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ミスメラ。
なんかちょっと配信中どうなるかわからないんですけど、ただ本日この配信と一緒に収録した回、ちょっと僕懺悔しとくと結構酔っ払ってます。
そうだったんだ。
あんま伝わってなかったですか?酔っ払ってんなって。
全然わかんなかったです。
ちょっと口数少なくないですか?そうでもないですか?
少なかったっすか?多分酔っ払ってダメージ受けてるんだと思う。
あーそうなんだ。
もしかしたらいつもよりぶっきらおうかもしれないし、それも多分酔っ払ってるからだと思うんですけど、しかも収録に1時間20分ぐらい遅刻してくるしね。
それも飲んでて開始時間を勘違いしてたのもあって、ちょっと遅刻してきたんですけど、おまけに酔ってるっていう。
会社だったら怒られが発生する事案ですよね。
そうですね。まあでもここは別に会社じゃないし仕事じゃないし、遊びでやってるポッドキャスト。
ありがとうございます。僕がいない間お二人でいろいろ今後のことを話してくださったじゃないですか。
ほぼ室さんの悪口を言いやってただけだったんですけど。
これなんすよ。お、いいの来た。いいパスが来た。
山芋さんこの収録で誰かが抜けて帰ってくると、チロさんの悪口言ってましたとか、
アムロさんの悪口言ってましたって、ほぼ言うんすよ。ほぼ100言うんすよ。
言いますね。うん。言う。
ほぼ100言うからまたボケてんなっていう感じだけど、チロさんどんな悪口を言ってるか聞きたがるんですよね。いつも。
え?うん。
え?って言ってますけど、聞きたがってますよ。いつも。
聞きたがって良くないですか?
いやいや言ってるわけないでしょ。悪口を。
2人で喋ってた時、本当に僕の悪口言ってたんすか?
言ってましたよ。
言ってたんだ。
遅刻してくる。
じゃあ勘違いでした。じゃあ勘違いだったんだけど、僕と山芋さんで2人で喋ってる時に、別に僕の認識ではチロさんの悪口言ってないですよ。
で、普通にただ全く別の話を2人でしてるんだけど、それをチロさんが席外して帰ってきたら山芋さんがチロさんの悪口言ってましたって言って、
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僕からするともう完全山芋さんのボケだから普通にスルーして入っていけばいいのに、チロさんがえ?どんな悪口言ってたんですか?ってすげえ聞くから、
山芋さんが別にそれまで我々が話していなかったチロさんに話したい話をそこで放り込むんですよね。
だいたい山芋さんがそこで放り込むチロさんに話したい話題って、チロさんと山芋さんでコミュニケーションがうまくいってないっていう話題なんですよ。
え、ちょっと1個いいですか。
はい、どうぞどうぞ。
わかってますよ。悪ノリだって。それは私はのっかって聞いてるんですけど、それは違うやり方として間違ってるってこと?
いやいや別にのっかって聞いてもいいけど、いつも結構え?どんな悪口言ってましたって、僕からすると結構追求するなと思ってて。
あ、そうなんだ。
そう、追求した結果、だいたい山芋さんからそう言えばみたいな感じで、あの時僕がこう言ったのチロさんこう理解しててみたいな話が始まって。
あー。
そう、始まるなと僕思ってて、別にそれ自体は全然いいんだけど、チロさんツメ時間始まるなって思って。
出た。
そう。
ツメ時間。
チロさんがボケてそれに対してチロさんが追求すると、山芋さんがチロさんをツメる時間が始まるなと思って。
なって思ってたっていう感じで。
その会話の流れに関してだけ言えば、私はもちろん言ってないなんてことはもちろんわかってるけど、多分関西の人とかだったら、なんでやねんみたいに言って終わらせるとこだと思うんですけど、私はそれ言えない。
私が持ってるカードはそれじゃないから、え、なになになんだったのみたいに言って、その先は別に嘘を言ってもいいし、トイレ長いみたいなのでも全然いいんですよっていうつもりで私はいつも聞いてるんだけど、多分それがマジトーンに聞こえてたってこと?
