいているN平均率という言葉が検索しても、
本当に日本語で検索しちゃったら全く出てこないような時代でした。
私が微分音に触れたきっかけが、大学で私作曲の方を勉強していたんですけれども、
そのときに一般的な作曲の勉強だと、
やっぱり古典的な作曲家の音楽システムを勉強して、
楽曲分析して、学典の勉強をして、製法を学んでみたいな、
そういった感じなんですけれども、
そういったことをある程度舐めてしまって、
曲を作っていても、
なんだか他の人がすでにやっていることをなぞっているっていう、
曲を作っていても自分のものじゃなくて、
誰かがすでにやっているものをなぞってやっているなというようなことに、
だんだん入ってきたといいますか、
何か自分の何かがないかなということを思い始めていたのは、
そのときに尾形敦彦さんの音律と音階の科学という本がありまして、
たまたまそれが大学の図書館にあったので読んでみたら、
そこに53平均律、16平均律、17平均律の紹介が書いてあったんですね。
そこで12平均律以外の音で曲を作るという考え方を知りまして、
09:06
そこから入っていったという経歴があります。
そこから実際に曲を作っていこうとなって、
なかなか第2回のほうでもありましたけれども、
曲を作るのが難しいと、
そういった作曲のツールがないというところに私も当たりまして、
そのときに曲を頑張りました。
こういったソフトウェアがある、
こういったビブ音が出せる音源があるというようなことを色々と学んでいって、
その過程で第2回でまたご紹介があった全ハーモニックウィキという存在を知りまして、
実を言うとこの全ハーモニックウィキって結構歴史がありまして、
アイバーダレックさんという方が1950年ぐらいに作られたビブ音の音楽のネットワークがありまして、
本当に当時は手書きでビブ音の話をやり取りするという手紙ベースのネットワークがありまして、
だんだんインターネットが発達していって、
手紙からインターネットになっていって、
できたのが全ハーモニックアライアンスという団体で、
そこが運用しているのが全ハーモニックウィキというウェブサイトです。
じゃあウェブサイトの形式になる前から、
そういうビブ音の話をするコミュニティというのが存在したんですね。
そうですね。
アイバーダレックさんという方がずっと1990年ぐらいまで、2000年ぐらいまでかな、
ずっと活動されててお亡くなりになられたんですけども、
ずっとグループのメンバーたちが引き続き運営していってて、
私も全ハーモニックアライアンスの方に一応加盟はしてて、
途中で日本語版の全ハーモニックウィキの話が第2回あたりで出てきたかと思うんですけど、
その辺って実は私が翻訳してて、
私が翻訳してそれを英語の全ハーモニックの人に渡して、
メンテナンスしてもらってたんですけど、
そんなことをずっとやってると、
さすがに自分の興味のある分野と自分の興味のない分野と、
全ハーモニックウィキってとんでもなく大きなサイトなので、
自分の興味のある日本語翻訳を担当するんだったら、
私も全てはまかないきれないなというところが初心に出てきまして、
とはいえ全ハーモニックウィキって本当に素晴らしいんで、
あれが全部英語媒体しかなかったんで、
そのN平均律っていう考え方もNADOSっていう考え方で、
全ハーモニックウィキには既に存在していて、
そのNADOSっていう考え方を日本語の方に勝手に私の方でN平均律っていう風に翻訳して、
12:04
勝手にいろいろとやってたんですけど。
N平均律って言葉自体教科さんが作られたっていうところなんですか?
そうですね。全ハーモニックウィキにNADOSっていう言葉があって、
そういったN平均律の考え方っていう形でNADOSっていう言葉が当時は存在してたんですね。
2014年、15年ぐらい。
その時に日本語にそれをするんだったら、
作曲の先生方にこういった考え方で曲を作ったんだっていう話をするときに、
日本語にどうすればいいかなってなって、N平均律かなっていう感じで、
NADOSをN平均律に翻訳して、
そこからウェブサイトとか、
事実を言うと論文も2、3本書いてるんですけど、
N平均律の論文2、3本書いたりとかいう感じで作っていってたっていう。
8千人の方ですね。
そこから全ハーモニックウィキから、
自分の好きなところだけピックアップしていったというかですね。
結構難しかった。
音楽システム16、17平均ってどうやって作曲しようかなって悩んでた頃の苦労を、
後の人たちがあんまりハマらないようにですね。
こういった形だったら作曲できるよっていう感じで、
メモ書き、本当に私が2014年、15年ぐらいにハマった作曲の大変さをメモ書きとして、
こんな感じでウェブサイトとして公開していって。
っていう感じでずっとこうやっていって、
メディラ自体に目に留まったというところでございます。
長くなっちゃいました。
いやいや、とんでもないです。
ありがとうございます。
我々で放送するにあたってもかなり参考にさせていただいたというか、
この美貌のメモ帳というウェブサイトを紹介すればそれでいいじゃないかぐらいの内容だったかもしれないんですけども。
実際そうですね、かなり体系的にもまとまってますし、
もちろん全ハーモニックウィキの方の日本語訳の方をだいぶ参考にさせていただいたので、
本当に過去2回に関しては本当に清川さんがこのコンテンツがなければ成立しなかったところですね。
そうですね、かなり参考にさせていただきました。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
さっきめでたいがVivuonに触れたきっかけをお話ししたんですけど、
僕はVivuonっていう存在はなんとなく認知はしてたんですけど、
イメージ的に12変近率いない音。
だから、例えばドとレがあって、ドシャープがあって、
その間の音、それぞれ間の音。
だからイメージ的には今で言う24平均率の音の1つみたいなイメージしかなくて、
15:02
そもそも12等分っていうところを違う数の平均率にして曲を作るっていう発想が、
正直めでたいから話し来るまで、あとこのVivuonの名調さんとか見るまで、
全然発想になくて、結構最近になってそういう概念があるんだなっていうのを知った感じですね、僕は。
そうですね、はい。
私のほうも実際のところ、
私はオーケストラのほうで曲のほう演奏したりしてるんですけども、
あれですね、アルフレッド・シュニート系の合奏教師奏曲3番っていう曲がありまして、
そこの中で本当に1音だけ出てくるようなVivuonの形式、
本当に四分音っていう、
そうですね、四分音、四分音。
言い方が多分正しいと思うんですけど、そこが出てきて、なんだこの音符はみたいなところで、
ああこれ、いわゆるVivuonなんだみたいなところだったんですよね。
京川さんとしては、N平均率とあと単発で出てくるようなアクセントとしてのVivuonというところで、
そこに関してはどちらかというと、N平均率に関して、
かなり研究されているところであると思うんですけども、
そうではないところのVivuonに関しては、
どのようにお考えですかというと、
そうですね、Vivuonって歴史的に見ると、
一番最初に始まったのはやっぱり物理学的な問題ですよね。
弦が1本あって、それの弦を半分の長さにすると1オクターブ弦の音、
そこからさらにその弦の長さを半分にすると周波数比が2.5から、
ソの音ですね、要するに。
ソの音ができて、そこからさらに半分にするとレの音ができて、
という感じで5度の積み重ねで、途中でピタゴラスコンマという話がありましたけども、
そういった形で5度、5度、5度、物理学的に単純にやっていくと、
勝手にVivuonになってしまうという物理学的な問題から始まって、
そういったところでいろいろ生まれていったVivuonというのもありますし、
あとは民族音楽、どちらかというとそちらも物理学的な影響が強いかなと思いますけども、
要するに民族音楽といいますか、物理学的な制約といいますか、
そういったところから伸びていったVivuonというものと、
あともう一つは先ほどのアクセントのようなVivuonといろいろとありますけども、
やっぱりN平均率という考え方はどうしても新しいといいますか、
18:03
そもそも収納が存在しない限りN平均率ってできないんですよね。
12平均率というのも、要するに数学的に計算しない限りは、
物理学的には絶対に出てこない音なので、12平均率という音ですね。
要するにピアノの音は物理学的にはシンプルには出てこない数学的な音なので、
それができるようになったのって、そもそも1980年とか70年とかかなり新しい世代の話で、
そういったかなり新しいところからさらに発生していった、
