決勝に行ったら応援するんでしょうね。
もちろん応援はするんだけど、心から優勝してほしいっていうのが、全然ない。
ワールドカップで優勝したから何?っていうぐらいの感じ。
それでもサッカーは続くと思ってるんで、ドッドッと見て。
まあそうですね、確かにそれはそうですね。
だからそういうやつなんですね、たぶんね。
いいですね。
めっちゃわかりますね。
わかりますよね。
インパシーを。
たとえば日本対イタリアがワールドカップで怒られたらどっちを応援するのってよく聞かれるんですけど。
余裕でイタリアですよ、そんなん。
余裕でイタリアですよ。
それはイタリアですね。
そこで決勝で日本が負けて、ワールドカップ2050年まで取れんやったねってなっても、
いいやイタリア優勝したら素晴らしいじゃんっていう感覚なんですね。
それはさっき言った、イタリアが肌に合うっていう感覚があるから、そっちなんだと思う。
ちょいさんも伊藤さんも、こないだのサッカーキングで、
我々イタリア人は?みたいなことをおっしゃってましたね。
あれはもう完全に。
自己認識がイタリア人なんだと思ってました。
僕らはやっぱりあの番組においては、
みんなに共感とか仲間意識を持ってもらうことが大事なんだ、やっぱり。
それをひとつネタとして、みんながツッコみやすいし、
ひとつフックになっていいかなと思ってずっと言い続けてる。
僕のテーマに行きましょうか。
はい、わかりました。
この流れでですね。
伊藤さんがサッカーキングの中で言ってた、
ファンがファンを増やす活動をする必要はありますかね?っていうのが、
めっちゃ僕もその通りだと思って。
さっきちょっと触れたけど、イタリア本国も、
たぶんそんなにもう、そこに情熱。
もちろん地元のクラブへの情熱はすごいけど、
イタリア代表という形で、
じゃあ優勝、ワールドカップもう一回優勝してほしいみたいなのって、
あんまり、そこに日本から我々が、
イタリアのファンをっていうのはずっと思ってたんですよ。
ずっと思ってたというか、
まあ伊藤さんがあれ言ったことで、
うわ、まじその通りって思ったんですけど、
ただこのセリちゃんからの流れからのサッカーキングを見てたときに、
僕はですね、いろんなスポーツを見るんですよ。
相撲とか世界陸上とかも全部見るんですよね。世界水準。
でもサッカーなんで好きなんて絶対聞かれるじゃないですか。
それなのになんでサッカーが好きなんて聞かれたときに、
いっつも答えてるのは、
一人の選手がスターダムにのし上がる一夜にして、
歴史的瞬間があるんだと。
なるほど。
他のスポーツにはこれがなかなかないと思うんですよ。
あのゴールのおかげでこの人、
レアルマドリドに袖突っ込んだよねみたいなことって、
バスケであのゴールのおかげでNBA行き決まったよねみたいなことってないじゃないですか。
バンバン点入るから。
いっぱいゴールありますもんね。
バレーもあのスパイクが彼の転機だよねって。
それはやっぱりサッカーの一点の重みがすごいから、
やっぱりそこでハメス・ロドリゲスが胸トラップして亡霊シュート打った瞬間に、
あ、これはもうレアルマドリドに袖突っ込んだ場合みたいな話になるじゃないですか。
あの瞬間を僕は一回でも多く見たいと思ってサッカーを見てるんですよ。
なるほど。
そう考えると、あまりにセリアが人気なさすぎて、