別にマジトーンには聞こえてないんだけど、それを追求すると大体山芋さんのマジレスが始まるから、山芋さんのマジレスが始まると、チロさんあの時にああしてほしかったんだけどこうしましたよねみたいなツメが始まるから、山芋さんにツメられてる時に山芋さんはこういうふうなミスコミュニケーションがありましたよねっていう話を大抵やってるんだけど、
チロさんがなんか僕カメラすると結構そのピンときてなくて山芋さんに言ってることに関して、僕がその山芋さんが言ってることこういうことだと思いますよっていうのをチロさんに言うみたいなのがいつも発生するなと思ってて、
で山芋さんがなんで僕の言ってることを理解されないんですかねって言うから、なんでだと思うっていう回ですこれ。
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なんかちょっとチロさんに申し訳ないんだけど、具体例を出すと何回か前にお便りを読んでそのお便りに回答するみたいな回があったと思うんですけど、事前の打ち合わせ、その収録の直前の打ち合わせでお便りをいくつか読みましょうと。
でも全然関係のないそれぞれバラバラのお便りだから、その何つか読んだ後本題のお便りを読んでその本題のお便りを読んだ後にそのお便りに回答する形で本題に入っていきましょうって打ち合わせをして、で収録を開始したらそのチロさんが一番初めに本題のお便りを読み始めてそのまんま本題の話になってその他のお便りを読まないっていうことがあったんですよね。
で山下さんは何でそうなったんだろうって思ってて、それは確かに僕も何でそうなったんだろうって思ってるんだけど、その話を山下さんが何でそうなったんですかって聞いてて、チロさんはいやなんか話したいことって変わるからみたいなことを言ってて、話したいこと変わったから読まなかったのかなって思ってたんだけど、どうもチロさんの音を聞いてると別にそのお便りを他のお便り読むみたいなの気が変わったから読まなかったわけでもなさそうだから、
確かにもうちょっとわかんないです。何が起きてるか主要はわからないですみたいな感じですよね。
なんか一個一個その時はみたいな話になっちゃいますけど、多分その時は単純に間違えたりとかしてたと思う、なんかコメントのスクショとかを撮ってたんですけど、それをどれだったっけとかってなってた記憶がうっすらあるので。
その時は間違えてたのかな。
だから単純な間違えだと思うんですけど、ヤマモさんがその間違えましたよねみたいな話をした時に矢チロさんが、途中で言いたいことって変わるじゃないですかみたいな話を始めたから、間違いではなかったのかなみたいな、言いたいことが変わったから変えたのかなみたいになるじゃないですか。
でもチロさんの話振り返して、どうもそういうわけではないなと思ってて、あれは間違えたことであって、そのでもそのたてつけと一番初めに会議したことと違うことを話すみたいなのはその途中で話したいことが変わるみたいなものが2つ今日バラバラのことだなと思っていて、僕の理解では。
でもヤマモさんはその間違えたことに関して話しているのに、返事が途中で話したいことが変わるっていう返事になってるから、僕からするとあんまりコミュニケーションがうまくいってないなと思って整理したつもりなんだけど、整理したことによってチロさんがこのその時は個別舞台のその時は間違いましたっていう話と、
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でもどんなにたてつけても途中で話したいことがあることあるじゃないですかっていう2つのことがあり、なんていうかな別々の話であるっていうのはまあ今僕らには整理されて理解されてるんだけど、ヤマモさんからするとなぜ一発でそれが入らなかったのかみたいなのは疑問だっていうのがヤマモさんの話なんですよね。
それはヤマモさんがどういうふうな話し方をすればそれがチロさんに一発で入ったんだろうって言われるから、分かりませんっていう。
分かりません。
ごめんね。
いいですね。いいですね。ちょっと僕も見習っていきたいな。ごめんねって言って。
僕も今日遅刻してごめんね。
いいよ。