新しい音楽分野というところでN平均率があるのかなというふうに思います。
民族音楽的、物理音楽的な微分音と、悪戦的な微分音と、
あとは数学的なところから発生していったN平均率のような微分音というところがあるのかなと思います。
ということはそうですね。一口微分音N平均率といっても、
そこの出発点が違うというか、
立っているポジションが違うから結果的に使用用途も、
物理学的に仕方なく出てくるものなのか、それともアクセントとして、
ある種の打楽器の一発のような形で使っているのか、
もしくは数学的にも理論を積み重ねてできているのかという。
そうですね。
そうですね。やっぱり既存の音楽理論が全然使えないというか、
長い歴史には全然なかった考え方ですので、
やっぱりこれからの音楽なのかなというのは常日頃から思います。
本当に先ほど清川さんの初めに触れたきっかけのところでも、
N平均率というのは、
誰かのレールの上を歩いていない音楽という意味ではかなり最先端、
本当に今緊急されている段階のところですもんね。
我々としても、今これをマスターすれば、もしかしたら
数年後、N平均率の一大ブームが起きたときに、
これをマスターすれば、
数年後、N平均率の一大ブームが起きたときに、
第一人者はもちろん清川さんであり、他の方もいらっしゃると思うんですけども、
そういったところで。
戦闘集団をちょっと後ろに入れるかもしれないですね。
マラソンでいう合意集団みたいな。
そうですね。これもさっきいただいた話で、
清川さんの方で最初にビブ音に触れたのが、
21:02
大学の図書館の本を読まれたというところだと思うんですけども、
実際にそこからビブ音N平均率の方を勉強していって、
作曲もされていった中で、ビブ音の良さというか、
ここを気に入っているというところってありますか。
やっぱり音楽が自由なところですね。
どんなに12平均率でコードとかメロディを考えようとしても、
結局コードも大体どこかで聞いたような音ですし、
メロディも正直このメロディいいなって考えても、
やっぱりどこかで聞いたことがあるメロディというか、
これが名曲って言われるやつのメロディをちょっとなぞってたりとか、
そういったことが作曲するとやっぱり出てきてしまう。
そういったところからやっぱり解放されて、
一から築き上げていく楽しさといいますか、
そういったのはやっぱりあって、
このメロディいいじゃん、この和音めっちゃいいじゃんってなったときの感動感はやっぱりあります。
こんな和音あるんだ、これでコード進行作れるなって、
一つ一つ手探りで組み上げていく。
一つ一つのその楽しさ。
ちょっと難しいんですけど、だからこそその難しさを使いこなしたとき、
メロディの弾き出しが全然ない、これまで聞いたことのないメロディを自分で考えないといけない、
和音のコード進行も全然自分で考えたことのない、
そういった難しさを乗り越えて自分で作り上げていったときの、
やっぱり自由さというかですね、新しいところ、
自分のオリジナル性といいますか、
そういったところがやっぱり12平均率と比較にならないかなというところは正直あります。
うーん、なるほど。
確かにあれですもんね、コード進行とかコード理論っていう話ですと、
それを使えば曲が作りやすくなるけども反面、
みんなが使っているような展開になるというところで、
そこに頼らずに曲を作っていって、
結果いい進行ができた、いいメロディーができたってなると、
本当にそれはもう世界に一つだけの曲ですもんね。
うーん、正直僕は普段曲を作るときはやっぱり12平均率で作ったり、
普段聴くときも全部12平均率だったりするんですけども、
確かにおっしゃられている通り、
ある程度誰も使ったことのない手法っていうのはほとんどないなっていう考えに陥ったところは一時期あって、
ただもうそこはもう時代劇的なお約束を楽しむものだなとか、
24:00
あとは既存のあるいろんな手法から自分の好きな要素を引っ張ってきて、
それがある種オリジナリティというか良さっていうふうに割り切ってじゃないですけど、
そういうもんだというふうにして結構自分の中で解釈して楽しんでいる節が、
ポピュラーミュージックを聴いたり作ったり楽しんでいる中であったと思うんですけど、
もうそもそも今まだ誰も触れてないやつの中にもまだまだいいやつはあるぞということで探求されているっていうことなんですよね。
そうですね、やっぱり人の耳って下40Hz、50Hzから上40,000Hzぐらいまでいろんな音が聞けるわけじゃないです。
でもその40Hz上40,000Hzっていうその40,000近いある音の中でピアノの音って128しかないわけじゃないですか。
40,000の音ある中128の音だけで曲を作る必要性と言いますか、もっと音って可能性あるよなっていうのは思うんですよね。
その40,000の音の中の128で曲を作るんじゃなくて、もっと40,000の音全体を見て曲を作っていきたいなっていうところを考えてやってます。
40,000分の128ってめちゃめちゃいい言葉ですね、確かに。
本当にそう聞いてると本当になんで今まで我々は12平均率でしか曲作ってこなかったんだろうっていう気持ちにさえなってきますよね。
でもなんかやっぱり今の今回このテーマにあたって、ビビューン音の曲ちょっとだけ聞いてきたんですけど、
でもなんかやっぱり一回我々って12平均率にとらわれてるんだなって感じる習慣があって、やっぱりそうじゃない音を聞いたときに本能的に違和感をやっぱり感じるんだなっていうのは思いました。
その辺ってどう思います?
そうなんですよね、そこが結構難しいところで、実を言うと先ほどもメロディー進行、コード進行っていう話をさせていただきましたけど、
本当にやっぱり皆さんのようなプロの方に聞いてもらうと、やっぱり12平均率の音楽システム上の音を変えたものにしか聞こえないっていうパターンがあるんですよ。
そこからどう抜け出すかっていうのはすごい今後の展望かなとは思っていて、もちろんこれまで作ってきたものを完全に捨てる必要はないと思っていて、
コード進行だとかメロディーだとか、あとは点調だとか、そういった考え方は全然別に他の平均率だって使えるとは思うんですけど、
でもそもそもそれらって12平均率の音を前提にして作られてきたものであって、それをなぞって他の平均率とかでやっても調律が外れてるこれまでの音楽システムの曲のように聞こえてしまうっていうこともあるんですよね。
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やっぱりそういった、ただ音が外れてる音楽じゃなくて、各平均率の音の良さを活かした曲というのはどうやったら作れるのかっていうところは本当にまだ全然わからない。
そうですね。生地12平均率が流行ってしまったというか、それがある種派遣を取ってしまっているがためにそことの比較になってしまうというのはかなり難しい問題ですよね。
そうですね。どうしてもそこから、作曲していてもどうしてもやっぱりこれまでの12平均率の音と比較して作曲してしまうというのは作曲者本人でもやっぱりあるところがある。
うーん、でも先ほどおっしゃられている通り、やっぱり4万分の可能性があるわけで、それはやっぱり組み合わせや順番でもまた無限等に可能性があるわけで、いつかやっぱりそれを乗り越える可能性っていうのがまだまだN平均率にはあるっていうことなんですよね。
そうですね。実を言うと本当にビブ音をずっとやっていると、大体1年ぐらい私もやっているので、実を言うと今ビブ音を聞いても12平均率の音を聞いてもどっちがビブ音かわからないんですよ。
14平均率の曲とか作ってるとずっと作って、12平均率の音聞いても14平均率の音聞いても17平均率の音聞いても全部音だなって感じになってきて、
もうビブ音だなと違和感を感じることは実は今私いろんな曲聞いてビブ音の曲聞いてもこういう音あるよねっていう感じしか実は思わないんです。
あーなるほど。我々はもう今インプットの9割くぐ以上が12なんで、そうじゃない音楽が一筋に聞こえるんですけど、もう京川さんぐらいもう5合かそれ以上か聞いてるともう区別がだんだんなくなってくるんですね。
そうですね。もうどっちも音なので。
ある種かめちゃくちゃフラットに聞けるっていうことですね。音を音として。
そうですね。やっぱりN平均率にはN平均率の独特な響きがたまに突然出てくるんですよ。わーこんな組み合わせあるんだみたいな。
やっぱりそういった音の楽しみっていうものをフラットに受け入れられるようになってきたかなっていう。
昔に比べたらですね、やっぱり昔は結構5度の音をベースに12から崩していったりとかいう考え方を当時は少しはしてたんですけど、