ダイゾーンと契約してもらえなくなったときに、
その歴史的瞬間を見ることができなくなるわけですね。
そこまで考えたら、あ、これはちょっとちゃんと、
ちょっとでもセリアファンを増やすというか、
やっぱり大輝くんに出会えたのも結構奇跡的なことだと思うんですよ。
ポッドキャストをやってて、サッカーが好きってのは結構いるけど、
セリアが好きっていうところで意気投合できた。
この回をいろんな人も増やしていってほしいっていうのはちょっとあると思ったんで、
まあ何らかやらないといけないのかなと思って、
じゃあ細井さんに出ていただこうと、DMを送ったわけですね。
最初はもう人気なくていいじゃん、面白くなくていいじゃんって。
面白くないところが、セリアの魅力なのにこういったのわかってねえなーぐらいの感じはあったんですけど、
ちょっとそれスタンスのままじゃ難しくなってくるのかな。
そうですね。今回その問題で僕らが直面してるのはまさに、
見れなくなるかもよっていうか、
このまま日本でセリアの人気があまりにもなかったら、
本当に見られなくなる可能性あるよねっていうところまで来てたら困るねっていうタイミングだと思うんで。
実際まだ別にそこまで来てるわけじゃないけど、
もし来たら困るよねっていうことを考えなきゃいけないタイミングだと思うんですよね。
それはセリアがどうこうっていうよりは、
やっぱり日本人の流行りものに対する食いつき方として、
現状本当にサッカーファンの8割以上がプレミアリーグ。
特に若い人中心に8割以上ですね。
残りの2割を他のリーグで食い合ってる感じなので、
別にその割合とかはどうでもいいんだけど、
ただ見られなくなっては困るという意味では、
本当に本来伊藤さんが言うとおり、ファンがファンを増やす必要なんて全然ないし、
それぞれ好きな理由なんて全然違うんだから、
それぞれが好きなように見ればいいんですけど、
ここは我々、でも見られなくなったら困るっていう観点に立ったときは、
結構一致団結できるぐらいの、
この時代にセリアを見ている人たちの横のつながりって、
実際つながってなくても結構あると思うんで。
いやーめっちゃ感じますね。
共感できたときに、
例えば初めて直接会って話したときに一気に仲良くなれる感覚って、
今のセリアの界隈には間違いなくあるはずで。
これはね、僕放送FCの活動をやっててめちゃくちゃ思う。
一緒にボールを蹴ってる子たちが、ただ結構セリアの好きな子が多いんで、
それがみんな楽しくてしょうがないみたいな感じが。
ふっとするやつでも伝わってくる。
そういうところを、特に僕と伊藤さんの役割としては、
そういうことに対して定期的に呼びかけるというか、
みんな協力してねっていうことだけはやっぱり必要かなっていう気がしてるんで。
ほんとそうですね。
結構今までマイペースに自分たちのペースだけでやることが、
今の時代にイタリアのサッカーが好きな人たちにとっての正義っていうふうなスタンスでやってきたけど、
一応発信者としてのある程度の認知を得られてきた現段階においては、
ちょっとたまには旗を振るって言ったら大げさですけど、
そういう感覚も必要なんじゃないかなっていう。
ステリちゃんで丸ボロさんが、「強かった時代を見てきてない世代なんですよ」って言ったのが、
めっちゃこう、ああそうなんだっていう。
こっちは満足しちゃってる。
僕の何歳くらいにしたいの?
