00:00
どうも、たいきです。いつもありがとうございます。
今日は新しい企画ですね。またサッカーの企画なんですけど、
サッカープールとは別にサッカーの企画を始めることになりまして、
これはマレコトを配信しているマレブルさんと2人でですね、
サッカーについて、主にイタリア代表とかイタリアのリーグセリエアーについて話していく企画ですね。
新しい番組を始めるわけではなくて、2人の個人番組で配信していきますね。
この常付けとマレコトでそれぞれ配信していくので、よかったら聞いてみてください。
今回はそれを配信するんですけど、前半、後半に分かれておりまして、前半はマレコトの方で配信しております。
もうすでに配信済みですね。後半はこちらで配信していくので、
まず先に前半を聞かれてから、マレコトを聞かれてから、こっちを聞いてください。お願いします。
それでは、そっかもう後半戦スタートです。
なんかイタリア人のDNAに染み付いてるんですよね。
そうですね。
点を取らなければ負けないですよね。
僕は負けず嫌いってそこから来てると思ってて、別に勝つのが好きなわけじゃなくて、
ただ負けず嫌いだからイタリア人負けず嫌いが多いんだろうなって思うんですよね。
負けず嫌いは多いですね。
けどね、やっぱりその、
俺はすごいカテナチオがイタリアの美学だなって思うのは、
勝ちたくないわけじゃないんですよね。
あー、はいはいはい。
とか、たぶんワールドカップの場なんで活躍したいとも思ってるはずなんですけど、
それを下隠しにして、
ただ守る。
ただ目の前の敵を潰す。
やっぱああいうこの美学というか、
急に1点取ったら、
AIかなっていうぐらい守りに入る。
そうですね。
やっぱりアジア予選とかでも、
日本代表がどんだけ攻めてもベタ引きの相手には勝てないわけじゃないですか。
その点なかなか取れない。
やっぱそういうところを、
あのイタリア代表がやられちゃうと、
やっぱみんな嫌いになるわけですよね。
そうですね。
選手の質も高いですしね。
そう。
あのマレコトでこの間、
自分たちのサッカーの招待っていう話をしたんですけど、
4つの優位性ってあったんですよね。
カテナチオって、
例えば守備的に行くって考えた時に、
03:02
まあ、11人が自陣に引きこもるわけじゃないですか。
で、相手は攻撃の時2人ぐらい、
センターバック、自陣に残しますよね。
そしたらイタリア陣内では、
数的優位性が保たれるわけじゃないですか。
11人対8人ぐらいかな、相手はフィールドプレイヤー。
絶対数的優位性がある。
位置的優位性でいくと、
自陣で引きこもってるんで、
あんまりスペースはないわけですよ。
裏取れるとか、
キーパーとディフェンダーの間も狭いし。
だから位置的優位性も相手は使えない。
社会情緒的優位性っていうのがあったと思うんですけど、
面白かったですね。
これもね、イタリア代表は子供の頃からっていうか、
リーグ自体でカテナチオは染み付いてるんで、
守ることにかけては、
どこで守る、
ボールを奪うかとか、
ラインどこに設定するかとかいうのは、
結構ね、共通認識がすごいんですよね。
守ることに関してはね。
ここまではファールしていいとかね。
イエローカードはここまではもらっていいとか。
あのね、肉らしい守備ってそういうところから来てるなと思うけど、
俺がイエローカードもらったら、あいつまだイエローカードもらえるけん。
まだファールできるぐらいの守備をする。
ここらへん賢いですよね。
審判との駆け引きが試合ごとにあるから。
だからそういうチームワークは優れてる。
ブラジル代表とかいうと攻撃面で、
そういう社会情緒的優位性。
スペインもね、パス回してるときは社会情緒的優位性すごい高いけど。
分かりやすいですね。
そうすると、相手チームは数的優位性も位置的優位性も、
社会情緒的優位性も負けてるわけですよね。
優位に立てない。
そうなると質的優位性しかないわけですよ。
ジダンかメッシーしかいないじゃないですか。
けど、結構イタリアのサッカーも当時はセリアも結構リーグランキング上の方だったんで、
リーグ全体のレベルも高かったので、
なかなかの質を揃えてるわけじゃないですか、11人。
そうでしょうね。
この質的優位性も使えないんじゃないかってなると、
なんだあいつら、変なサッカーしやがってと。
カッコつけて言い寄るけど、ペタ引きのさ、カウンター狙いのサッカーつまらないとかね、
サッカーじゃないとか言われるわけですよ。
フットボールじゃないって言われますね。
そうそう。
質的優位性で唯一上回ってたジダンはヘッドバッとしてどっか行っちゃったわけじゃないですか。
06:00
もうあの優勝の時でイタリア悪役でしょ、完全に。
そうですね。
やっぱみんなジダンが優秀の日を飾るストーリーを見たかったわけですよ。
それはマテラッチーがね。
余計なこと言ってね。
そうそう、あれぞカテナチオですよね。
もう負けないためには何でもやるぜっていう。
あれもカテナチオなのか。
あれもカテナチオ。
あれもカテナチオなんですね、なるほど。
あれもカテナチオ。
だってあれの挑発に乗るやつが悪いんですからね。
まあ確かにね。
そうヘッドバッとするなんて。
やっちゃう人はやっちゃうですけどね。
どっちがアンチサッカーだよって思いません?