今はもう全然こうメロディー作って、それに合うような音をもうその場で聞きながら選んでいくような感じになってきていて、今は実を言うとですね。
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音に合わせるというよりかはこのメロディーに合うこの和音とかいい感じかなみたいな感じで今は作ってることがあって、
まあその辺でいうと昔よりかはビブ音慣れしてきたかなっていうのはちょっと感じてます。
あーなるほど。
我々もN平均率とか本当に12音から外れた音をやっていけばいつかその境地に達するかもしれないですが、まだ全然その足元にも及んでないというか。
聞いてもN平均率のそのNにもよるんですけど、かなり違和感を感じる場合とかも多いんで、そこは修行ですね。
ちなみに先ほどからもお話あったんですけど、過去の我々のメディラジアも聞いていただいたということでありがとうございます。
こちらこそもうお二人ものすごい音楽にも詳しいんで、今回あんまりついていけるかなとかいうことをちょっと考えながらですね。
いやいやいや、何を教えますか。
我々なんか本当に過去のシステムのことを知っているだけで、これからのことは全くわからないので。
そうですね、我々の方で過去2回、本当素人ながらいろいろ取り上げさせていただいたんですけども、
本当にビブ音ずっとやってらっしゃる教科さんから見て、ここなんかおかしかったぞみたいなところあればお伺いしたいなと思ったんですけど。
あとは補足とか、こういう話しただけでもこういうこともあるぞとか。
そうですね、間違ってるっていうのは特になかったかなと全然思ってます。
補足だけで言うなら、2点あって、平均率クラビア曲集、出すウェルテンパードクラビア、現代ですね。
そのウェルテンパラメントっていうのがですね、よく調律されたっていう意味なんですけど、
これって当時はですね、作曲者ごとに調律を作っていた時代なんですね。
作曲者ごとに調律があって、これもしもご興味あるんだったら是非ソフトウェアをインストールしてみていただきたいんですけど、
そしたらSGALAっていう微分音のソフトウェアのデファクトスタンダードみたいなものがありまして、
世界中の全調律データが入っているソフトウェアです。
これでウェルテンパードクラビアの関連するチューニングを出すと、もう数千数万と存在するんです。
このウェルテンパードクラビアの中で一体どれがバッハが使ったものなのかっていうのがわからないんですね。
もちろん日本人が互約したっていうのはほぼ間違いなくて、当時はそんな感じで何千何万と作曲家ごと、
33:06
科学者ごとといいますか人ごとに存在していた調律なので、もともとの音は実類ともわからないに近いっていう世界ですね。
ちなみに私が12平均率で曲を作ると、ベルクマイスターの第二技法っていうチューニングで私結構曲を作るんです。
ベルクマイスターの第三技法っていうのがウェルテンペラメントの中でも数万数千ある中でも結構有名な調律技法で、
結構転調もできるし、いろんなところで純正音程取れるっていうところで結構有名なんですけど、私はその中でも第二技法っていう、
たまに転調すると尖った音がするっていう、なんで尖った音がするからあんまり評価されてないんですけど、私はその尖った音が結構好きなんですね。
言うところがあって、転調してたまに尖った音が出てくるっていうのが楽しくて、私が12平均率で曲作るってなったら、ベルクマイスターの第二技法の調律で曲を作ることが多いです。
普通、平均率、全ての音が12平均率にのっとって作られてるやつっていうのは、転調しても全て同じような機能で使えるっていうのがあって、
どうしても一部を純正調に近いように合わせてしまうと、転調した時に質感が変わってしまうっていうことがある種問題点のように取り上げたんですけど、
むしろその変化、そがりっていうのを良さとして使ってしまうっていうことですね。
そうですね。当時は平均率っていうのはチューナーが存在しない限りできない調律で、当時はチューナーが存在しなかったんで、
一人一人がここの音を合わせようっていう調律技法を自分一人一人で考えていくしかなかった時代ですね。
そうして生まれていった音楽の転調の色味というか、だから今ってこの曲はファの長々とか、
あんまりこの長であれば、この長とこの長とこの長ってベースの音が違うだけで似たような色味なんですけど、
本当に昔の曲ってその長であればその色味が存在してたんですね。
今はその12平均率でもう全部同じ形になってしまってるんで、長ごとの色味っていうのがないんですけど、
昔はそんな感じで一つ一つ耳で調律していた時代なので、一つ一つの長に一つ一つ違う色味があったんですね。
そういったものが、ベルクマイスターのこの私は第二技法のやつで作ると結構自分好みの曲に仕上がるっていうところで、
ウェルテンペラメントっていうものが当時は存在してたんだよっていうのが補足としてお話できればなと思ってました。
36:06
なるほど。
これは我々はもうもはや12平均率というか、いわゆる平均率に完全に束縛されてたというか、
いわゆる12音の曲作る時にもそもそもその中でもウェルテンペラメント数千数万あるところから、
自分の好きな調律を選択していいんだっていうところがまずそもそも選択肢なかったというか、
我々はただ単にDAWから与えられた12音を適当に並べてやった曲できたと。
意義しすぎだろ。
なんか目から鱗というか、完全にあれですね。
今までに考えたこともなかった視点のところに気づかされた感じがして。
いや、そう。
特に僕、昔からその調によって色味があるっていう、よくいろんなところに書いてある話に結構懐疑的で、
違うかもしれないけど同じじゃないかと思ったんですけど、そうか。
昔は明確に確かに音として違かったから、色味があった時代があったんですね、今よりも。
気づかされましたね。
あともう一点付属事項としますと、途中で純正調の響きが綺麗だっていうお話があってですね。
もちろん数学的にはそれが間違いないんですけど、
それが必ずしも人の耳にとって絶対かって言ったら全然そうではなくて、
例えばバイオリンのビブラートとか、そういったものってわざと周波数比を濁らすことで、
それはそれで人の耳にきれいに聞こえてるわけで。
もちろんピアノコンサートだって、ピアノは12平均率で、
バイオリンとかあの辺は常に純正調を取るためにピアノの音に合わせて若干調を変えながら演奏してるわけで。
そういった必ずしも周波数域が綺麗だから人の耳にとって絶対かって言ったら、
決してそういうわけじゃなくて、
そういった純正調だから、純正な響きが近いから音楽にとって重要かって言ったら、
必ずしもそうではないのかなというのはちょっと思う。
あとはですね、それに関していろいろ言うとですね、不協和曲線っていう考え方が存在しまして、
これはもし詳細にお興味があるなら、音律と音階の科学っていう本をご確認いただければなと思いますけども、
これは人の耳にですね、どのくらいある音と別の音を聞き比べたときに、
これは協和しますか、これは不協和ですかってアンケートしていった曲線だと思っていただければですね。
39:07
そうするとですね、単三度ってもう皆さん聞き慣れてるんで協和しますよっていうふうにみんな言うんですよね。
でも単三度って周波数比的には全然綺麗じゃないんですよ。
これを並べていくとですね、実を言うと、
ドとシの音、ドとドシャープの音、
セント値で言うならドとレの音、100セントぐらいは結構みんな当たるっていうんですけど、
ドとミフラットの値ぐらいでもう協和するってもうみんな言い出すんで、
実を言うと1オクターブ以上離れた音ってみんな協和するって言うんですよ。
ドとドシャープの音、隣同士に弾いたら不協和に聞こえるんですけど、
ドと1オクターブ上のドシャープだったら全然不協和だって感じる人がかなり減るんですよ。
音が離れれば離れるほど不協和度って一気に下がっていって、
ミフラットが協和だって考え出すんだったら、
はっきり言ってドとレぐらいの協和以外の音だったら、
実は本来単発の音で聞いてたらみんな協和するはずなんですね。
曲の中で、曲というコンテキスト、文脈の中で音が外れてるという違和感を感じるんですけど、
単純な周波数比だけで考えるならば、
決してどんな音も外れてる音ではなくて、
普通にみんな協和してる音って聞くはずなんですね。
っていう感じで、音としては全然そんなことはなくて。
あと、日本のシジジーズっていう、
ハリーパーチの53音階を使って演奏されてる方々がいらっしゃって、
このシジジーズっていう日本の方、清水ひとみさんっていう方、
映画のウォーターボイズで2002年の日本アカデミー賞最優秀音楽賞受賞の方が、
ハリーパーチの53音階のオルガンのCDを出されてまして、
その方は、53音なので完全協和してる音を出せるんですけど、
