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ミスメラ、こないだ、ルボンっていう人の、群衆真理っていう本読んだんですよ。
で、ルボンが言ってるのって、なんていうかな、僕たち個人個人が持っている真理っていうのと、
別の水準で、人間が集まった時に、群衆が持つ真理みたいなのがあるよねっていう、グループマインドがあるよねっていう話をしていて、
で、それは、そのグループマインドを構成している個々人が持っている人たちより、そのグループマインドの方が頭が悪いっていう話をしているんですよね。
うん、めっちゃわかる。
で、このグループマインドっていうのは、なんていうのかな、断言して繰り返して、
で、そのグループに所属している人たち同士で感心させると、ある程度コントロールできるって言っていて、ルボンは。
で、僕知らなかったんだけど、この本ってヒトラーの愛読書だったらしいんだよね。断言して繰り返して、彼ら同士で感心させるっていうのを、まあ彼はやったわけで、ヒトラーはやったわけだけど、
ルボン自体は、そういうふうな群衆みたいなのが権力を持つみたいな、やばいよね、みたいな。で、こういう連中が権力持つと国って滅びるんだよね、みたいな話をしてて。
うん。
たんだけど、僕その本読んでちょっと驚いて、っていうのは、断言しないと理解できない人いるよねって思ったんですよね。
うん。
気がついたんですよ。
うんうん。
一昨年ぐらい。
一昨年、具体的ですね。
そう、一昨年ぐらいに気づいたんです。だからそれまで、その、あんまりアカデミアの世界では断言することってないと思うんですよね。
うーん。
うん。これは基本的にはこうです、みたいなのとか、だって例外があったりとかするから、えーと原則こうなりますとか。
うん。
厳密には違うんですけど、おおむねそうです、みたいな言い方をしたりするんですよね。
うん。
これ断言じゃないんですよね。
可能性を残してますもんね。
そうそうそうそうそうそう。で、こういう言い方をすると、だからその何万人とか何十万人に対して話をするときに、AはBです、っていうのと、
Aは原則Bです、っていうのでは、理解できる人っていうのがめちゃくちゃ差があるっていうのに気がついたんですよね。
うん。
で、それは僕が何十万人の前で話してるときに、ずっとその、まあ僕はアカデミー出身だから、アカデミシャンみたいなしゃべり方してたんで、そうすると分かんないっていうフィードバックがめっちゃ返ってきてたんですよ。
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うん。
例えば、AっていうのはXだと言われてるんですよね、これが結論。AはXだと言われてるんですよねっていうのが結論。でもそれを論争するために、AはXだと言われてるんですよねって、AってもしかしたらYかもしれないし、Zかもしれないじゃないですか。
でも、Yっていうのはこういうことで、Zっていうのはこういうことで、Xっていうのはこういうことなんで、だから従ってAってXなんですよ、みたいな説明をすると、分かんないっていう人がすごくある、出てきたんですよね。
うん。
で、これは僕にとって意味が分からなかったんですよね。だから、もっと分かりやすくフィードバックを受けたから、その僕がやったのは、Aっていうのは原則Xなんですと。
うん。
で、AはYじゃないんですよね。AはZでもない。Aは原則Xなんです。っていうのは、Yっていうのはアルファであって、ベータであるから、Aじゃないんですよ。でも、Zはデルタであって、イプシロンであるから、Aじゃないんですよね。
で、Aっていうのは、Xっていうのがあって、これがAであって、つまり、例外的にAがPである可能性もあるんだけれども、でも原則Xなんですよ、みたいなことを言っちゃったわけ。
で、これは僕が分かりやすくって言われたから、その、なぜAが原則Xなのかっていうのを細かく説明したんですよね。細かく説明すると、なぜそうなのかっていうことが一般に理解されると思ってたんだけど、でも、これはめちゃくちゃ失敗した喋り方で。
僕がやらなきゃいけなかったのは、AはXですって。Yじゃない、Zじゃない、Xなんですっていう喋り方をしないといけなかったんですよ。もっと言うと、Yじゃない、Zじゃないみたいなことも言わなくて全然よくて、AはXなんですよね。
なんでかっていうと、AはXだからなんです。だから従って、AってXなんだって言わないといけなかったんですよ。
え、でも、それ、実態からちょっとずれません?
