料理観の変化と業界への疑問
こんにちは、まかないラジオへようこそ。このポッドキャストは、東京押上にあるレストラン5級のオーナーシェフ教授と、オンライン料理教師でフレピノ山本が、料理の世界で日々感じた気づきや発見を、まかないを囲むように緩く語り合う番組です。
はい、じゃあ本日よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、じゃあ今回は、なんかキヨは結構最近いろいろ考えていることがあるみたいなんですけれども、まだ考えがまとまりきてない。
考えがまとまってないんで、ちゃんと話したいんですけど、さっくり言うと、そもそもなんでこんなことを考えようとしたかから話した方がいい気がするので、ちょっとメモを探しますわ。
ちょっとメモが見つからないんで、頭にあること話しますね。
OK。
はい、まず、最近ノートで、クリエイティブってなんだろうみたいな、料理ってなんだろうみたいな話をしていたじゃないですか。
はい、ちょっと前提のあれがわからないと思うんで、皆さんはノートもし読んでいただけたらノート読んでほしいなって思うんですけど、料理っていうのは01のクリエイティブではないと、創作活動ではなくて、素材が持っている100っていうのを食べるっていう行為に対して調整してあげることっていう感覚を最近すごく感じているという前提があります。
で、この100っていうのは、いわゆる100点満点の高級食材ですよとかいう話では全くなく、それぞれが土地ごとに特性があって、脂が乗っているものもあれば痩せているものもあったり、筋っぽいものもあったり、いろいろありますけど、
その元々持っている状態っていうのがその素材の100であると、特徴であると、それをちゃんと捉えてあげる、食べるっていう行為に自分たちが持っていってあげる、そうしてあげるみたいなことが料理人のできることなのかなっていうのを最近考えていて、料理感がちょっと変わってきたんですね。
っていうのがまず前提にありますと。
そうすると、ちょっと今の世の中のムーブとはかけ離れているというか、そういうふうになってきているような気がするんですけど、現状まだあってないというか、結構個人主義、個人にフィーチャーされています。
で、どちらかというとエンタメ性がすごく重視されていますっていう現代だと思うんですね。
で、なるとやっぱり自分が料理で食べていかなきゃいけない、生活をしていかなきゃいけないって中で、自分が生きていける環境を自分で作らなければならないと思ったんですよ。
自分のような感覚の料理人が商売をしていけるような環境を作らなきゃいけない自分の力でって思ったんですね。
ってなると、業界に対して新しいムーブメントを起こさなければいけないんじゃないかと思ったんですよ。
これからの料理はこっちが主流ですよみたいな、やっぱり素材にもっとフォーカスしていきましょうみたいなエンタメ性がかなり重視されすぎてて、振り切れすぎてる、技術というところに。
ちょっとあんまりそれってこれからの料理業界にフィットしないんじゃないんですかっていう新しいムーブメントを起こさなければいけないと思ったんですよ。
ただ、それを思った時によくよく考えてたら、それで仮に料理業界の流れが変わって自分の居場所が確保されたとしましょうって。
そうなってくると当然、このムーブメントに乗れなかった人たちの居場所がなくなるわけですよね。
で、その人たちがハウンターカルチャー的な感じでまた新しいムーブメントを起こそうとするっていう無限ループが始まってしまうって思ったんですよ。
それって、要するに新しい流行りを作ろうっていうことが目的になったムーブは、結局その反発を生むし、その反発が生まれるってことは将来の自分の居場所がまた危なくなるっていう話で、
一生それが繰り返される社会みたいな感じになる。
それがあんまり良くないんじゃないかなって思い始めたんですね。
別にみんなで慣れ合って助け合って仲良くしていきましょうってわけでは全然ないんですけど、もちろん切磋琢磨の成長は必要ですし、
ただ、もうちょっと流行りすたり、個人主義的な、個人に注目しすぎるとどこかに歪みが出てしまって、
反形性のある、サプライチューのどこかがちょっと歪むみたいな、
それを根本からどうにかできないかなみたいなことを考えていて、
そうなった時に、まだまとまってないんで全然話せないですけど、
全体最適みたいなこと、慣れ合いとかではない全体最適、
自然から生産者から料理人から消費者まで、
どこをとってもいい状態になっているみたいなことが起これば、
極端な流行りを起こして、
このちょうどいい循環をぶち壊そうみたいな人も出てこないのかなって思って、
そういう業界を作ろうって思った時に、
どういう提案が自分にできるかなって思ったんですよ。
でなると、やっぱり今一番、もうすでに広まっている概念として、
サステナブルっていうところになってくる。
持続化の環境資源もそうだし、料理業界もそうだし、
そこが持続可能であるっていうところがすごい大事になってくると思うんですけど、
一番何かを世間に伝えたいと思って、伝わりやすい言い方って何だろうって思った時に、