公式のウェブサイトで、ハーモニーは常に完全協和していたら、
お経やグレゴリア聖歌のようになってしまって、
人の耳には単純に聞こえて、単調に聞こえてしまうというようなことを述べてるんですね。
だから、完全に協和しているといいのかって言ったら、
それはそれでグレゴリア聖歌のようにやってしまうというかですね。
ところで、やっぱりぶつかる音の良さといいますか、
42:00
単三度が協和だって、みんな言うようになってきたこの時代なんで、
そんなに純正にこだわらなくてもいいのかなっていう、
そんな時代にはなってきたんじゃないかなっていうのは個人的に少し思ってはいました。
純正率の完全に純正な音程って、あくまで数ある音の中の一つであって、
そこにこだわって曲作る必要なく、
あくまで他の音と一緒で展開の中の一つとして使う分には、
比較的数字的に綺麗なところっていうので使い所あるかもしれないですけど、
そこにこだわって綺麗な音だけで曲作ろうっていうのはまた、
それはそれで単調になってしまうっていうところですね。
なるほどなぁ。
そうですね。
正直、我々というか私は特にクラシックのところで色々曲やってたタイプの人間だったんで、
そういう純正にできるところは純正にすべきだみたいな考えちょっとあったというか、
入ってしまってたんですけど、必ずしも確かにVibratoとかもそうですもんね。
Vibratoの話は確かに納得だな。
パフォーマンスを揺らしてそれが良さと受け取られてるのか。
かなり見識の狭さを思い知らされたというか。
そういう考え方は確かにそうだなって思いますね。
なるほどなるほど。
ただ一応大筋ではあってたというところで、そこは良かったです。
フェイクニュースをされ流してたらどうしようかと思ってたんで。
補足いただいてありがとうございました。
ありがとうございます。
ただこれから過去2回で学習したところとか、
先ほどお伺いした内容とかをもとに、我々も曲作っていきたいなとは思ってるんですけど、
実際どこから手をつけていいか分からないっていうところがありまして。
先ほど京子さんも試行錯誤しながら音を並べてやっていたってところがあるんですけども、
どこから始めればいいかっていうのってお伺いしても大丈夫ですか?
そうですね。
まずはやっぱり音を出して、本当にこれから始められる方は音を出してみないことには何も始まらないかなと思いまして。
45:00
音をどうやって簡単に出せるかなっていうのをちょっと考えたらですね。
ブラウザで簡単に自分の好きなチューニングで音を出せるウェブサイトがありまして、
キュリプストラキーボードっていうウェブサイトがありまして、英語で言うとTRPSTRAですね。
キュリプストラキーボードっていうウェブサイトがありまして、
こちらの普通のウェブサイトにアクセスして、15平均率とか20平均率とか、
あとは固定のチューニングとかいろいろあるんですけど、
こんな感じでポチってボタンを押してあげると画面にキーボードが出てきて、
そのキーボードをポチポチ押すと自分の好きな調律の音がすぐ聞けるっていう、
そんなウェブサイトがある。まずはそこで音を出してみて、
iPadとかで画面タッチしながら和音出してみたりとかですね。
そんな感じでいろいろやってみて、この音面白いな、楽しいなと思うんだったら、
ぜひ今後ともやっていければいいかなと思います。
やっぱり私もたまにこの曲を聴いていただいたときにですね、
やっぱりピアノ演奏長くやられてる方とかは単純に気持ち悪くなってしまう人もいるんですよ。
どうしても受け入れがたいっていう人もどうしてもいるので。
そこでどうしてもダメだっていう方はそれでっていうのはあるでしょうし、
まずはそこで音を出してみて、これで面白いなってなったら
そこから進んでいけばいいかなって思うんですね。
次にどこやろうかなってなったら、それで面白かったですよ、
次どうしようかなってなったら、
こちらは実は事前の打ち合わせで5平均率の曲をお渡しさせていただいてたんですけど、
5平均率って音数がとても少なくて、とてもやりやすいんですよ。
実は微分音ってやると音を増やすことにばっかりイメージが行くじゃないですか。
ドシャープレーレシャープミっていう12音があって、
そこのドとシャープの間の音っていう考え方をすると、
どうしても12よりも数を増やしがちなんですね。
12よりも音を増やしがちなんですけど、
大体何丁とかって実際使われてるのって7音じゃないですか。
ということを考えると10平均率とかでも全然テンションとかできたりもしますし、
音を少なくすることのメリットは単純に作曲がしやすいです。
あと5平均率は先ほどの不協和曲線っていう話がありましたけど、
まずドとドの音、まずドの音を鳴らしてもまず不協和にならない、
まずぶつからないんですね。
ドとドの音を鳴らしても綺麗に聞こえます。
もうすでに隣の音が感覚を持ってるからですね。
48:00
そうです。全ての音が単三の音ぐらい離れてる。
かつ5平均率ってドレミファソラシドの音、どれも出ないんですよ。
セント値で言うと一つ一つの音の感覚、
これ専門用語でステップって言うんですけど、
各ステップの音が240セントっていう値になって、
240セントって四分音でもないですし、
十二平均率の音でも一切出てこないんですね。
240、180、700、290、160、1200音になって、
四分音の響きでも十二平均率の響きでもない、
全く違う響きの音になって、かつどの音も比較的協和して、
作曲しようってピアノロールでやりましょうってなった時も、
1オクターブの音が増えるとピアノロールを行ったり来たりするのがすごい大変なんですけど、
これDAWをやられている方ならわかるかなと思うんですけど、
1オクターブ14音とか20音とかあったら、
ピアノロール行ったり来たりするだけですごい大変なんですけど、
5だと比較的作曲はすごいしやすいんで。
こういった音をむしろ減らした曲から入っていってもいいかなという風にはまず思いました。
なるほど。
そうですね。事前に何曲かN平均率の曲を参考で内田さんにいただいてたんですけど。
ラジオを聴きの方にはこの辺りで流れていると思います。
52:29
そうですね。私も聞かせていただいたんですけれども、
本当に言われなければ気づかないですよね。意外と。
そうですね。音を減らす平均率って実はあんまりなくてですね。
先ほどの曲はですね、
ゴエドクラビアという曲なんですけど、
単純にその5平均率の音を色々と聞いてみましょうということをテーマに作曲した曲なんですね。
何か特定なフレーズというよりかは、
あらゆる和音の組み合わせ、あらゆるメロディの組み合わせを試した楽曲になります。
あれで何かピンとくるメロディというかコードが何か一つでもあればですね、
5平均率の曲を探求してみる価値は全然あるのかなというようなことを考えています。
そうですね。5平均率、音が少ない分おそらく、
例えば12平均率とかと比べるとだいぶ作曲がやりやすい分、
使える展開というか和音とかも限られていると思うんですけど、
そこで確かに良いのがあればそれを武器として使えるということですもんね。
組み合わせの絶対数は絶対減るはずだからね。
そうですね。じゃあちょっと5平均率とかやって、
それで微分音適正みたいなところも探ってみるというところですか、まずは。
54:04
自分のね。
そうですね。そこから少しずつ音の数を増やしていってもいいかなというふうには思いますね。
どうしても音の数が増えると和音の組み合わせがあまりにも増えすぎて、
音の可能性を探求しきれないといいますか。
そうしても目の前に鍵盤があるわけじゃないんで、
いろんなものを試しに弾いてみるっていうのがなかなかできないんです。
できることはあるんですけど、なかなか簡単にはできない。
ピアノが目の前にあればこんな和音とこんな和音どうかなとか、
こんなメロディーどうかなっていろいろ試せるんですけど、
音の数がどんどん増えてくるとあまりにもパターン数が増えてきたりして、
探求しきれない。
実はこの平均率にはこんな良いメロディーフレーズって感じるものが
自分の中にあったとしてもそれを見つけきれない可能性がだんだん増えてきて、
その辺でいうとまず数が少ないところから入っていって、
こんなフレーズがあるんだ、こんなメロディーがあるんだっていうのを
少しずつ音を増やしながら各平均率の音を探求していって、
何か自分の好きな平均率を見つけられればいいんじゃないかなと思います。
何かいろいろ手を出していっても、この平均率はこんな響きがあるんだっていう
特性を理解しないまま作曲してしまうので、
少し音を絞って、いろんな音を吟味してから作曲してもいいのかなと思います。
了解。
陽川さん自身はどういうふうに広げていったんですか?