絶対からずれるから、僕はこういう喋り方の人って、なんか嘘ついてんなってずっと思ってたから自分はしなかったんだけど、でもどうやらそういうフィードバックをしてきた人が求めてたのはそういうことだなと思っていて、世界の解像度を下げるっていうか、単純化したことを知りたい、断言されたことを知りたい。
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だなーって思って、驚いたって感じ。で、それ、ルボンって何?19世紀ぐらいに書かれてるのかな?ちょっと出版年忘れちゃったけど。
もうすでにルボンの時代で、分かってたんだなって思って、驚いたってことですね。
あー、あれって、大衆っていうものが生まれたから書かれたのかな?生まれた?大衆っていう概念ができたから、それについて。
大衆というものが権力を持つようになったから書かれたんじゃないかな?それまで大衆みたいなものが権力の座についてなかったから、そういうことって起きてなかったけど、いざついてみると、運用上の問題出てきたよねっていう問題意識が書かれたんじゃないかな?
うーん。じゃあもうそのことに100年以上前に気づいてる人がいたんだ。
いた。だから断言した方がいいのかなと思って。
あー。
だからミスメラでも断言していきましょうよ。
何を伝えたいんですか?
ミスメラは面白いんです。面白くないと思いますか?面白いんです。どうして面白くないと思うんですか?本当はミスメラは面白いんですよ。
操ろうとしてる。
でも、ルボンは大衆危ないなと思ってあの本を書いたってこと?
そうそうそうそう。大衆に権力を持たせるのもろくなことじゃねえなと思って書いたってこと。大衆っていうか彼の用語では群衆だけど。
でもさ、結局のところあの本を読んでも、つまり個人があの本を読んでそれを理解したとて、賢い人も群衆になっちゃうとバカになっちゃうんですよね。
うーん。
意味なくね?ってちょっと思っちゃった。
なるほど。
つまり、何ていうかな、断言したり繰り返したりしないってことだと思うんだよね。
そう。
だから、、、
でも、あの本を読んで、それを理解できる人っていうのは群衆的な振る舞いをしないってことだと思う。
ああーーー。なるほど。
つまり、断言したり繰り返したりしないってことだと思うんだよね。
感染させる必要もないよね 論理的整合性がある話っていうのは
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その論理をたどればいずれ共通の理解に行くんだから 別に断言したり繰り返したり感染させたりする必要なくてみんなが各々読解していけば
いいじゃないですかって話になるから
しないんだと思うんだよね
でも多分まあロボンがどう考えてたのかよくわかんないけど 現状の推移として起きたのは
じゃあの本を読んで断言したり繰り返したりすんのよそうって思う人より 断言したり繰り返したりとかして群衆いう操ればいいんだと思う人の方が多かったって
ことだと思うんだよ
それはあの本を読解できていないということなんだと思うんだけど 僕はね
でもそのハック的な部分に目が行ってそれを実践する人が出てきた結果としての人らがいる っていう話で
で今でもそのメソッド自体は有効だからやってる人いるよねっていう
あなたミスメラ面白くないと思うんですか 何の根拠が言って言ってるんですか
間違ってますよ恥を知れ恥をつって
ちょっと特定の市長元市長 頭に浮かんだな
別にあの何特定の元市長について僕は何か言ってるわけじゃないんだけど
まあ
なんていうの特定の元市長の話をすると
160万人ぐらいそれに乗る人がいるんだなっていうのもあるじゃん
まあ大ってなるよねそれはね でもなんか
怖くないのかなってちょっと 思うんですよねっていうのは
例えば旅行に行く とするじゃないですか
で 宿を決めるってなった時に
この宿はこういう良いとこがあるこの この宿はこういう良いとこがあるってまぁいくつか候補があって
でまぁその中で一番自分のニーズに合っているところを決めて 宿を取るっていうことを