27歳かな。
あ、3校なのか。
そうですね。ちょうどワールドカップ優勝のときがピーク。
ピークって言ったらあれですけど、
ミランがリバプルに敗れて2年後にリベンジして、また決勝来たねみたいな。
ユベントスも決勝までは何回か行ってるんですけど、全然優勝させてもらえなくて。
これも比較論で、あまりにも良かった時代が良すぎたんで、
その比較論でめちゃくちゃ落ちましたねみたいになってるけど、
チャンピオンズリーグの決勝に、この3年でインテルは2回行ってる。
それからローマとフィオレンティーナがカップの決勝を戦ってることも出て、
その前はユベントスが3年に1回ぐらい決勝に行ってるわけですよね。
だから別に成績としては十分で。
リーグランキングも2位ですもんね。
はい。そうなんですよ。
人気としても、皆さんご存じのとおり、セリエアーはどの会場もかなりお客さんが入っていて、
コロナが明けて、ずっとそれが右肩上がりで、
現状ヨーロッパの観客動員トップ10にもインテル、ミラン、ローマって入ってるわけですよね。
全世界的な多様性だから、当然イタリア人でも全然もうサッカー見ませんって言う人はいっぱいいるだろうけど、
それによってセリエアーの人気が、イタリア国内とかヨーロッパで低下してるわけでは全然ないんで。
セリエアーそのものに対して残念に思う必要は全然ないんですけどね。
理解しなくていいなあとは思いますね。
そうですね。
ヒノク君も、面白いか面白くないか以前に質問内容でどうすればいいかみたいなお便りフォームだったじゃないですか。
はいはい。
プレーとか戦術とか、スタジアムがどうとかっていうよりも、
もっとイメージ作りみたいなイメージの改善が急務だと思ってて。
そのとおりだと思いますね。
過去の八王朝問題とか、イタリア人の人種差別とか、
そういうのをうやうやにしすぎだと思うんですよね。
本当にクリーンかどうかはさておき。
クリーンなことをアピールして、ファンを取り入れますよっていうような感じにしないといけないっていうのが、
セリエアー側で選手に対しての人権だったりの教育をしてほしいなって勝手に思う一方で、
われわれは、私たち一人一人ができることとしては、
ちゃんと僕が面白いって思い続けて言い続けることに尽きると思うんで。
その面でもカルチャー2020はちゃんと面白いって言い続けてくれるし、
ちゃんとやゆするところはやゆしてくれるし、
すごい価値あるチャンネルだと思ってるんですけど、
やっぱり比べられちゃうんですよね。
プレミア好きの友達からすると、プレミアのこのチームと比べてどうだっていうのが相対化されちゃうので、
そこから逃げたいんですよね。
別に同じ評価をしてほしくないんですけど、どうしても同じ投票に立ってるんで、
どうすればいいのかっていうのがずっと思ってます。
僕はアンケートに書かなかったんですけど、
内部的なクリーンは去っておき、
試合の場、トーナメントの場では徹底的に悪役でいってほしいなと思って。
もちろん逆にね。
新たな夢叩き潰すみたいな。
マンチェスターシーも失敗したけど、
パリも初優勝の夢を常に叩き潰しに来るやつらみたいな。
イタリアがワールドカップ優勝したときもジダンがああいう形になって、
すごいあんな勝ち方しやがってみたいな言われ方をしたんだよね。
優勝したのに、MVPジダンだし、ワールドカップのおいおいみたいな。
頭突きしたやつが、ワールドカップのMVPでいいのかみたいな。
けど取れなくて。
すごい悪役だったんですよ、あの頃から。
カルチョポリがその前にあったっていうのもあるんですけど。
憎たらしく強いみたいなのが、
そうですね。その憎たらしい、悪役の部分は大事ですけど、
悪の部分はもうちょっとね、クリーンにしてほしいなと。
クリーンにアピールしてほしいなと。
いや、あのね、そうそう。
外から見た場合の憎たらしさっていうのは、
彼ら自身にとっては全然理解されてなくて、おそらく。
ああ、なるほど。
つまり、イタリア人ってやっぱり結局、悲劇のヒーローでありたいから、