私はですね、実を言うと14平均率の曲がありまして、
14平均率の曲を選んだ理由はですね、
自分の祖母の子守唄が12平均率じゃないなっていうところから入りまして、
自分の祖母の子守唄がですね、今ちょっと口ずさむとちょっと恥ずかしいですけど、
ねんね、ころりよ、ころりよ、
山良い子だ、ねんねしな、みたいな、こんなフレーズなんですね。
日本のこの響きって、ドレミファソラシロンの12音でやるとあまりにも幅が広すぎて、
一音一音がそんなに飛ばないんですよ、自分の祖母の子守唄って。
もっと先土地っていう考え方をご存知の方をベースに言うと、
100セントも上がったり下がったりどうしてもしてなくて、
自分の祖母の曲を自分のダウとかで打ち込んでも、
いや、こんな音じゃないなっていうふうになって。
その時に14平均率でこのメロディーを鳴らしてみたら、
ドンピシャだっていう響きになったんですね。
57:00
そこから私は、実は14平均率って全然人気なフレーズじゃなくて、
人気な長ってもちろん途中で第2回とかお話がありましたけど、
5度がぴったりとか3度がぴったりって、そういった長が比較的人気なんですけど、
14平均率ってそういうの特になくて、全然人気じゃないんですよね。
でも、ただ自分の祖母の子守唄というか、日本的な響きというか、
そういったフレーズに14平均率が近いなって思って、
そこから私は14平均率にのめり込んでいったというか、
比較的14平均率で曲を作ることが多いというかですね。
もしかすると日本人の古来からの感覚にもしかしたら合ってるのかもしれないってことですか?
もちろん14平均率が必ずしもそうかって言われたら分かんないですけど、
もちろん個人の主観もすごい強いんですけど、
ただ、だからこそできる音楽と言いますか、それが独自性かなというふうに思ってます。
感覚にあるこれいいのやつにたまたま14が近かったみたいなことですかね、たぶん。
そうですね。
それで作曲したのがナーサリーソングっていう子守唄っていう曲なんですけど、
こちらの方もめでたいさんの方にちょっと事前に共有させていただいてました。
もしよろしければこの辺でちょっと流していただければなと思うんですけど。
1:02:18
おそらく今私が喋ってるタイミングでもうすでに流れたと思います。
分かりました。
ここまで編集の力ですね。
この曲は自分の祖母の子守唄をイメージして作っていて、
だんだんうつらうつらしていく子守唄をイメージして作った14平均率子守唄という曲です。
これはどちらかというとコード進行を先に作った曲じゃなくて、
これはどちらかというとメロディーを先に作った曲で、
メロディーが先にあってこんなゆったりとした子守唄のようなフレーズをベースに、
1:03:01
この和音がいいかなという感じで後で和音あっていくような曲ですね。
子守唄をN平均で作るという発想自体はそもそもなかったんですけど、
確かに聴いてて、なるほどなというとかなりアバウトな感覚ですけど、なりましたね。
14平均率の曲、もう1曲いただいております。こちらはどういった曲になるんでしょうか。
それは同じく日本古来の響きに近いんじゃないかなと思って、
自分なりに実験的に作ってみた曲になります。
日本のカゴメカゴメですけども、12平均率の音でカゴメカゴメを鳴らして、やっぱ単調だなと。
単調だなと思って、そこから14平均率のカゴメカゴメにしてみたらどうなるかという感じでまた調を変えて、
フレーズを流して、最後に12平均率と14平均率ってどれだけの差があるのかなというところで確認のために、
同時に鳴らしてみたらどうなるのかなという結構実験的な曲になります。
うーん、なるほど。
おそらく今流れたと思うんですけども、
確かにあれですよ、今までにある12平均率の曲でこれだったら、
天調というか調律してもいけるんじゃないかというところを考えて、ある種アレンジから弾いてみるのも一つの手かもしれないなと今思いました。
1:06:08
ごめんなさい。ちなみに今のお話に通じるかもしれないですけど、
たぶん当然、天調みたいに平均率を別の平均率に移行したり、曲のとおりに移行したいという手法もありはありなんですよね、おそらく。
もちろん使われないですか?
先ほどの実験的な音楽を聴いていただければと思うんですけども、
すでにある12平均率を他の平均率で出すと、先ほど申し上げました通り、単純に調律が外れた音楽になってしまうという可能性もあるんですよね。
単純に調律が外れた音楽になってしまうかもしれないし、もしかしたら自分の好きな曲になるかもしれないし、もちろんそういったところから実験的に始めていってもいいかなと思います。
ただ、その曲自体は12平均率と言いますか、12音をベースに作られたという可能性がある曲ならば、そこは12音で出すのが正解なのかなという気も少しはします。
そうですね。どちらが先行かわからないですけど、メロディーとして12平均率に適したメロディーだったら12平均率を出すべきだし、
そうでなくて、12平均率に無理やり当てはめると、あんまり不格好な音だけれども、他の平均率だと輝く可能性があるというところを選択しながらで、
曲中でもそこを変えながらでも、やっていけば本当に今までにない音楽ができるかもしれないというところですよね。
お話を聞いていると、まずは本当に自分の出してみたい音から平均率とかを考えていって、そこで作っていくというのがある種正しいステップなのかなと思いましたね。
そうですね。
各平均率の特色というか、どういう音が出るかというのを知らないと、例えばみんなが17平均率とか22平均率とかを使っているからこれやってみよう、
だとあんまり続かないかもしれないという感じに思いましたね。
もしあれでしたら、その作り方を簡単にご説明できればなと思っていたんですけど。
本当ですか。
先ほどの5平均率の14平均率の曲もみんな実は作り方は全部同じで、
個人的に作曲的な仕方って作曲家さんごとに違うと思うんですけど、楽かなって思うやり方は大きく2つありまして、
1:09:10
1つは一般的なDAWのままやるんですけど、一般的なDAWの画面にリチューナー、先ほど途中で話があったチューナーのもう1回チューニングするみたいな意味合いのリチューナーという言葉があるんですけども、
このリチューナーというソフトウェアを使ってピッチベンドをうまく使って音を変えてあげるというやり方ですね。
これは仮想MIDIインターフェイスというやつを1個インストールしまして、DAWの各チャンネル、ピアノロールのチャンネルがあるじゃないですか。
その音を途中でミキシングとかミキサーにかましたりとか、コンプレッサーにかましたりとか、色々設定されるかと思うんですけど、その時に仮想MIDIインターフェイスに挿してあげますと。
このリチューナーというのが先ほど話があったSCALAでも実はリチューナーができるんですけど、
SCALAの方に例えば15平均率のチューニングを合わせておいて、SCALAの方でMIDIインターフェイスの情報を受け取るんですね。
