年齢と記憶
このポッドキャスト、まなびのはなしでは、大人のまなびをサポートしている2人が、それぞれ見つけた、考えたことを話したいから話しています。
今日もよろしくお願いします。
お願いします。
今日のテーマは、記憶について。
なんでそれに話そうかなと思ったのは、少し忘れてしまったんですけれども。
記憶がないですよね。
そういうことなのかもしれないんですが、
勉強する仕方とか、頭の使われ方とか変わってくるね、みたいな話をしていた中でも、脳の話とかあったと思うんですけど、
記憶が作る時のプロセスと、頭の中に保存されるプロセスと、呼び出されるみたいな、いろんなことが関わって記憶が蘇るんですけど、
その全部に関わる横断的なテーマで、個人的には年齢とストレスの話が面白いなと思ったので、その話をしながら。
あと記憶っていうのも、短期的に一瞬、一生懸命つまく思い出を覚えて、その後すぐ吐き出すみたいな、
ショートタイムのものと、何年前にこれがあったみたいな、ロングタイムのものとか、いろいろな記憶があるんですけれども、
そこら辺、細かくあんまり扱わず、ざっくり記憶という話をできればなと思っているんですが、
まず一つは年齢の話ですね。前々回かな、試験勉強している時に、年齢からなかなかいろいろ覚えられなくてみたいな話があったんですけど、
確かにリサーチとかによるとですね、自分たちの脳みその部分が、年とともに変化していくこともあって、
やっぱり新しいことを学ぶ、そのスキルが若い時とは変わっていく、みたいなことがあるらしいんですよね。
だけれども、すでに持っているものにくっつけるみたいなのは、若い時よりもだんだんそれが得意になっていく、みたいな記憶に関わる部分で、
成長する部分と年とともに衰退する部分と、実は混ざっている、みたいなことが言われていたので、
何だ、劣られるだけじゃないんだ、みたいなのを発見したっていうのが一つあります。
脳はね、生きている限り成長続けるっていうのはね、最近ではもう当たり前に知られていることかなと思いますけど、
過励によって変化していく領域の違いであったり働きの違いっていうのは、どんどん今解明されているっていう感じですよね。
具体的には、会場って言われる記憶にすごく関わっている部分は減退していくとかね、
それから、例えば練習を重ねることによって記憶って、通常は定着しやすくなるんですけど、それもちょっと難しくなる。
うちのプログラムで言うと、高齢の学習者の方たちにはちょっとそのあたり、情報としてお伝えしたり、
あるいはこちらの方でそれを踏まえて、違うタイプの練習の仕方をご提案したりっていうところで、ちょっと気にかけている部分ではあります。
なるほど。新しいツールを学ぶときの入りやすさとかっていうのも、私すごくインスタグラムのUIがしばらく使わない間、いろいろ進化しているのであんまり使いこなせてないんですね。
ストーリーとかどうやるんだっけみたいな感じになって、一緒に住んでる彼にいつも、ベイビーブーマンじゃないんだからさ、みたいな、ある意味エイジズムというか。
日本語で言うところの昭和の人っていうやつですね。
なんかやっぱり自分の頭がですね、そんなに受け入れられないテクノロジーのツールっていうのが出てきてて、自分の中でも。
自分がすでに知っていることを踏まえて学ぶっていうのは、私結構早いと思うんですけど、全くなんか新しい未知のものはどこから入るんだっけみたいなすごく時間がかかって、
これ記憶の話だけではないんですけど、柔軟性とか新しいことをゼロから学ぶみたいなところには時間かかるなーみたいなのは個人的にも思ったりすることがあるんですよね。
あと新しい言語を学ぶっていうのもやっぱり少し大変だなっていうのも成人してから中国語を学ぶときに思ったんですよね。
英語を10歳よりも前の時に始めた時よりも大人になってくる新しい、全く今まで使ったことない言語って、私は結構大変だったんですね。
そうじゃない人ももちろんいると思うんですけど、語学の学習の専門的に年齢で新しい第3、第4、第5学部を学ぶときとかに起きることとかってあるんですか?