ロミオであると思ってるわけですよ、自分のこと。
結局悪役やってくれって言っても悪役にはなりきれないし、
いやいや、どんだけズタボロになっても最後に勝つヒーローですよって言いたくなる人たちだから。
外から見たときに結果的に悪役とか憎まれ役になっていることは、
その強さという意味では多分イタリアの国民性に合っている条件なんですよね。
そこがすごく難しい。
人気という意味では、僕今J2のチームをずっとオフィシャルライターとして追っかけてるんですけど、
コロナから平均観客動員が1万近く伸びてるんですよ。
1万8000くらい伸びてるんです。
コロナ開けたばっかりの頃は5,000〜6,000とかだったお客さんが、
今1万2,000〜3,000入ってるんですよ。
すごいですね。
これとんでもないことで。
何が一番大きく変わったかって言うと、スタジアムのそのクリーンさなんですよね。
つまりいろんな意味での、やっぱり安心・安全に楽しめる。
どんなにチームがやばい状況になっても、ゴールラウンサポーターが野次を飛ばさずに、
拍手で送り出し続けるとか。
応援していいんだっていうね。
安心して私たちも応援していいんだ、ゴールランの人間じゃないけど共感していいんだっていうことを安心感をすごく与え続けたら、
どんどんどんどんお客さん増えていってて。
今、ジェフのホームスタジアムである福田電子アリーナに来るお客さんに話を聞くと、
そういうスタジアムの雰囲気が好きだから、ジェフのことが好きになりましたって人が多いわけです。
現代社会のエンタメとしてはやっぱりそこは絶対必要で、
そういう意味でももっとイタリアのイメージ戦略をそこでやらなきゃいけないと思うんですよね。
いやーそうですね。
それはもう、スタジアムにお客さんが来るだけじゃ人気という意味では足りないんで、
全世界に向けて、我々がいかに暖かくてクリーンな、
いろいろ工夫はしてますけど中継で、両者のユニフォームを着てる人を抜いたりとか。
良いことありますね。
男女のカップルとかバンバンと行っちゃうとか、工夫はしてるにせよ。
アジア人もちゃんと映して、あれ日本のカメラだからってことじゃないですよね。
そうそうそう。
やってくれてますよね。
細かいことは結構やってるんですけど、
もっとその辺を強くアピール、打ち出す必要はあるのかなと思う。
2018年に新婚旅行でサンシーロに行ったんですよ。
イベントスとミランのホームで。
めっちゃ怖かったですもんね。
肩にミサンガを置かれるんですよ。
2メートルぐらいある黒人から。
帰るとパッと追いかけてくるんですよ。
イタリア初めて行ったあるあるは、
ミサンガばっかり。もうこれ何十年も手口が…。
アジア人を願ってますもんね、あれは。
昔は黒人の人たちがみんな、なかあたなかあたって寄ってきて、
ニヤニヤしてる間に知らぬ間にミサンガが腕に巻かれて、
はい、いくらよこせてやるかね。
これ一生言い続けますけど、
ハーフタイム終わって帰ろうって嫁が言い出したんですよ。
怖いと。
帰りもあの電車、地下鉄あんな感じなんやろ?みたいな。
帰ろうって言って帰りがけのスタジアム後ろから、
ドーンってすごい歓声が響いて、
ホテルに帰ったらクリスチャーノ・ロナードがゴールして、
僕らの席の目の前でヒューをやってたんですよ。
テレビで見るっていうね。わざわざイタリアまで行ったのに。
そこですよね。
結局そういう怖さによって、
お客さんの一番大事なシーンから席を離れさせちゃってるんで。
もう二度と行かないって言ってるんで。
今度はフィレンツェでフィオレンティーナとユベントスを見ようって言っても、
いやだ、もうサッカーは怖い。
いやいや、行かないですよね。
一回そういう経験があったらしょうがないと思います。
僕が怖いと思うぐらいだから相当だろうなって。
自制はね、何倍も感じるでしょうね。
それは本当に一つの事例として象徴的だと思うし、
つまりそういうことに対するいろいろなイメージ戦略を、
もちろん実質的なところは伴わなければいけないけど、