そうすると、DAWのピアノロールから飛んできた音をSCALAの方でピッチベンドを調律して音を直して出力してくれると。
それをリチューナーのアウトのMIDIインターフェイスを今度はDAWの音源側のインに挿してあげる。
これまでは一般的にはDAWのピアノロールのアウトがコンプレッサーなりミキサーに飛んで、それが音源に飛んでいくという流れを、
チャンネルから出てきた音をSCALAに飛ばしてSCALAから音源に飛ばすということですね。
という風にやると、ピアノロールのまま意識せずに。その時はピアノロールが1オクターブ上のドが15平均率だと12番目の音になって、
1オクターブ上の音はピアノロールでいうと15番目のミあたりのあたりがちょうど1オクターブになりますね。
だから通常の12平均率ではないんですけど、ピアノロールにある種N平均率を割り当てて、
プラグインソフトによってそれを実際に目的の音にチューニングして、その情報を音源側に流すと。
だから音源がその音で流してくれるというような感じですかね。
1:12:03
そうです。このリチューナーという考え方ですね。実を言うと、このSCALAファイルというソフトウェアは、
微分音階のデファクトスタンダードになってまして、このSCALAのリチューニング、もちろん先ほど申し上げました通り、
ウェルテンペラメントの音も選べるんですけど、ウェルテンペラメント以外の音を選んでそのチューニングをエクスポートすると、
SCLというファイルでチューニングがエクスポートされるんですけど、実はこのSCLファイルに対応している音源って結構ありまして、
ピアノだったらピアノテックというソフトウェアが結構有名だったりするんですけど。
物理演算のピアノソフトですね。
かなり有名なやつなんですけど、その辺はもう完全にSCLファイルに対応していて、リチューナーをかまさなくてもいいんですね。
だからSCALAファイルで自分の好きなチューニングを選んだら、そいつをSCLというファイルでエクスポートして、
SCLに対応している音源にインポートさえしてしまえば、リチューナーをかます必要も特段ないと。
あとは、先ほどのリチューナーには弱点があって、ピッチベンドに素直な音源でしかできないんですよ。
ピッチベンドであればこのくらいの周波数引きがずれるだろうという前提でピッチベンドをリチューナーがしてますので、
そのピッチベンドより動かない音源って結構あるので、
ちゃんとした音で出してあげようと思ったら、SCLファイルに対応しているやつのほうでやったほうが確実にきれいな音で作曲ができますね。
あとは、SCLファイルに対応していない音源というと、音源そのものでN平均率に対応しているものが実はありまして、
結構有名なのがコンタクト。コンタクトの音源っていうのは、実を言うとデフォルトのプラグインでN平均率が出せます。
そうなんですね。じゃあ、ネイティブインストルメンツの元々の音源は大体対応してるんですね。
そうです。その中のファクトリーライブラリーっていうそのあたりのやつに関しては、もうプラグインでぴったり音がきれいに出ます。
ただ、コンタクトの中でもそのプラグイン通り動かない音源も実はあって、コンタクトの中でも結構ゴリゴリのピアノ音源とか、
しっかりとしたやつだとたまにそのプラグイン通り動かないものもあったりするんですけど、ファクトリーライブラリーっていう割と素直なやつらは、
もう一通りフルートとか一通り全部揃ってますけど、その辺の音源は全部素直にN平均率が出せるので、
オーケストラ曲全然N平均率でコンタクト1本あるだけで作れちゃいます。
普通に普段使ってるツールなんで、今びっくりしてます。
われわれ知らず知らずに、ツールは持ってたけども、そこに気づかずに、なんか音出ないなみたいな、やってたっていうことですね。
1:15:10
コンタクトってすげー。
今まで正直なところ、作りたいけどツールとかどうしようかなって思ってた。
既にあるものというか、普通にDAWとかでできるならもうやらない手はないですね。
そうですね。個人的にお勧めのDAWソフトはREAPERっていうフリーのDAWなんですけど、
これをお勧めする理由がですね、ピアノロールをやめれるんですよ。
ピアノロールって、大体のDAWソフトだと発見があって、国権があってっていう、そういった見た目のピアノロールになってるかと思うんですけど、
REAPERっていうのは実はそれじゃなくて、自分でこのノートにはこの文字を表示する、このノートにはこの文字を表示するって全部自分で作れるんです。
そうするとピアノロールが1オクターブの考え方がすごい作りやすくて、
ピアノロールに1から15っていう番号を振っておけば、それだけで15平均率が簡単に作れるんです。
そういった考え方で、個人的にはREAPERっていうDAWソフトを使って、ピアノロールに1、12、15平均率とかであれば番号を振ってあげて、
それでコード進行とか作ったら番号通り、ピアノロール並べてあげるだけで比較的作曲しやすいかなと。
あとはコンタクト塗り、スカラ塗り、チューニングファイル。
ちなみにWindowsとかデフォルトでインストールされてるシンセ音源があると思うんですけど、
あの辺は全然スカラのチューニングで全然動くので、そこまで音質拘らないのであれば、
Windowsのデフォルトで入ってるシンセサイザーとかをリチューナーのスカラとかにつなげてあげてやってれば、
手持ちにそういった高価なDAWソフトがなかったとしても、お手元で割とすぐに作曲はできるかなと思います。
機能的にはどのソフトでもやれるにはやれるんですけど、REAPERだったら見た目にもやりやすくできるんじゃないかということですね。
そうですね。
我々マジョリティに迎合している人間なんで、Cubaseしか使ってなかったんですけど。
二人ともCubase。
そうですね。確かに、大昔別な用途でREAPER使ってたりしたので、ちょっとそこを戻ってみてもいいかもしれないですね。
うーん、なるほど。
そうですね。本当にどこから始めればいいかってかなりザックバラの質問だったんです。
学習というか、理論的な部分から実際の実用的な作曲法、ツールの使い方というところまで教えていただいて、本当にいい勉強になりました。
1:18:04
うーん、なりました。
いやもうなかなか、やっぱりすごいたまにですけど、これどうやったら作れるんですかっていう質問がすごいくるんですね。
まあ、いつも言ってるんですけど、興味を持たれた方でいう方がいて、どうしてもやっぱりそこが最初のネックになるというかですね、そこを乗り越えないと曲が作れないというのがありますので、
私としてもこう言って何かこう、まあ簡単にですけどお話できたんで、そこは良かったかなと思います。
いやー、ありがとうございます。
あとこのラジオのリスナーってやっぱり制作者だけじゃなくて、やっぱり普通に音楽を楽しんでいるリスナーとかもいらっしゃるんですけども、
なんかこれから例えば聴いて、ちょっとこのラジオで興味を持って聴いてみたいなってなった時、何かおすすめの楽曲とかってあったりするんですか?