そうですね。すごくざっくり言うと、脳的には外国語、第2言語っていうのはいつからでも習得できるというふうに言われていることが多いですね。
それこそ高齢になって、いわゆる脳トレみたいなことをするのには、あえて新しい言語を学んだ方が良いとされている面もあるので、
外国語の学習っていうのは、例えば記憶の話もありますけどね、コミュニケーションっていうものにすごくつながりやすいことなので、
トレーニングとして外国語を学ぶことを推奨しているっていう面もありますね。
あと、ヨーロッパに多いね、たくさんの言語を話せる人たちについては、第2言語を一つでも知っていることが、
それこそ芋づる式に別の言語につながっていって、3つ目、4つ目、5つ目っていうふうに広がっていくっていうことが割とよく報告されているのに対して、
日本語と英語みたいにすごく離れた言語を扱っているバーリンガルについては、3つ目っていうのがかえって難しく感じられるっていうようなこともね、
言語の学習
これは研究とかっていうよりは、個人的にうちに来られる方でも、トモコさんのように幼少期から第2言語を入れている人、同時バーリンガルと言ったりしますけどね、
そういうふうに取り入れていった人が、あえて大人になって3つ目の言語をするときに難しさを感じるっていうのはね、お話しとして伺うことはありますね。
なるほど。そうしたとおり、ヨーロッパとかにもいますよね。
ヨーロッパの言語コーチたちは、本当にポリグロッドがゴロゴロいって、英語と母語しか話せないので、私とあと1人ぐらいしかいない。
けど、ありますよね。ニューヨークみたいなところにいると、私が例えば、英語そんなにネイティブレベルじゃなくてとか言うと、英語しかしゃべれない人には、
いや、脱語しゃべれるだけですごいやなたはって言うんですけど、一方、例えば国連みたいなところに目を向けると、応募資格みたいなところに、
公用語の2、3個が話せるとナイスですみたいなことが書いてあって、英語はもちろんですけど、フランス語とか中国語とか追加でどのぐらいありますかみたいなのを一応書く欄とかがあって、
いや、すいません、日本語と英語さんですみたいな。
肩身が狭いですよね。母語だけで暮らしている人が多いっていう意味では、日本もアメリカも似たような状況なので、そこの環境面っていうのもあるかと思いますけど。
でも、脳と記憶っていう話に戻すと、最初にトムコさんがおっしゃった、すでに知っていることに付随することを、芋づる式に学んでいくっていうのが得意になってくるわけなんですけど、
そのことが細かいことよりも全体像をつかむのが上手とかね、それから例えば今の言語の話で言うと、第一言語、私たちで言うとこの日本語での経験を活かして、別の言語のコミュニケーションにつなげていくみたいなね、
そういう応用するための記憶の使い方は年齢を重ねると上手になっていくっていうところはありますね。
私も今回の調べ物をちょっとする前は下がる一方だと思ってたんですけど、そういうのを知って、確かにそうだなと思いまして、大人の学びの科学のアンドラガジンの時にも言いましたけど、
大人は学ぶときにそれまでの経験とか思っているものに絡み合わせて学んでいくみたいな話と脳のところで起きていることがつながって一貫性あるなっていうふうに思ったんですけど、
その年齢の話を調べて、一つだけ私全然聞いたことのない単語があって、スーパーエイジャーっていう80代、90代の方が20から30歳下の人と同じぐらいの記憶にまつわるパフォーマンスですよね。
ストレスと記憶
要は記憶を呼び起こす、記憶する、そういう人たちの存在をスーパーエイジャーと呼ばれているっていうのを初めて見て、