お酒も思ったよりたくさん飲んできてしまって、ごめんね。
対面じゃなかったらぶっ飛ばして、2人とも。
対面だったらぶっ飛ばしてもらっていいですかね。
対面だったらぶっ飛ばしてもらっていいですかね。
よかった、オンラインで。
テクノロジーに感謝ですね。
そっか。
テクノロジーのおかげで命揺るぎしました。
毎回この時はの話で申し訳ないんですけど、さっき室さんが今説明してくれたことちょっと前に話してたじゃないですか。
そうそう、この収録の本当に直前にね。
で、その時は、
これ私の認識であり記憶なんですけど、
なんかその前の段階の話と合わせて、
総合的な話をしてるように受け取ってしまって、
つまりあの時こうだった。
いやそれには間違えたんですってことじゃなくて。
一般的に千朗さんはたてつけと違う話をしますよねって、
その一般論として山下さんに指摘されてると思ったってことですよ。
うん、というような認識をしてしまい、
なんか喋ってると自分の言いたいこととか喋りたいこととかコントロールできなくて、
ちょっとそれちゃうことってあるじゃんぐらいの気持ちで言ったけど、違いましたね。
うん、それをしないように打ち合わせをしたわけじゃないですか。
まあね、あーんて、あーんて、あーん、文句あんのかっていう感じで、そうですよね。
まあでも。
それをしないように。
だからその勘違いしないように事前に打ち合わせをしてるのに、
何て言うかな、言いたいことが途中で変わるのはいいんだけど、
言いたいことが途中で変わるみたいなことが起きないように一番初めに打ち合わせしておいて、
だいたいこういう話題はこういうふうに持っていきましょうねみたいな話をしてるから、
ある程度打ち合わせ通りやってくれよっていうのがたぶん今山下さんに言いたかったことだと思うんですよ。
それが必要だからやるんですよ。
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別に必要じゃない会話ももちろんあるんで、それはいずれに千代さんが間違ってるとかではないで、
その話したいこと変わりますよねっていうのはそれは往々にしてあるんですけど、
この場合は必要だから打ち合わせをして、それでこの流れでやりましょうって言って、
いざ始まったら違うこと言ったんで、ちょっとジョイジョイってなるわけです。
そうね、まあね、まあそれはそうかもしれないけどね。
チェロさん、下手だよ。
本当にそれが僕らにとって問題であれば、別に収録止めて撮り直したって言うわけだし、
編集したって言うわけだし、だから別にそんなめちゃくちゃ困った失敗を別に千代さんはしておるわけじゃないっていうのは僕の認識なんだけど、
でも確かに打ち合わせと違うことが起きてびっくりするってことはありますよね。
あと、これは今ふと、もしかして自分こう思ってるかなって思いついたことなんですけど、
ここ結構自由に振る舞っていいって思っちゃって、
仕事だったらちゃんとするみたいな言い方はあれですけど、
仕事ミーティングしてる時に突然違うこと話したりとかは、私はしてないつもりでいる。
でも遊びで始めたポッドキャストじゃないですか。
だから、ちょっと自分勝手。
そうそう、わかりましたよ。言いたいことわかってて、自由なことだから自由に発言していいじゃんっていうのはわかりますよ。
自由に発言していいって、別にそんなにこだわってるわけじゃない。僕たちもね。そんなにこだわってるわけじゃなくて、別に自由にしていいし、千代さんが自由に話すのが別にダメだって言ってるわけじゃないんだけど、
例えばグッズ制作の話とか、グッズの情報をどういうふうに出していくかみたいなのは、僕ら3人で終わる話じゃないから、他のリスナーの人たちの利害関係また出てくるから、
なるべく誰も損しないように、なるべく誰も嫌な気持ちしないように立てつけるわけですよね。こういうふうにしたらいいんじゃないかみたいな。
で、ただそれが、打ち合わせ通りにいかないと、情報の出し方決めたよねみたいな話になるから。でもこれ難しいんです。すごく難しくて。