やる必要は当然あると思うんですね。
ロスタイムで開幕の話しましょうか。
せっかくなんで。
開幕戦、はいはい。
コモが結局イタリア人がいないためっていう感じですかね。
はい。
強かったですね、やっぱ。
やっぱ強かったなあ。
いやコモは相当強いと思いますよ、このシーズン。
2個パス、フリーキックまで蹴れるんですね。
2個パスちょっとえぐいですね。
えぐかったですね。1本目のパスもよかったけど。
意外と小角組が結構やるなっていう感じですね。
まあ最初はやるんですよ。
続かないんですよね。
テサのスコアボードを見ただけで、もう今シーズン面白いの確定しますからね。
面白いですよね。
そのままBに戻っていくことがないようにやってほしいですからね。
今シーズンは相当面白いと思うんですよね。
それぞれのストーリーがやっぱり一気に変わるタイミングなんで。
誰が成功しますか、誰が失敗しますかっていうのを横に並べて見ていけるから。
そこがすごく面白いところですよね。
昨シーズン結構競ってたじゃないですか。
残り2試合残して優勝がわからない、合格がわからないみたいな状態で。
インテルとナポリが同点になったら、もう一試合チャンピオンズリーグ決勝の前にやりますみたいな。
チャンピオンズリーグ優勝する気ねーやんって。
なんでそんなことするのみたいな。
じゃんけんでいいけんさんを、じゃんけんで決めろよみたいな感じで。
なんでそんな恐ろしいレギュレーションにしたのみたいな感じで。
面白いですよね、あの人たち。
まさにそれがイタリアっぽさでもあるんだけど。
愛されるところですよね。
いいですよ、結局ツッコミどころだから。
残してくれますよね、たくさん。
これを楽しめばいいだけだと思うし。
昨シーズンとの違いで言うと、インテルもナポリも別に、
インテルはスクエットよりもチャンピオンズリーグがとにかく欲しかったから、
結局、力の抜き加減をどこに作るかみたいな考え方のシーズンだったんで。
それがうまくいかなくてどんどん落ちてきた結果、ナポリに抜かれたって感じだったし、
募ってくるペースが思ったより大きかったから、
ナポリも実はつまずいてるっていうか、
大して圧倒的な強さだったわけじゃないにもかかわらず抜けてしまったみたいな。
そういうテクマスだったんで。
勝ち点が少なかったんですよね。結構優勝したチームにしては。
そうそうそう。
CL4チームもみんな少なかったですね、平均。
今シーズンは落ちてくるものの見方じゃなくて、
誰が順調に積み上げていきますかっていう見方ができるんで。
そこがたぶん面白いのと、ナポリだって常に怪しさをはらんでいて、
結局コンテットでやられるんですよ、会員形成って。
何か一つ大きな事件があったら、たぶんガタッといくと思うんですよ。
そういうのも踏まえて、あんまり信頼が100%あるものじゃないと思う。
今ナポリがめちゃくちゃ強く感じるし順調に感じるけど、
だからこそ怪しいみたいなところが、そこが楽しみですよね。
絶対期待してたらだめですもんね。
静かにしてたら、「あ、いつの間にか優勝争いしてた。頑張れ頑張れ。」
ぐらいの応援の仕方がちょうど彼らにはね。
そうですね、そうですね。
だからね、とにかく今年はワールドカップの予選があるんで。
忘れちゃいけないワールドカップ予選があるんで。
大丈夫なんですかね。
そこもね、各チームの状況に結構影響があると思うんですよ。
代表とチーム。代表がうまくいったときにチームがどうなるのか。
チームがうまくいかなかったときに代表がどうなるのかっていう関連性が必ず出てくるはずなんで。
この辺が10月、11月のワールドカップ予選の過境になったときに、
誰がどういう振る舞いをするかめちゃくちゃ楽しみですね。
いやいや、伊藤さんと喋ってる並みにあっという間に時間が過ぎましたね。
ありがとうございます。
うちは企画でサッカービンゴって言って、
9マスを埋める対決をやってるんですよ。
例えばストライカーといえばって言って、9マスを埋めてお互い。
1人ずつ言い合って、被ったら埋まっていくという。