父のおばさん、今たぶん87歳とかなんですけど、いつもシャキッと背筋ピンと立っていて、今でも働かれている方がいるんですけど、バリバリってお客さんとかのこともすっかり覚えていて、
あのおばさんの記憶力というか脳のシャキッと感はスーパーエイジャーズなんじゃなかろうかっていうのをちょっと思い浮かべたりとかしました。
たまにいけど経営者の方とかでもキレキレの方いらっしゃるじゃないですか。
ゆみさん知ってました?このスーパーエイジャーズって。
そうですね。それこそ言語コーチのコミュニティではこれ結構出てくる話題で。
そうなんですね。
そうなんですよ。やっぱり高齢の学習者の方っていうのを受け止めることが多いので、
カンファレンスでもみんなでスーパーエイジャーズの有名なモデルの方がいらっしゃるんですよね、男性で80代のその方のインタビューを見たりとか、
日本でも若宮雅子さん、80代になってからプログラミングを学んだっていう方が結構メディアに出ていらっしゃったりとかするので、
そういうロールモデルみたいなのを見る機会っていうのは時々ありますね。
なるほど。日本語で何て言うんですかね、スーパーエイジャーズ。すごい80代みたいな感じにカテゴリーされちゃう。
そういう方々はね。
結局これっていろんな生活習慣とかも多分つながってると思うんですけど、
心からどう頭を使ってるかとか、それこそ睡眠をどのくらい叩いてるかとかっていうのはありそうですけど、
記憶に関係するもう一つのトピックで私が見てたのはストレスで、
面白いなと思ったのはあんまり私ストレスと記憶って繋がり意識したことなかったんですけど、
確かになって思ってて、短期的にちょっとストレス、負荷があるっていうのは集中とか高める生物的なリアクションもあって、
プラスの影響が記憶にもあるらしいんですよね。
ただ、長く続く慢性的に起きているストレスとかっていうのは、
実際に記憶を作り出すとか、記憶を呼び起こす脳のその部分がダメージというか悪い影響ありますよっていうのは結構断言されていて、
ストレスは他にできないなとちょっと思ったっていう感じですかね。
一時的なストレスが良い効果があるっていうのはね、皆さんも心当たりがあるんじゃないかなと思いますけどね。
例えば一夜漬けの勉強とか先延ばしにも関係しますけど、
締め切りが近づいてくるとなんかすごく頭がシャープになっているような感覚が得られるっていうのはね、
大人の学習者と記憶
あれはストレスのおかげで全速力で走ってるっていうような感覚があるんじゃないかと思いますけどね。
長期的なストレスになるとやっぱり脳にも記憶と関わってる余裕がないんでしょうね。
もう生きていくことがいっぱいいっぱいなので、何か新しく覚えようっていう、
そのエネルギーがね、余裕がない状態なんだと思いますね。
最近私はよく学習者の方にも、休む勇気、寝る勇気っていうのをね、
あんなのをお伝えしていますけどね、やっぱり大人は忙しいのでついね削っちゃうんですけど、
結局そのことが学習の効率を下げてしまうっていうところはありますよね。
そうですよね。今も記憶に削くゆとりがなくなるっておっしゃってましたけど、
記憶だけじゃなくて認知の活動、生のすべてのことに対するゆとりがなくなるじゃないですか。
それはやっぱり大人が新しいことを学ぶとか、自分を振り返るとか、認知負荷がありそうなことをしようとした時に、
やっぱり脳みそにちょっとキャパシティがないとギリギリのパフォーマンスみたいな感じにはなるんだろうなと思いますよね。
大人の学習者の方で、記憶が衰えているので、記憶力が弱いのでっていうような話になった時に、
何かご自身の体験の中で、記憶力が良かった時のことと今を比べてらっしゃるっていうことがよくあるなというふうに感じます。