僕も本当に昔、グループの中で情報統制しなきゃいけないっていう局面があって、情報統制しますよねっていうのを幹部人で決めて、ジュニアのメンバーたちにコミュニケーションするときはこういう立てつけでいきましょうっていうのをあらかじめに決めておいたんですよね。
で、それはなんか僕の時にどういうことが起きたかというと、はじめから情報を全部出すと、なんか大変なことが起きたと思ってパニックになると困るから、今僕たちは情報を持っていないんだけれども情報を確認しますねっていう感じで、みんなには通常のルーティンのタスクをやってもらいましょうねみたいな感じに、そういうコミュニケーションしますよねみたいなことを決めておいたんですよ。
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で、我々の方で策定したシナリオに沿って、じゃあ2日後にこの情報を出しましょうね。3日後にこの情報を出しましょうねみたいな。で、一旦この情報を出した後、もう一回集まって、明日どういう情報を出すか決めましょうねみたいなことをやったんだけど、そのコミュニケーション担当の人が、僕の理解っていうか、僕がその人の書いた文明を読んだときの感じだと、めちゃくちゃ大変なことが起きましたけど大丈夫です。
何にもコントロールできてないけど問題ありませんみたいなことを言ったんだよね。えーって思って、えーって思ったんだよね。打ち合わせと違うって思ったの。打ち合わせは今日は僕たちに情報がないんだけど、情報がない中で、今できること、目の前の仕事をただルーティンのタスクなんでやりましょうねっていうコミュニケーションしましょうねっていうことを決めたのに、
すっげー大変なことが起きました。でも大丈夫ですみたいな。っていうアナウンスが起きたことがあって、なんていうかな、そのコミュニケーションするとか、その認識を揃えるとか、どういうふうに情報を出すかみたいなことって、僕結構根本的にすげー人間に難しい作業だなと思ってるんですよ。
だからこの3人で同じ認識を持ってるかどうかって、究極的には確かめる手段ないじゃないですか。
だから、なるべく同じ認識持ってるなと思って収録始めるけど、しゃべってみたら外れてるなみたいなこともあるわけで、でもなんかそれはもうある程度仕方ないけど、そういうこと起きるよねって思ってるっていう感じですよね。
自分が知っていることと自分以外の人が何を知っているかみたいなのを整理するのが結構難しいのかなみたいな思ってて、僕そのグループで起きたことを経たときに、人生で初めて思ったんですけど、僕って嘘つくのが上手いかもしれないって思ったんですよ、そのときに。
ずっと自分は嘘つくのが下手だとすぐ顔にも出るし、性個性取るのも下手だから、嘘つくの下手だなってずっと思ってたんだけど、だから僕は自分の嘘偏差値40ぐらいだと思ってたんですよ。
でもなんかそのときに周りで起きたことを体感して、僕たぶん嘘偏差値65ぐらいあるなと思ったんですよね。それはどの情報を誰が知ってるかっていうことを、僕は結構わっきり分けて考えられるっていうか、自分はこの情報を知ってるけど山下さんはこの情報を知らなくて、リスナーはこの情報をもう知らないみたいな。
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で、僕と千尋さんはこれを知ってるけど山下さんはこれを知らないとか、僕と山下さんはこれを知ってるけど千尋さんはそれを知らないとか、僕と山下さん、千尋さんはこれを知ってるけどリスナーはそれを知らないみたいなのを、結構僕、あんまりストレスなく日々操作できるんですよ。
でも多分打ち合わせと違うこと言っちゃうみたいなのは、打ち合わせをしなきゃいけないときって、僕たちはこれを知っているけど外にはこう言いましょうねみたいなところにギャップがあるときにそれが起きるから、千尋さんはある意味嘘つけない人なんだなみたいなのはちょっと思った。嘘偏差値40ぐらいの可能性ある。
とりあえず逆に言うと自分が嘘つき、嘘つくの上手いみたいに思われちゃうんで。
山下さんは嘘つくの上手じゃないんですか。
僕は正直者ですから本当のことしか言いません。