多分多くの人はやると思うんですけど
なんかそれと同じで Aは
Bであるみたいに言われた時に つまりそれって一個の宿だけを見て
これが一番いいみたいに 決めるのと一緒じゃないですか
そうと思います だからAはBであるっていう風に言ってる人がいたとしたら
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本当にそうかなって思って AがCである可能性とか
AがもしかしたらXかもしれないみたいなことを 考えてから
ああ やっぱりAはBだったんだって
思う もしくは思わないみたいに
考えると思うんですけど
その 怖くないのかなって思っちゃう
怖くないでしょ AはXであり
しかも Aは最高だからでしょ
だって自分が最高の決断をしようとしているのだから怖くはないんじゃない
うーん なんで最高だってわかるの
だって最高だって言ってるからじゃない
恐ろしいよ
だからルボンは権威の話をしてたよね
権威がある人が言ってることの方が みんなが信頼するって言ってたから
私は最高のホテルを知っています
なぜなら南蛮というホテルに泊まってきました このホテルが最高です
疑っていますか? あなた南蛮というホテルに泊まったんですか?
私は泊まったんですよ このホテルが最高なんですって言われたらやっぱ
おっしゃ!ってなるんじゃない?
ちょっと待ってその言い方されるとそう思う自分もいるなって今なっちゃった
このテーマについて出版された本全部読みました 全部読んだ上でエッセンスをお伝えします
こうなんですって言われたら そうかなって思うんじゃない?やっぱり
蓋を開けてみたらホテルなんか3つぐらいしか行ってないみたいな
本なんか半分ぐらいしか読んでない 一冊の半分ぐらいしか読んでないみたいなことってやっぱあるんじゃない?
だから自分で確かめた方がいいと思うけど
でも最高のものを選ぶ自分みたいなのが 結局自分の判断って自分の判断に過ぎないから
ホテルなんて行ったことがないのに最高のホテル選べるわけないみたいに思うわけじゃない?
本なんか読んだことないのに最高のインサイトなんか出せるわけないって思うわけじゃない?
恐ろしいですね 恐ろしいよ
だから原則断言してるやつ信頼しない方がいいと思うんだよな
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それはそう 宿ぐらいだったらいいですけど
いやでもさ逆に逆に逆じゃないけどさ ほら今年の正月の党で地震あったじゃん
うんうん でNHKのアナウンサーが
直ちに避難 直ちに避難って言ってたじゃん
だからやっぱこれってそういう知見を用いてやってるってことだよね多分ね
なんかそれまではその正確な 警報じゃなかった場合避難が出るから
災害情報を確認してよく周囲を確認して必要なら避難してくださいみたいな言い方だったけど
それだと避難しないから 直ちに避難 直ちに避難って言って
火の元を消して直ちに避難 断言と繰り返し
そうそうそう断言と繰り返し で実際にあれでさあの逃げた人いるわけだからさ
で結果としては正しかったよねめっちゃ津波来たし そういうのもあるなぁと思う
でそういう時にさいや吟味してくださいよ 断言してるやつ信頼しないでくださいよとか言ってもさ
あの 困るからさ
困るなぁとも思った今 それって
その
メソッドを使う という立場
でも使い方による っていう話ですよね
そうねどこで使うか そうね何のために使うかそうね
そしたら 多分ですけど
その群衆が 断言
を断言されて繰り返されるっていう方向に動くっていうことって
変わらなそうじゃないですか 変わらないかもね
そしたら 何のためにそれが
それを使うのか っていうところを
もっとみんなで 考えた方がいいのかな
どーんだろうねー結構ムズイ問題だねそれはね だって
みんながそれぞれ 10のホテルを調べられるようになるとか
100のホテルを知るようになるって なんか実質無理な
気がしちゃう
そうね そしたら