サッカーしてないじゃん。
まあまあ両方サッカーしてないですね。
そう両方サッカーしてないですね。
まあねジダンがね、あのワールドカップではMVP取ったし、
そんなヘッドバッとで退場したやつMVPにしていいんですかっていうこのイタリアのね。
はいはいはい。
ここがカンナヴァーロでしょ?ブッフォンでしょ?みたいな感じでしょ?
いやブッフォンそうですよね。
だって1点しか取られてないんじゃないかな?
ジダンのPKしか取られてない、あの大会は。
あれですよね、大会最小4点ですよね、優勝チームの。
だからやっぱ、ずっと磨いてきた技術というか、国際大会で勝つため。
チャンピオンズリーグもそうだと思うし。
彼らが磨いてきた技術がカテナチオなんですけど、
まあ嫌われちゃうっていうね。僕は大好きですけどね。
そうですね。僕も好きですよ。
どこまでをカテナチオとするかってね、
昔のカテナチオと今のカテナチオもだいぶ変わってきてる感じしますしね。
そうですね。今はね、なんかナポリとかも。
ナポリはもう結構攻めますね。カテナチオじゃないですね。
ナポリのサッカーって。
セリエラ自体がね、外国人選手が結構活躍するリーグだったんで、
例えばナポリやったら昔はマルドーン。
そうですね、がっつりアルゼンチン人ですね。
ミランもオランダトリオっていうのがいたし、
結構外国の選手が活躍するリーグの中で、
なかなかこう、なんていうんですかね、
イタリア人選手は分かんないじゃないですか。
急に外国からロナウドみたいなのが来て、
マルドーナみたいなのが来て。
じゃあ最初にやっぱり守備的に入るみたいな、リアクションで入る。
相手どういうプレーするのかなっていう。
いかに負けない。
ミランとかユベントスとかインテルとか、
このビッグクラブにいかに負けないサッカーをするかみたいなのが、
リーグ全体として発達してきた中で、
家庭ナチュラルみたいな文化が下がってきたというかね。
09:04
どのチームにもね、ユース時代からもそうですし、
練習でも守備ばっかしてるって言ってましたもんね。
大輝は知らんと思うけど、
俺もあんまり知らんけど、
イノキ対モハメド・アリみたいな。
知らない?
本当に知らん。
一種格闘技戦っていうのがあって、
アリっていうボクシングのすごい人と、
イノキはプロレスのすごい人がね。
知ってますけど。
そしたら正規の盆戦って言われたんですよ。
何もしなかった。お互い何もできなかったみたいな。
でも相手を知らないから怖くて何もできないんですよ。
なるほど。
アリは捕まれたら終わり。
イノキは殴られたら終わり。
なんでイノキは寝そべってずっと蹴るんですよね。
アリの足を蹴る。
それでずっと試合が終わるみたいな。
それって格闘技ファンからしたらどうなんですか?面白いんですかね?