という本人なんですけど、別に我々で足を引っ張り合ってもあんまり意味がないんですけど、僕が言いたいポイントは、コミュニケーションって結構難しいよね。他人の認知を取るのも難しいし、誰が何を知っているかみたいなのも難しいから、相手がどれくらい何を理解しているのかって確かめる手段究極的ないし、みたいなのあるよねっていうことを言いたかったんですよね。
村さんは嘘がつくの上手いから気をつけるってことじゃなくて、そういうことだったんですね。
気をつけた方がいいと思う。ディプロマシーの時に僕にマルセイを取られた人とトリエストを取られた人いるから、僕の嘘をまるまる信じて。
僕の嘘をまるまる信じてプタベストを取られた人もいるし、ウィーンを取られた人もいるから、気をつけた方がいいと思うんですけど。
ヤマイモさん的にはコミュニケーションを取るのって難しいよね。納得できるんですか?お前もっとちゃんとしろよっていう話ですよね。
なんでウルって言ったんだろうな。覚えてないな。
なんでウルって言ったかの話、今この収録の中で出てないんで、リスナーはわからないんですよ。
その話をちょっと今言うと、グッズ作ろうってなった時に、終わる番組のグッズをリスナーに売りつけるみたいなのもちょっと悪いから、
我々が売りたいからグッズ売りますとか、儲けたいからグッズ売りますみたいなことをすると、別に僕たちの真意でもないし、リスナーの人もちょっと嫌な気持ちするかなと思って、
どういうふうにグッズを作ったり売ったりするっていうことをコミュニケーションしていけばいいかなって3人で話して、
とりあえず僕たちがグッズは作りたいと。千代さんは元々作りたかったわけだから、グッズ作りたくて、せっかくグッズ作るんだから皆さんの欲しい人には分けるっていう感じで、
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お金払ってもいただいて、グッズ作るのにお金かかるんで、お金払っていただいてお分けするみたいな形に立てつけたらいいんじゃないですかっていう話を収録前に事前に話しておいて、
僕が千代さんに番組終わるまで何かしたいことありますかって聞いて、僕が期待していたのは千代さんがグッズ作りたいですって言うかなと思って期待してたんだけど、千代さんがグッズ売りたいですって言って、
そういうコミュニケーションしないように調整したよねっていう話があり、山下さんから千代さんに調整したじゃないですかっていう詰めが入ったってことですよね。
で、これを収録前に詰めが入ったんで、さっき今千代さんはグッズの、なんで売るって言っちゃったんだろうって言ったっていう話なんだけど、これはリスナーが全然知らない情報なので、なんで売っちゃったんだろうっていうところまで入ってきても、誰も、なぜ千代さんがそれを言い始めたのかわかんないんですよね。
こういうことがあるから難しいからしょうがないよね。ある程度そのミスコミュニケーションが起きるのでしょうがないよねっていう感じ。僕からすると山下さんは結構最小のコストで相手に情報を伝えようとしてるなって感じっていうか、一つの発話に情報が圧縮されてるんですよね。
で、一つの発話に情報を圧縮するためにすごく抽象的に表現されてることが多いから、例えば今の話だと千代さんに対して千代さんには振付作っても振付通りに喋ってくれないみたいなことを言うんだけど、千代さんから言うと山下さんが具体的にどの事例について話してるかわかんないから、いや、途中で話したいこと変わることだってあるじゃないですかみたいな返事になって。
で、山下さんからすると、いやそれはそうなんだけど、でも大事なことを振り付けても喋ってくれないんじゃないですかみたいな。でも千代さんは何の話をされてるかわかんないから、いやでも大事なことこそ喋りたいことがあるしなみたいな話になって、噛み合わないみたいなことが起きるわけですよね。
なので僕があの収録の時のこの話が初めにこう言ったけど、千代さんがこう言ったので、それについて山下さんはこういうことを言ってますっていうのを交通整理をしてるっていう感じ。っていうこと。だから難しいよね。山下さんはなんで室さんにできて自分にはできないんだろうみたいな言い方してるけど、別に僕も僕が当時、僕がプレイヤーの時は相手に伝わってないこと多いから、