どっちのビンゴが多いかみたいな。
いつか4人でやりたいですね。
年代が全然違うので、ストライカーといえば絶対被らなかったりするんで。
そういうこともいろいろ楽しみながらお伝えしていければと。
またゲストとしてお越しいただければありがたいと思いますので、
また連絡を取らせていただきたいと思います。
はい、ありがとうございます。
本日のゲストはカルチョ2020 細江克弥さんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
♪♪♪
ミーティングって言うほど何もあれですね。
そうね、大丈夫でしょう。気楽にやろう。
台本なんて初めて作ったんだから。
確かに初めてですね、台本って。
すごいよね、今までなしって。
えっと、ブラホビッチですね。
違う違う違う、ブラホビッチじゃなくて、
ブラホビッチみたいな名前のセンターフォワードのやつです。
パブロビッチです。
パブロビッチか。
ブラホビッチ欲しいらしいね。
ブラホビッチ、まあ欲しがってますね。
僕はそんなにいらないんですけど、欲しがってますね、アレグリは。
アレグリね。
もう閉まっちゃいますよ、市場が。
あと1週間とかだよ。
月末ですよね。
そうそうそう、ブラホビッチさんも。
もう金額折り合いつけたらいいよね。
ブラホビッチでも、
ユーベ残り単位ですかね。しっかり活躍してましたよね、途中交代だけど。
決めたね、ちゃんとね。
すごい、もうどうだって顔しとったけどさ。
どういう気持ちなんですかね。
でもね、やっぱ金のことばっか言うけん、
結局さ、試合出してもらえんくなるやん。
結果出してほしくないけんさ。
結果出されると年報高くなるけんさ。
確かに、そういう矛盾がありますね。
そうすると試合出してもらえんくなってさ、結果出てないけん、
お前年報何億欲しいとかどの口が言うとんねんみたいな話になって他のチームからね。
厳しくなるしな。
払えんすね。
払えないけど、ちゃんと見込みある人を取らないとみらんそろそろやばいんだよね。
ボニーフェイスっていうレバークーゼンだったかな、のフォワードを獲得、間近だったんですけど、
選手間合意もチーム間合意もしてたんですけど、メディカルアウトでこれなくなったんですね。
メディカルチェックで引っかかったね。
そんなんあるんやん。
珍しいですよね。
それ引っかかった場合、元のチームはどうなんてなるんやない?
元のチームも、え?こんなダメなことある?みたいになるけん。
ネガティブキャンペーンだよね。
どういうあれをするんすかね、ネガティブチェック。
ネガティブじゃないわ。
配活量とかが足りてないとかそんなんなんかな。
確かにボニーフェイスってけっこう怪我しがちな履歴だったんで、
そういうのを見てるのかなと思うけど。
チームのね、あれに届いてないみたいな。
じゃあ関係性としてはまあまあ長いっすね。
でも一回も会ったことないっす。
会ったことないんですよ。
福岡と福井に住んでるので、
まだ一回もリアルに会ったことはないんです。
僕はポッドキャストを3年間撮り続けてる中で。
すごいな、それは。
1ヶ月に1回ちゃんと撮ってるんですけど。
えーすごい。
あ、そういう感じなんですね。
そういうケースってポッドキャストをやってる人たちの中では全然あり得る話なんですか?
コミュニティがあるので、そこでたまたま知り合ったんですけど。
めっちゃあるわけじゃないですけど、すごい希少っていうかわけでもないですね。
ああそうなんだ。比較的別に起きても不思議じゃないねって感じなんだ、そういうの。
そうですね。
でもセリアファンがポッドキャストコミュニティの中にいるのは結構奇跡だと思いましたね。
でしょうね。
やっぱみんなスペインのプレミアですもんね。
なるほど。
すみません、ありがとうございます今日は。
とんでもないです、とんでもないです。
生産者と消費者をおいしさでつなぐ
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