そうですね。クラシック音楽で言われる名曲と同じように、こういったN平均率の世界にも名曲と呼ばれるものが何個か存在してまして、
それらの紹介をちょっとしようかなと思ってるんですけども、まずは本当に名曲からですね。
シカゴ大学の名誉教授で、イーズリ・ブラックウッドっていう方がいらっしゃるんですけど、この方がマイクロトーナルコンポジションっていうCDを販売されてます。
これはですね、複数の平均率で書かれた音楽集という分野においてはもう世界最後のCDになります。
シカゴの芸術ラジオ局の30周年記念のイベントで、
19だったかな?17だったかな?の平均率でラジオ局30周年オーケストラ曲を書いたりと、
わりとすごいシカゴ大学の名誉教授の方が書かれたCDがあります。
こちらはまずは、複数の平均率で書かれた音楽集という世界においては、本当に名曲のCDになります。
いわゆる名盤ってやつですね。
名盤です、本当に。
他にはですね、ワーレンバートの39 Dissonance Etudeっていう曲がありまして、
これは5平均率から43平均率の39曲でなる曲集ですね。
1992年から1998年、6、7年間にかけてずっと書き溜めたCDでして、
この方、あまりお名前皆さん存じ上げないかなと思いますけど、結構すごい人で、
アメリカ生まれのオーストラリア在住の作曲家なんですけども、
古いオルガンを利用したミュージックセンターを自分で設立されまして、
1976年から1977年に電子オペラをアメリカツアーで14回公演したりとか、
1:21:00
あとは1986年に、ちょっと私あまりこの辺詳しくないんですけど、
アルバート・H・マグス作曲賞というものを受賞したり、
あとは同年1986年にシズニー国際ビデオ賞でコンピューターグラフィックス部門で1位と、
ビデオ作品もやってたりと、そういった先進的なことをかなりやられてる方でして、
その方が出している39の平均率、5から43の平均率の39曲からなるCDというものも、
割と有名なCDになります。
あとはもう一つだけ、前ハーモニクアライアンスの創設者に近い、
中心人物のアイバー・ダレックさんの書かれたビブ音のCDもありまして、
これがDead ElvesっていうCDなんですけども、
それこそ本当に手紙でビブ音でやり取りをして、
そこから前ハーモニクアライアンスになっていったという、
そういった集大成の曲集です。
これがDead Elvesっていうアイバー・ダレックさんのCDとして、
名曲としてこの辺があるかなというところで。
なるほど。ありがとうございます。
名曲はそんなところで、
じゃあ日本人で誰もいないっていうと、そんなことはなくてですね、
まずは途中でお話がさせていただいたしじじいずさん、
清水ひとみさんと西田ひろみさんのお二人で書かれているCDがありまして、
こちらのCDのオトナっていうのですかね、
こちらのCDが1985年に作られたヤマハ製の電子、
電動式リードオルガン。
チューニングはハリーパーチの43音ビブオルガンですね。
清水ひとみさんが43音のビブオルガンを演奏して、
バイオリンの西田ひろみさんが演奏するというような形ですね。
ハリーパーチご存知かなと思うんですけど、
アメリカ西海岸実験音楽の階層のすごい有名な方で、
その方のチューニングを演奏することができる電子リードオルガンのCDになります。
あとはですね、秀数若林さんっていう、
結構YouTubeで微分音系の検索をすると結構出てくるんですけど、
この方が結構チューニングが独特で、
アイスフェイスチューニングっていう形で述べられてるんですけども、
普通のピアノロールでドレミファソラシドの骨拳があるじゃないですか、
シャープフラットの骨拳。
その骨拳だけを50セント上げたもの。
んー、じゃあ八拳はそのままで骨拳だけがずれてる?
そうです。
っていうチューニングの曲で結構作曲をされていて、
こちらに関してはかなり独特な考え方なので、
実を言うと全ハーモニクビキンにも実はこのアイスフェイスチューニングという項目が存在してるんですけど、
1:24:02
かなり独特なチューニングで作曲されてる日本人の作曲家さんもいらっしゃいます。
へー。
そんなところですかね。
実を言うと本当に結構いろんな方がいて、
個人的にお気に入りの方の作曲家の名前を挙げると、
アーロン・アンドリュー・ハントっていう方がいらっしゃって、
その方の曲がすごい好きで、
楽譜も個人的にいただいたりとかもしてるんですけど、
おー。
いう形でですね、結構いろんな作曲家さんが書かれていて、
本当は個人的にはその曲を流したかったんですけど、
やはり著作権の問題とかいろいろあるので、
このタイミングではちょっと外させていただきますけど、
結構いろんな名曲とかいうところから入っていってもいいのかなというふうには思いました。
うーん、なるほど。ありがとうございます。
裏で調べてましたら、最初にご紹介いただいたEasilybackのマイクロトーナルコンポジション、
こちらYouTubeミュージックとかAppleミュージック等で配信されているようなので、
あ、サブスクで聞けるんですね。
はい。もしこちら登録されている方は、
たぶんこちら今すぐお手元でお聞きできるのかなと思います。
はい。リンクとかも貼っておきましょうかね。
そうですね、一応このラジオ、お聞きいただいている方はおそらく
ウェブサイトを通って、いつもの説明みたいなところに見れると思うので、そこにリンク等を貼っておきます。
すみません、ちょっと話ずるいんですけど、さっきちらっと楽譜っていう話があったんですけど、
楽譜ってどんな感じなんですか?ざっくりした質問ですけど。
楽譜に関しては、一般的なフィナーレとかの楽譜なんですけど、
歌詞の方で、この曲は14平均率だなっていうのが分かっているので、
1オクターブ上のドの音は何ステップ目だなっていう風に一つ一つ解釈していって、
解読するしかないっていう感じです。
なるほど、さっきのピアノロールの話と一緒で、
書き方はドレミファソラシドになっているけど、
指定12平均率とか14平均率とか指定してあるから、それぞれこの音がこれってやるってことですね。
そうですね、そこは読み解くしかないと言いますか。
なるほど。
そこからですね、楽譜自体は楽曲分析ができるんですよ。
この音はこの音だっていうのが、構造的には数字だけ書き出していけば、
このコードはこんな和音なんだなっていう感じで、
一つ一つこの章はこのコード構成になっているっていうのが分かるので、
一つ一つ並べていくと、ちゃんとコード進行とかが分析できるんですよ。
1:27:02
そういったところでちゃんと楽譜を残すっていうのは、また一つちゃんと価値があるのかなと思います。
なるほど。
だから今あるツールで伝えるとしたらやっぱりそういう方法になるんです。
でもそういうやり方があるんですね。
なるほど、なるほど。
クラシックの音楽もそうですけど、特にクラシックの音楽がそうか。
過去の、例えばBachとかVivaldiとかの時代の音源自体は残ってないけど楽曲が残っていて、
それで今演奏された曲を聴いて、これがBachの音楽だったんだなっていうところが分かると思うんですけど、
そういう感じで、微分音に関しても今我々が曲作るだけでなく、
今後誰かがそれを再現できるようなツールとして残しておくことで、
今後本当にそんな名曲ができるかは分からないですけど、
100年後、200年後に誰かが演奏してくれて、
この時代にはこういう微分音の考え方があったんだなみたいな。
これ伝わるように歴史になっていけると一番いいかなと思いますね。
そうですね、ありがとうございます。
では、ちょっと締めみたいな話になってしまうんですけども、
今の話からも関連して、
今後、微分音、特にN平均率っていう考え方っていうのは始まったばっかりというか、
本当に歴史としてはこれからというところだと思うんですけども、
清川さんから見て、微分音とかN平均率に関して今後の展望といいますか、
今後どうなっていってほしいみたいなところってありますか。
そうですね、もちろん聴き手側に関して言うと、
やっぱり12平均率の音をベースにどうしても聴こえてしまうと、
単純に作曲をしても12の音から外れたものにしか聴こえないっていう問題がどうしてもあってですね、
やっぱりそれはもう普及するしかないのかなという気もしている。
12音以外の音がありふれた世界になれば全然それで問題ないというかですね、
たぶん赤ん坊とかに12平均率の音じゃなくて、
14平均率、15平均率の音が、
仮に周りの音に14平均率しかなかったら、
赤ん坊はたぶん14平均率の耳で当然成長していくと思うんですよね。
そういった形で12の音が外れたものに聴こえてしまうっていうところが、
やっぱり少しずつ視聴者側として、聴き手側としてはですね、
なっていったらいいなというのは個人的には思うんですね。
やっぱり普及させていくしかないかなっていうのはあります。
1:30:00
とはいえ作曲者側のしての課題としては、
どうしてもやっぱりフレーズが思いつかないんですよ、なかなか。
これまで我々、私も当然12平均率の曲ばっかり聴いてきてますので、
フレーズが思いつかないんですよ。
12平均率であれば結構弾き出しがあるので、
作曲しようと思ったら何度か弾き出しから持ってくればいいんですけど、