その良かった時に何が起きていたか、例えば暗記物がスラスラ頭の中に入っていったとかっていうのは、
どうしてそうなったかっていうのはあまり分析したことがなくて、思い出せなくなった時に落ちているみたいな。
かえってその考え方がご自身にとってストレスになっているんじゃないかなって思うことがあるので、
実際、丸暗記みたいなものは苦手になっていくっていうのが一般的な傾向でもあるので、
そうだとすると暗記じゃないタイプの記憶の作り方っていう工夫をしてみたり、
あるいは普通にしてたら子供の時のようには覚えられないのであれば、一つでも覚えた時に嬉しく感じるとかね、
そういうのって大人の特権だなと思うので、何でも覚えられるわけじゃないから、
これを覚えたっていうことをもっと強く意識しましょう、そういうふうな声かけをしたりすることがありますね。
いいですね。覚えたいという願いがあるけどできないっていう方々なんだろうなと思って、
意外と大人の中で記憶の話をする時に、本当に覚えようとしているのかなっていうシチュエーションもあるじゃないですか。
人の顔と名前が一致しないとか、他人の名前を忘れるとかっていうのを私よくするんですよね。
けどそれを自分もそうなんですっていう人も多いなと思ってて、
アハハみたいな感じになるわけですよ、似た者同士で。
よーく冷静に考えてみると、絶対に忘れちゃいけない人の名前は多分忘れてないんですよね。
だけども、なんか忘れてもそんなに大きな事件にならないというか、相手もきっとそんな感じだしみたいな時とか、
子供の保育園の子供さんたちの名前を何人か忘れちゃうとか私よくあって、
何でしたっけお名前の女王さんみたいなことを聞いたりとかするんですけど、
大人が頭が多分すごくセービングモードに行こうとするんだと思うんですよね。
だから何を覚えたいか覚えるべきかみたいなのを多分瞬時に分けていて、
私みたいに睡眠不足があってぼーっとしているとキャパがすごく薄いので、
簡単に、あ、じゃあ優先じゃないんですね、じゃあ忘れますみたいな感じに
頭の中で処理が起きているんだろうなということも思ったりしてます。
それでもいいやって自分が許可を出しているなっていう気もしていて、
本当に覚えないとって私が思ったら、
エミさんに相談した人みたいに覚えた時のことを思い出しましょうとか、
口に出してみたら次は忘れないんじゃないですかねとか、
緊張感を持つ記憶の作り方
そういうのをたぶんやるんだもんなーとか、そういうのを思ったりしてました。
幼児の記憶の作り方をね、見たりすると、
ちっちゃい子たちっていうのは結構な緊張感の中に生きていたよね。
緊張感もね。
一度会った人の顔とかも覚えておかないと、
自分のサバイバルにすごく直接的に影響するわけですよね。
大人はそういう意味では油断していられるっていう恵まれた環境にあるので、
その中でその記憶を後々呼び戻しやすいように作っていくっていうのは、
幼児と同じような、それに近いような緊張感を持てるかどうかっていうところにもね、
関わってくるので、英語学習でいうと、
覚えても覚えなくても構わないだったり、
一通りコミュニケーションに困っていないんだけど、
もうちょっと高度な言い回しができたらいいなぐらいだと、
やっぱり言葉を選ばず言うと余裕かましているので、
その状態ですぐ呼び戻せるような緊張感のある記憶の作り方ができますかっていうところは、
ちょっと考えどころであったりしますよね。
確かに、緊張感っていう単語は結構キーワードかもしれないですね。
ゆみさんが最近ちょっと緊張感を持って、
記憶を作るまたは記憶を呼び戻すみたいな体験ってありました?