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群衆の心理を使う人 使う可能性がある人
に 何のためにそれを
使うのかっていうのを 教育する
どうかなぁやっぱ僕はその 群衆としての僕みたいなのがどのように判断するかって
いうことをやっぱりよく考えるってことだと思うんだよな 自分が群衆であるという
自覚を持った上で
その中で自分がどう動くかみたいなことですか そうそうそう
群衆である以前なんとそういう自覚を持つ以前に ホモサピエンスの特性みたいなそうだ
いうとこに 動物的なところに
採用している感じじゃないですか うん
そうだねコミュニケーションとかって その
世に言うコミュニケーションって要はもう 支配するかされるかみたいな話じゃないですか
そうね 相手をコントロールするか
それに従う意思を出すかっていう それを考えたら
コントロールする手法に使うんじゃないですか その
これを勉強した人たちはね それに従わない自覚を持つっていう結構大変そうじゃないですか
習性として持っているとしたら そうね
どうするもうみんなでスズメになる みんなあるがままに生きるんですかあるがままに
支配されるときは支配され支配するときは支配する生き物として生きていく
でもあるがままの生き物だったらそうなるん じゃないですか
いやそうだから ちょっと全然山芋さんの話を踏まえてない話をして申し訳ないんだけど
僕がこの話が結構なんていうのかな 複雑だなぁと思っているのは
僕は断言していない つまり聞いている人を支配しようという態度ではないのだろうか
聞いている人の方が あなたの話ではわかりにくいのでわかりやすい話をしてほしいというわけだよね
でもそれは まともに受けると
話の解像度を落として断言してくれって言ってるのに等しいわけだよね
つまり聞いている人っていうのは僕は支配的な態度を取らないぞっていう態度をとっているんだけど
その人は 支配的な態度をとってほしいという要望を
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自分は自覚抜きにやってるってことだと思うんだよね
ここがすごく複雑だと思う
しかもその人は 自分が僕に支配されているという認知を持った途端に僕のことを憎むと思うんだよね
だからその人のコミュニケーション その人が走っているメッセージっていうのは
私が悟らないように
あなたは 私を支配してくださいっていう話をしているんだよね
で僕はそんなことでいいのかって思うって感じ
何者にも支配されるなって感じ
支配してほしいんじゃないですかねその決断とか 自分でできないから支配してほしくて
連れてってほしいんじゃないですか 地獄の底まで気づかせないで
え? 嫌だよ
でも 望んでいる人がいるん
それはまぁこっちとしては地獄には行きたくないですけど 群衆としてはやっぱ
支配されて地獄に行きたいんじゃないですかみんな 嫌だよ迷惑じゃん
迷惑だぞって言ってやりたいね
なんかそういう人たちが 支配したい人たちが支配されたい人たちを支配することによって
力を持つじゃん で
ナチスなんか冗談だと思ってた人もいっぱいいたのに すべてのドイツ国民が割り送ったわけじゃん
だから めっちゃ迷惑な存在だと思うんだよな
支配されたい人 なんか弱者ぶって被害者ぶってるけど
弱者ぶってるつもりもないんだろうな 弱者ぶってもないな
当然の権利としてわかりやすく言ってもらって 当然だって思ってるってことかな
うんそうだと思う そうか
違うよって言ってあげたいね
違うよ
それ当然の権利じゃないよって
気をつけてくださいって あなたがわかりやすいと思っているもん
24:02
ほとんど嘘だと思うんでは気をつけてくださいって感じ
なんか ちょっと怖くなってきちゃった
何が? 自分で例えといてあれですけど
ホテルの話に ホテルの話に置き換えると
インフルエンサーがこれを勧めてるからとか
そういう理由で
買ってるものとか多分いっぱいあるなぁと思って