それじゃない調律のフレーズがなかなか弾き出しとしてやっぱりないので、
やっぱり名曲って言われる曲は、
どうしてもやっぱりフレーズが良いものが多いかなっていう、
個人的な見解ではありますけども、
やっぱフレーズが良いものが名曲に近いと言いますか、
やっぱりフレーズが良い曲っていうものが、
やっぱり今後どう増やしていくというかですね。
フレーズが良い曲でこの良いフレーズを思いつく、
その作曲家のスキルっていうのが個人的な課題だと思っています。
これができるようになるっていうのが、
私の次のステップかなっていうふうには思っていますね。
これは良いフレーズだってなっても、
でもやっぱり聴き手が12音から外れてる音だよねってなってしまったら、
ちょっと何とも言えないなっていうところもあって、
どっちもやらないといけないことはまだまだあるっていう、
そういった展望にはちょっとなるかもしれないですけど、
ただもちろんいろんな可能性はあって、
本当に面白い可能性はいっぱいあって、
これ良いなっていうものをどんどん広めていければなというふうに思っています。
視聴者側もですね、
いろんな音楽の聴き手側も12音以外の音も楽しめる、
40Hz、4万Hz、だいたい4万ぐらいの音がある中、
128Hzじゃなくて、本当に4万を楽しめるっていう、
そんな時代になってくれればなというふうに思っています。
ちなみになんですけども、あとすみません、
ちょっと余談になるんですけど、
周波数弁別域っていう考え方がありまして、
人はどのぐらいの音の差から聞き取れるのかっていう考え方です。
この考え方って、
だいたい結構研究がされてて、
6セントぐらい違うと、
人は1音と1音の差を聞き取れるって言われてます。
一応6セントぐらいから聞き取れるって考えると、
1オクターブが1200セントなんで、
だいたい2000音ぐらいですかね。
だいたいそのくらい、200音かな、200音か、
200平均率ぐらいだったら、
人の耳は全部違うメロディーを聞き取れるということになりますので、
もっといろんな音をですね、
人の耳の可能性といいますか、
そんなものをどんどん広げていける時代になればなというふうに思います。
1980年、70年のチューニング技術が生まれて、
1:33:00
12平均率でできて、
人間の歴史ってまだ、
1970年、80年から2021年になるまで、
40年ぐらいしかないわけです。
このなかなか40年の調律と、
世界最古の音楽って本当に口笛ぐらいから始まってるんですよね。
2000年以上の音、いろんな音、
それこそ物理学的に作ってきた微分音とかいろいろあると思うんですけど、
そういった微分音が2000年近く、
何千年と微分音を聞いてきた人の耳と、
直近40年で聞いてきた12平均率の耳と、
まだまだ全然絞られてしまったなというか、
可能性が狭まってしまったかもしれないなというところはちょっとあって、
それをまたちょっと広げていければなというような野望を抱いております。
申し訳ありましたけどね。
ありがとうございます。
12平均率っていう枠組みだけ見ても、
例えばですけども、1930年代、40年代にシェンベルクが、
それまでの体系的な音楽から12音階ですね。
完全に12音がすべて、
完全に独立した音であるというところで、
無調であるとかに入っていったように、
我々も今、一度取得した12音というところから、
外れるという言い方はあるんですけども、
そこ以外にも目を向けて、
いつかそこが当たり前になっていければいいかなと、
私も思いますね。
だからやっぱりあれですね、
今は一部の人たちの、分かる人だけの楽しみじゃなくて、
普通にそういうことを意識せずに、
いいものを一つとして受け入れられるようになるといいですね、
って今日聞いて思いました。
我々もどれだけ、
ちょっとまずは先ほど教えていただいた、
鍵盤のやつ、いろいろなチューニングのやつが、
とりあえず音が出せるサイト、
あれからちょっと始めてみようかなと。
何か報告できるようなことがあれば、
今後のラジオで報告するという感じで。
ぜひ楽しみにしております。よろしくお願いします。
ありがとうございます。今日は本当に面白かったです。
ありがとうございます。いろんなお話を聞けて楽しかったです。
こちらこそ、なかなかこういったお話をさせていただく機会がなくてですね。
私もやっぱりそのウェブサイトでいろいろ書いてますけども、
こうしてこうなって、
いろいろ書いてもらって、
いろいろ書いてもらって、
いろいろ書いてもらって、
どうしてもやっぱりそのウェブサイトでいろいろ書いてますけども、
こうしてこう流れを持って話しさせていただくことってやっぱないので、
ウェブサイトだけじゃなくてですね、
1:36:00
こういったそのラジオ媒体ですとか、
そういったものでいろいろまた発信していければなと私の方でも思いました。
ありがとうございます。
本当に初めてですか?
めちゃめちゃ話まとめられてて、
ものすごい聞きやすかったです。
いやいや、もうすごい喋りながら、
これ結論はどうすればいいんだっけみたいな。
常に頭の中で考えながら。
では本当にお互いというと、
かなり失礼かもしれないですけども、
本当に京川さんの方もぜひ今後もVivoonの活動を続けていっていただけると、
我々としても励みになりますので、
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
我々もね、12のやつもやりつつ、
なんかちょっとで触ってみれるときに触ってみようかなって今日思いました。
ありがとうございます。
このラジオの感想はツイッターのハッシュタグ、
メデュラ字でぜひつぶやいてください。
メデュラ字がひながらラジがカタカナです。
はい、ご意見ご感想の方、メールでも募集しております。
メールの方はメデュラ字のホームページの方にフォームの方を用意しておりますので、
そちらからお送りいただけますと、
こちらの受信できるかと思いますのでよろしくお願いいたします。
はい、めでたいひそやかそれぞれの活動もよろしくお願いいたします。
ひそやかですが、ちょっと今年に関しては、
ストロースの曲を作らないといけなくなったので、
頑張らせていただきます。
直近だとM3に高見よりさんのブースで、
若干曲を出させていただくかもしれませんので、
そちらの方、詳細出ましたらツイッター等で告知させていただきます。
はい、めでたいの方、仕事がヤバいので何もできていないので、
仕事落ち着いたら何かやります。
ひそやかも仕事ヤバいんですけどね。
教科室さんの方から何か告知等あればお願いいたします。
そうですね。
告知というわけでもないですけど、
今後ともコマゴマとビブオンのメポ帳ですとかやっていきますので、
あとフェイスブックもやってますので、
何かたまにこういいねボタン押してもらえるととても励みになります。
広告収入一切とかやってないので、
完全非営利でやってますので、
皆さんのそういったリアクションだけでもモチベーションにやっておりますので、
よろしくお願いいたします。
ぜひアクセスしていただければと思います。
よろしくお願いします。
ではエンディングの曲の方は、
本日教科室さんの方からご提供いただいておりますので、
こちら紹介の方していただいてもよろしいでしょうか。
はい。エンディングの曲として、
17平均率のロンドサナタという曲をエンディングで流させていただきます。
こちらはロンドサナタ形式、
1:39:00
昔からある音楽形式ですけども、
そちらの形式でのっとってですね、
私の方で17平均率の和音の中で、
これが長々っぽい比較的明るめな超高度かなと。
で、転調といいますか、第2展開のあたりでは、
これがちょっと単調といいますか、マイナーといいますか、
ちょっと暗めの響きに聞こえるかなというようなコード。
というような形でですね、
自分なりでロンドサナタを解釈して、
自分なりに最後フィナーレに向かって展開を繰り返していって作った曲になります。
はい、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
かっこよかったです。
でいて、やっぱり高度先行っておっしゃってましたけど、
なんとなく確かに長々っぽい、単調っぽい、
でも既存のやつとはどっか違うみたいな、
すごいちゃんとした高度、柔軟なりの高度の展開が聞き取れたので、
すごいいいなって思いました。
ありがとうございます。
実を言うと、これちゃんとピアノで演奏できるように作ってまして、
やろうと思えばちゃんと演奏できるような動きにしてあります。
手の限界値とかですね、
あとはそういったところですね、
全部考慮して作曲してますので、
もし17平均率のピアノがあったら、
いつか練習して弾いてみたいな、
という感じで作りにしてあります。
YouTubeにはピアノロールも載ってますので。
まずピアノ作るところからっていうところかもしれないですね。
ではそちらをお別れとさせていただければと思います。
今回もご視聴いただきありがとうございました。
ここまでの間、私めでたいと、
私ひそやかと、
ゲスの清川でお送りさせていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