おかめ八目みたいなもんで、僕はその2人がどういうふうに考えているか旗で見てるから、交通整理ができるけど、別に僕がプレイヤーとして話してる時に常に相手が理解しやすい、相手がわかりやすい話をしてるかって言ったら別にしてないから、してませんよっていうのを山下さんにお伝えしてるっていう感じですよね。
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わかりました。
なんかごめんなさい。
別に悪くないと思いますよ。
そう、悪くない。まあでも、こう話しましょうって言ってたのにそうじゃないの。どちらかといえばいいことじゃない。
でも僕が1時間20分遅刻してくるのと別にどっこいどっこいっていうか、そういうことってあるじゃないですか。別に僕らが振り付け通りに喋らなかったら原発が爆発するとかそういうことなわけじゃないんだから、別によくやればいいわけで、なんか失敗したねみたいなことだと失敗したねっていうか、そういうこと起きたねっていうそれぐらいのことだと思うんですよね。
そうですね。
それぐらいのことが起きましたよっていうごく簡単な指摘にもかかわらず、その指摘自体がミスコミュニケーションしてるから、むずいねっていう話ですよね。
むずいね。かなり違う角度からの話になるし、この時ああ言ってたじゃないですかみたいなの結構多いから、私が悪いのかなっていうか、私が山山さんの言ってることを把握できてない率が高いからそうなっちゃうのかな。
確かにそういう話してたかもしれないなって言われるたんびに思うんですけど。
山山さんのほうが厳密さを求めているし、チェロさんもちょっと大らかなとこあるから、厳密さを求めるタイプの人と大らかなタイプの人が並んでるとギャップはあるよねって思いますよね。楽さがね。
どっちかが標準ぐらいの人、平均ぐらいの人だったら、許容範囲のところみたいなところに収まるのが、大らかに上振ってる人と厳密さに下振ってる人があるから、ギャップはでかいっていう感じはありますよね。
いいんですよ、チェロさんが大らかで。良くないときにされると、それは困りますよっていう話なんで。
そうですよね。
27:00
私だってこういうことしたくないですよ。したくないけど、しなきゃ進まないことがあるじゃないですかっていう、これ一応ポッドキャストっていうのは共同のプロジェクトでもあるので、リズムがいるわけじゃないですか。
そうですよね。
そんなことは私だってしたくないですよ。めんどくさいから。
予想しないと動かないことがあるから、いうわけじゃないですか。
そうですね。
だから1時間20分遅刻してくるなら先に打ち合わせをやっておきましょうと。
そうしたら1時間20分遅刻してきた人が来ても、こういう打ち合わせはこういう流れになったんだって説明できるわけじゃないですか。
おっしゃる通り。
こうやってやっていかないと物事が進まない状態で今あるっていうことがご理解いただけますか。
はい、理解しました。
チェロさんも大丈夫ですよね。
うん。
僕も大丈夫です。
山山さんのおっしゃってることをよく理解しました。
そうか。
ウロさんは細かいって思ってないんだ、山山さんのこと。
しっかりしてるなって思いますよ。
というかこれぐらいしっかりしてる人がいないと共同のプロジェクトはやっぱり進まないと思うから。
しっかりしてるってのもめっちゃ思いますね、確かに。
お二人がしっかりしてないんでしっかりしないといけないってなるわけじゃないですか。
そう。
しっかりしたくないですよ、こっちだって。
そう、でも誰かがしっかりしないとプロジェクト進まないから、この3人の中では山山さんがしっかりするかかりというかしっかりしてるってことだと思うんですよね。
うん。
したくないけど。
したくないんですか。
したくないですよ。んなことしたくないけどやんないとどうにもなんないからやってるってだけなんですけど。
おっしゃる通りだと思います。
こんなポッドキャスト使って公開説教みたいなことはしたくないんでしょ、本当は。
おっしゃる通りだと思います。
まあ、それでもこの3人でポッドキャストやれたことに後悔はありません。
はい。だから配信が公開されるってことですよね。
あ、80点。