ありがたいことにぼーっとした生活ができているっていうことなんでしょうね。
そういう意味ではね。
でもやっぱり、例えばうちの場合だと、
事前にいただいている情報の名前だったり、今までの学習歴だったりっていうのは、
結構緊張感を持って、絶対間違えちゃいけないっていうふうに思って、
覚えておくっていうことはしているかもしれないですね。
ストーリーで覚えるんですよね、多分そういう時って。
たまに会う時に事前にその人のことを調べたりとかして、
準備をするみたいなネットワーキングの時とか、
そういう場合は細かいことをテストされるわけじゃないので、
大分に緊張感を持つわけではないんですけど、
ああ、あの組織で働いてたんだなとか、
あの業界からこの業界に行ったんだな、みたいな結構重要なポイントのストーリーを記憶をして、
そうすると会った時に出てきた話で共通点があったりとか、
あの時にそういうことをしたって言ってましたよね、あの記事でみたいな話ができたりとかするので、
そういうざっくり感だけれども、相手と話した時にそれが呼び起こせられるように、
ツールを使った記憶の補助
それは確かにちょっと緊張感を持ってやることかなと思いますね。
そうですね、やっぱり仕事モードっていうのか、
コーチングのセッションの中で聞いたお話みたいなのは、
話したご本人より私の方が覚えているっていうことはよくありますよね。
で、何か別のことが起きた時に、
ああ、前もそんな風におっしゃってましたよねってね、こちらから言ったりすると、
ああ、確かによく覚えてますね、みたいな反応をいただいたりするんですけど、
一方で普通のおしゃべりだったり、家族との会話とか、
そういうものは全然覚えてなかったりとかするので、
言ったっけ、これっていうのありますよね。
そう言いながら、この学びの話の前に何を話したかを覚えてないっていうのは、
私は友子さんとの会話はあまり緊張感を持たずに話してるんでしょうね。
確かに、この会話では記憶っていうところで、
もはや1週間の間にね、あのテーマについて話そうっていう風にして、
準備を数日前に頭の中でしたはずなことを忘れることがあって、
当日話してる時に、あれ、何だっけ、3日前に私が思ってたことは、
っていうのが呼び起こされなかったりすることもありますね。
私はもう忘れっぽくなってしまったし、忘れちゃうことに対してあんまり気にしていないので、
例えば、メモしてあればそれを見返すとか、
何か検索して調べがつくことであれば、もうすぐ検索しちゃって、
あんまり自分の記憶をじくじくいじったりとかしない。
もうとっとと諦めちゃうんですけど、
そこで粘ることがトレーニングになるっていう説もあるかなとは思うんですけど、
割と開き直って、忘れたものはサラッと通ったんだなっていう、
そういう理解をしてますね。
私の場合、もしかしたらツールを使うようになって衰えたっていう部分が、
普段生活する上で、例えばカレンダーに会う予定とかを入れるみたいな、
もう完全に頭の中にはプロセスとして入っていないので、
1ヶ月後でもあれ、何々さんと話したの、いつだっけっていうのは全く頭にないんですよね。
カレンダーにアウトソースされてるから。
同じようにクライアントセッションでこういう比喩使ったなみたいのは、
もちろん覚えてる人もいるんですけど、結構前だと覚えてなかったりするので、
そうするとメモ見ると、あ、なんか海の比喩があったみたいなっていうのは、
メモに残っているという人が自分の頭の中で省エネを生んでいて、
どんどんどんどん呼び戻せないところに行っちゃってるように自分がいるかもなという気も、
メモもあるし、スラックもあるし、カレンダーもあるし、
チャットのヒストリーとかもメッセンジャーとかでね、あるので、
最悪この人と何を話したかって、遡れば見れるものも使って大人になっているので、
そういうところに緊張感を持つことも忘れている。
やり方を忘れているみたいにもなっているのかもなとちょっと聞いてて。
なんかそういう手放すことに対してあまりネガティブでないっていうのはね、あるかなと思います。
私の脳だけではとても足りないので、
もう外付けで別のメモリーを置いておく。
で、そっちに置いたものはもう自分の脳からは出してしまう。
それによって頭の中の容量をクリーンアップしているような、