なんかね、アリ側から結構、
俺とやりたいなら立ったままキックはするなとか、
なんかいろいろルールの制約みたいな。
投げ技はダメとか。
いろいろあったらしいけど、でも実際は守備的というか。
怖いから。
まず相手のことが分からないときはカテナチオで行こうってなるんですよ。
国際試合。
その格闘技分からないですけどね。
サッカーのカテナチオは面白くないシーンはないですよね。
あんな面白いこと。
イタリア応援してるからね僕らは。
相手チーム応援してたらこいつらマジクッソやなって思っとう。
めちゃくちゃ守りうめえやんってこっちは思っとうけど。
そういやらしいね。
今のタイミングでファールするとか。
攻撃に人数かけすぎちゃうとカウンターでポンってやられちゃうしね。
カウンターも質的優位性にお願いするっていう感じで。
バッチョよろしくみたいな。
それはね結構イタリアは今でもそんな感じですね。
左か右のサイドにぶつけて。
そこでも数的優位性が保たれた状態でカウンターに持っていけるんで。
向こうからしたらさっきまで勝つ気ないみたいなプレイしてたのに急に来た。
あのドイツ戦。
ワールドカップの2006年の中継賞のドイツ戦の2点目ロスタイムぐらいの決勝ゴール。
デルピエロのね美しいゴール。
12:01
あれもスーパーカウンターですから。
ぜひ見てほしい。これはね。
記憶にないですけどまたyoutube方から見てみます。
ジラルディーノが打つかなって思ったら後ろからデルピエロが来て。
これぞファンタジスタっていうゴールを決めるんですよ。
ファンタジスタいいですね。
マジ神っていうね。
あれはもうデルピエロのね生涯ナンバーワンゴールだと俺は思ったけど。
ただね先に1点決めちゃってるんで。
グロッソがピルロのスルーパスから。
だからあまり目立たなかったけどね。
あのドイツにとどめをさせたゴールですね。
2対0だったんですか?
1-0で勝ってたんですよ。
でドイツがどんどん攻めて攻めて攻めまくって多分ボロクス打たれたけど全部止めて。
でカンナバウルが途中インターセプトしてソッティがスルーパスしてジラルディーノが
1対1って言ったら後ろからデルピエロがシューって現れてきて
しかもロスタイムに決めるんですよ。
でドイツのサポーターの女の子がもう泣いてるっていう。
でしょうね。
悪役やなーみたいな。
イタリアって悪魔やなーっていう。
でもやっぱりそれがね。
ザ・イタリア・ザ・カテナチオっていう試合をやってくれたなーっていう。
こういうので喜ぶからやっぱスペイン好きの人に怒られるんですよね。
そうですね。
美しく勝つ人たち。
ちゃんとね攻撃してこいよっていうね。
ちゃんと攻撃してこいよって言われるんですよね。
でもねやっぱり理想と現実ってのがあって。
スペインはね理想を追い求めた結果2010年内にしかワールドカップ優勝できなかったんですから。
まああれはね質が揃いすぎてましたもんね。
質的要素がないとねできないサッカーなんで。
イタリアはねそんなショップてもカテナチオはできますから。
できるけどイタリアではワールドカップ出れないんですよね全然。
でも4回優勝してますから。
いわゆるね。
この2大会は最近。
まあそれはね最近大輝がよく分かってるセリエアーのねちょっと没落というか。
そう僕が好きになった頃にはもうセリエアーはだんだん弱くなってって。
ホンダさんが10番張れるぐらい。
俺ホンダさんが10番張った時ミラー終わったなって思ったもんね。
ああそうなんですね。
そうなんだ僕逆だな。
ホンダケースケ来たからもうミラーの救世主になるかと思ってましたね。
俺はもうあの10番上げた時に多分ユニフォーム収入のための日本人マネーのために10番上げた。
ってたんぐってしまうぐらいの。
15:01
ミラーの10番って相当すごいことやから。
当時そこまでホンダが活躍してたかというと。
ミラーの10番を背負えるまでミラーの選手としては値する活躍はしてたと思うけど。
10番はちょっと。
そうですねたまたま相手が。
セイドルフとかあそこの辺サビチビッチがつけてた10番を。
でまあおじさんからするとそう。
試合出せなかったよね。
出せにはならなかったんですけどね。
そうよね。
フリーピックを何本か決めて。
ああそうか。
印象的なところですね。
だからやっぱり戦術がこうなんていうかな卓越してくると子が育たなくなる。
っていうのはあるかもしれない。
セリア全体としてやっぱりそのカテナチオという戦術がしっかり根付いて誰でもできる。
スペインサッカーと違ってある程度誰でもやれちゃうってなってくると今度子の力が育たない。
そうなんですよ。
イタリア人選手が。
点数を決めれないっていう。
で予選突破できないっていう話になってくる。
っていうところで。
そこでやっぱその不毛の大地にファンタジスタが生まれるんですよ。
そうですね。
いや上手いな。
カテナチオという不毛の大地にやっぱりファンタジスタという花が咲くということで。
カテナチオという土台がないとファンタジスタは生まれないということをまたお話したいと思います。
そうですね。
次回はファンタジスタの話ですかね。
そうなんですよ。
イタリアといえばファンタジスタ。
僕はロベルトバッチャーが好きなんで外せないということです。
はい。
こんな感じで。
ですね。ありがとうございます。
はい。ありがとうございます。
ありがとうございます。