だし 自分がよくわからない分野のものを買いたいと思った時にそれに詳しい人に
なんか とりあえずこういうものが欲しいから何か見つけろって欲しいみたいに言って買うこともある
うん だから
自分で それってつまり自分で調べる時間もないし気力もないからとりあえずもう知ってる人に聞きたいっていう
ことなんですけど そういうことっていっぱいあるなぁって思った
確かにね インフルエンサーは
そのインフルエンサーはそのコミュニケーションテクニック 相手をハックするみたいなのを
持ってるからでも知ってる人に聞くは信頼のあれなんじゃないですか それはそれで
相手に対する 信頼の話なんじゃないですか
コントロールしてほしい人の話でした今もしかして
だから自覚がないっていうことかな そのインフルエンサーが進めているものを良さそうだから買ってみようと思ってる時って別に
支配されたいと思う 思ってないけど今の話でいくと結果としては自分で
選ぶのがめんどくさいから誰かがいいと言ってるものを買おうっていう考え方だから でも別にそれって自分がなんか弱者だとか
なんかそういうふうに思ってるわけじゃないっていうか 確かに
でもインフルエンサーを一人だけじゃなくて20人ぐらい参照したらいいんじゃ
はっはっは ああ
そっか
だって 人文研の研究も似たようなもんだもんね
めっちゃ読まれてる先生いるけどその先生の言ってることが本当かどうか 似たようなことを研究している人何十人も参照して
やっぱあっとるなとかいや間違っとるやろみたいなのを考えていくってことだから
いっぱい参照すればいいんだと思うんですよね
27:04
断言している一人みたいなのに こうのめり込んでいくみたいなのが多分危なくて
うーん
うん うん
そう 確かにそうだな
だなって思う でその中には断言する人もいないしする人もいるししない人もいると思うんだよ
うん
でその人たちの中で誰が最も確からしいことを言っているかということを 判別していくってことじゃない
て言ったら最高の ホテルなんかないわけだよね
それは子連れにいいホテルもあればカップルに良いホテルもあるし 夜景が綺麗なホテルがあれば温泉がいいホテルもあって料理がいいホテルもあるし
その
狼の人柄が良いホテルもあるとし設備が綺麗なものもあれば設備が古いけど素敵な ホテルもあるわけじゃん
いろいろあるわけでそうするとこれが最高のホテルだって断言できるわけだよね
すごく 注釈を入れないといけない
もしあなたが老夫婦でもし銀婚式を祝いたくて お料理が好きで温泉にも入りたいならこの宿がお勧めかもしれませんみたいな言い方ならざるを得ないじゃん
情報が集まれば集まるほど だから1万のホテルに泊まってこのホテルが最高だとかいう人っていうのはまあその人のなんて
好みを言ってる場合があるからなんともいないんだけど だって好みはさ
そりゃ好きに言ったらいいやん1万件言って自分がここめっちゃ好きやなって思うやつを最高の ホテルだって言っても別にいいけど
そりゃそうよねあなたはそう思ったんだからっていう 自分の魂を懸けて言ってて偉いなと思うけど
じゃあ万人にとってこのホテルが最高のホテルだみたいに言う人って本当に信頼できますか っていう話じゃん
だってそのインフルエンサーとチロさんは身長が違う ジェンダーが違う年齢が違う収入が違うってなった時に本当にそのホテルが最高
ですかってなるわけじゃん 目的が違うって
いろいろな違いがあるのに
ということじゃない そうですね
うん そしたらやっぱ
時間がかかりますね そう
でそのスピードの遅さにやっぱ耐えた方がいいんちゃうかみたいな
そこから 手間
30:03
変えてほしいんじゃないですか やっ
何を
弱者っていうのを使うんだったら今の現状をやっぱ すぐ変えてくれる
だがそこに断言して私が変えます
飛びついちゃうんだ ホテル決める時間がない
最高のホテルどこってなった時 ここが1位ランキング1位で最高です
ここしかありませんって言われたら飛びつくんじゃないですか そっか
誰かにしかも自分で決めなくて済みますもんね どうしたらいい