そういう感覚っていうのはありますね。
外付けメモリーでできないことを自分の脳ではやればいいっていうことなので、
例えば新しい記憶を作るっていうのはね、自分の脳でやっていかなきゃいけないことだったりするので、
その作る部分にもう少し大人の学習者の方は目を向けて、
自分はどういうふうにすると、
記憶のテクニックと脳の機能
さっきトムコさんがストーリーにすると記憶に残りやすいなみたいなのを、
ご存知だっていうのもすごく強力だと思いますね。
もっと細分化していって、自分はどういうことだと覚えやすいのかな、
どういう感情になった時に記憶が呼び戻されるかなみたいなのでね、
ご自身の記憶に対してもう少し好奇心を持ってもらうといいのかなっていう気がします。
そうですね、確かに。
そのストーリーがみんながそうじゃないんだなっていうのも思いましたし、
視覚でね、ああいうイメージとかああいう色だったとかっていうので覚える人もいますし、
音で多分覚える人もいるんでしょうし、
学習スタイルのところともつながる話があるのかなって聞いてて思いましたね。
英語で言うと、昔の表に英語、裏に日本語みたいなタイプの単語帳、
あのイメージが強い方で覚えられないっておっしゃっている方が、
例えばそのものの匂いとか質感とかを感じながらだと、
スーッと単語が入るようになっていったり、またすぐ出るようになっていったりっていうこともありますのでね、
自分にとっての作る段階での記憶しやすさっていうのがどこにあるのかっていうのはね、
知っておくと便利ですね。
そうですね、そこで一つまた共有したいものが、
アメリカでやってるスペリングBっていうやつ、えびさん見てました?
映画もありましたね。
聞いたこともないような英単語をスピーカーの人が言って、
そこで出ている子どもたちですよね。
何歳ぐらいなのか、小学生とかですかね。
小学生が多いですよね、出場者はね。
胸を張って堂々とスペリングを言って、最後まで勝ち抜いたら全米チャンピオンみたいな、
あれを見てるとやっぱりその子たちが自分がそれを覚えるためにいろいろな多分ストラティシーがあって、
それを駆使して対策をしてあれに出てると思うんですけど、
なんかすごいなって思わされるなと思った。
脳がどうトレーニングされると自分にとっては絶対無理って思えるような記憶を頭の中に入れて、
それをアウトプットするみたいな緊張感高いステージの上でやるっていう、
すごいドラマフルで素敵な番組です。
全然知らなくて、それまでは。
見たら結構なんか、
ハマりますよね。
そう、見ちゃって。
英単語のスペルっていうのも意味のない記号の羅列なので、
それをどういうふうに覚えているかっていうところでは応用できる部分もありますけど、
実生活にはあまり必要がない能力だったりもしますけどね。
記憶力の世界大会みたいなものもありますけど、
そういうの見たことあります?
ないです。
トランプのカードあるじゃないですか、
あれをランダムにシャッフルしたものを、
順番を全部覚えていくんですね。
で、その順番でまた自分の山を積み直して、
そこまでの秒数と結果がどれだけ正確かっていうので、
チャンピオンが決まっていくんですけど、
それも覚え方のコツとして、
ストーリーを作っていく。
語呂合わせであったり、絵札に何か紐づけて、
玄関から人が入ってきて、これに出会って何かを言ってみたいな、
そういうふうなストーリーを作ることで、
再現しやすくするっていうのも聞いたことがあります。
演習率の何十桁まで言える人とかも、
きっと意味づけをして通信を覚えてるんだろうなと思って、
あれはショートタームのメモリーなのかもしれないですね。
そうですね。
あと、その記憶するためのテクニックっていうところがね、大きいですけどね。
マナビの話のまとめ
やっぱ、記憶っていろいろだなと改めて思ったって感じですかね。
私とかはもうあんまり覚えられないことを正当化している感じがしますけどね。
うん、やっぱ、脳はろくぶかいですね。
今回は記憶について話しました。
紹介した情報や関連する他のエピソードへのリンクは、
エピソードの情報欄にまとめています。
マナビの話は毎週1回配信予定です。
番組をフォローしていただけたら嬉しいです。
それではまた次回。