どうしようもあるがままになるしかないのか じゃああるがまま
か あるがままに
みんな地獄に行くしかないんじゃないですか なんですぐ地獄に行こうとするん
うん 今の話で天国に行けると思うんですか
ブーバーっ
おーい すいません
僕は天国に行きたいんですけど そう
まあ確かに今の話の流れで天国に行けそうな雰囲気漂ってませんでした すいません
え難しいなぁ なんか
断言するやつ信用ならないっていうこと自体はわかるのに細かく考えていくと自分も 結構それに乗っちゃってる時があるなぁ
まあいいんじゃないそういうもんじゃない
僕も あの
俺が留学生の支援をする学生委員長だって言われた奴に400ドル渡して取られたもんね 偽物だった
あれですよね キューバのキューバのキューバの話
から まあ騙されるんじゃない
なんか するかしないかみたいなって
断言してるかどうか とまた別のところにもあるような気がする
33:01
まあそれはそうだよねいろいろな複合的な理由があると思うよ で総合的に
この人の意見は とりあえず保留しとこうみたいになる
こともあるし 例えば僕今めちゃくちゃだらしない格好で収録してるけどこの格好のまんま
皆さんに例えば道端に出て言って 身なし並みですよ
皆さん人前に出るときは身なし並みですよって断言して待っても多分信頼されないと思う そうですね
から確かに複合的ではあると思う
でもその複合的要素結構ハック可能だと思うんだよな いろんな複合的にホモサピエンスをハックする手法が
出回ってる 出回ってる
で自分がそれを使ってないかといったら使ってるもんねやっぱり そうなんですよ使ってるんですよね
使ってるもんなぁ 仕方ないんじゃないですか
ホモサピエンスのコミュニケーションを考えたら 確かにね
相手を支配するかされるかってなった時と 嫌だね
こないださ
まああるお客さんがいて そのお客さんの部下の方がいて
で部下の方は あの
いやいいっすね一緒にやりましょうよみたいな感じになったんだけど上司の人が あの
すごい軟縮を示したんですよね うん
で だから上司の方に
まあ あんまり構えないでくださいよって
僕 なんとかさんに
なんかもっと好きになってもらいたいんですよね みたいなこと言ったんですよ
そしたらなんか急にデレ始めて まあまあプロジェクト自体はよくわかんないけどまあとりあえず飲みに行こうやみたいな話になって
その部下の人に あの
なんかいやとりあえず好きになってほしいんですよねって言ったらなんか飲みに行こう みたいな話になりましたよみたいなこと言ったら部下の方がもうすっごい呆れた顔して
あの人ほんとそういうの刺さるからなぁほんともろこわしさん上手ですよねみたいなこと言われて
俺は悪い人間だなぁと思った
支配しました まあ支配はしてないよね彼らの方が知恵パワーがあるから
まあでも懐には飛び込んだよね
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まあ懐には飛び込みました それは何かテクニックを意識したんですかそれともあるがままに振る舞ったんですか
でもこういうのが好きだろうなと思った こういうことを言ったら喜ばれるかもなと思って言いました
いちかばちかだったけどねそういうの嫌いな人もいるからさ 好きそうだけど嫌いかもってわかんないじゃん
うまいなぁ ちょっとそういうのうまいんだよな多分僕
どっちかと言うとあるがままな振る舞いなんじゃないですか 元々うまいからね天聖としてやってるってことだよね
ホモサピエンスというか生物として正しい振る舞いだったんじゃないですか 生き延びるために本能的に
生き延びるために本能的に相手のところに飛び込むっていうのはね
ありがとうございますなんか山下さんいつもいいように撮ってくれて嬉しいなぁ いいやつだ
そういうテクニックですか
懐に飛び込まれた
あれじゃんアウトレイジじゃんもう 全員悪人じゃん
それもしょうがないのか そういうものとしてあるがまま生きていく
いきましょうね その結論でいいのかな