まずサステナブルってもうみんな知ってる、すでに浸透してるじゃないですか。
なので、サステナブルっていう概念をちょっとだけ今よりバージョンアップしたものを提示できれば、
誰にでも伝わりやすいかなって思ったんですね。
で、サステナブルっていうのが今はちょっとファッション的になってきてると思うんですよね。
手段が目的になっているというか、
例えば環境にいいものを使いましょうっていうところだけがまずサステナブルであるみたいになってきてるのがまだ今の現状であって、
それを使うことによって本当にマジで何がどうなったのかとかまではまだいけてないと思うんですね。
逆に、例えばサステナブルなものを使いましょうっていう行動が、
例えばそれが値段が高いとかで経営を圧迫しているとなった時に、
全然持続可能じゃないじゃないですか。
環境に難しいかもしれないけど飲食店が持続可能じゃないとか、
どこかが一箇所無理をしているみたいな状態って全然サステナブルじゃないよねっていうので、
新しい概念としてサステナブル、これをどういう呼び方をすればいいのかみたいなのをすごい今考えてはいるんですけど、
なんかいろいろ考えてて、すごいややこしい。
これはこの後山下さんにAIの話してもらおうと思っているからあれなんですけど、
AIにもいろいろ相談したから、どういう言葉だと伝わりますかねっていう話でいろいろ今考えている。
PSOっていう概念を提示してきたんですけど、
プラクティカルサステナブルオプティマイゼーションみたいな、
実践性を兼ねた持続可能性、それがちゃんと全体最適であるみたいな概念。
もうちょっと分かりやすい言葉がいいなとか思っているんですけど、
何にせよ言葉自体はまだ別にまだどうでもいいかなって思ってて、
サステナブルっていう概念はすごいファッション的に広まったんですよ、今。
それっていいことじゃないですか。何かが広まると思って、そういう順番で広まるというか、
マスに広まる時っていうのは大体そういうふうに広まって、そこから削ぎ落とされていって、
正しい価値観で残るみたいなのが大事なんで、
サステナブルとして広まった今の概念をもうちょっと実践に移せないかなみたいな。
それが結果、飲食業界全体の最適化につながるんじゃないかなみたいな感じのことを考えてましたが、
まだ全然、今皆さん聞いて分かったかと思うんですけど、全然まとまっておりませんので。
全然まとまって、ぼんやり何かできないかなって思った時に、
「全体最適」と「サステナブル」の探求
極端に損する人とかやらそうぜみたいな話なんですけど、単純に。
で、ちょっと極端じゃないですか、東京のレストランの値段設定とかもそうだし、
SNSでの流行りみたいなところのパフォーマンスの過激さみたいなところも、
ちょっと極端だよねみたいな。で、収集つかなくなってないかなみたいな。
もっと極端なことしないと流行らないみたいな。それがどっかを歪めちゃってる。
で、飲食店同士で潰し合ったりする必要ってないよねみたいな。
もうちょっと全体の構造自体に目を向けれたら、なんか幸せな人が増えるんじゃないかなみたいなことですかね。
そのためにどういう言い方をすると、分かりやすいかなというか、
その概念が広まりやすいかなっていう中で、サステナブルっていうのをベースにするのが一番、
今んとこキャッチーかなって思ってるっていう感じですかね。
なるほどね。
なんか難しいですね。
はい、キャッチーです。
難しい。難しいけどなんとなく感じたのは、
多分、活路の起点はさ、
自分が何かしら課題を感じているのか、閉塞感を感じているのかわからないけど、
費用が嫌って思ったことが起点なのかなっていうふうに感じて、
そこから主語をみんなに変えようとしているのかなって思っていて、
そこを急にやると難しさが出るのが、
今、費用が難しいと思っていることなのかなって思って、
なんで、今、多分いろいろ考えてて、考えること自体も好きなから、
それ自体は多分いいっていう前提だと思うけど、
なんか、あくまでも気を個人の考えとして大事にしていく方が良さそうだなっていう感覚があったって感じかな。
そうですね。
それで、マジでそれは思っていて、
こんなことをみんなでやろうぜとか言い出すやつのことは絶対にまかり通らないんですよ。
あと矛盾があるかなって気がしてて、
それは全体最適にしようとした時にね。
気を個人の思いとしては結構いいと思うし、
そこに対して共感する人も絶対つく。
少なからず寄与の普段の姿勢とかを見て、
今このポッドキャストを聞いてる人もそうだけど、
ファンになってくれてる人っていうのがいて、
共感者はいるけど、
それを社会全体でした時に、
例えば、極端な話、
今SNSとかで知識とか全てがファーストフード化してるみたいな感じに、
嫌だなみたいなのがあると思うけど、
ファーストフード化してることによって助かってる人もいる。
そうですね。
でも、社会のぐるぐる回っていくスパイラル的には、
楽な方に進んだりとかしやすいから、
その重力はある種避けられないと知っていて、
そこに当て込むと結構しんどそうだなっていうのを感じたかもしれないね。
そうですね。流動的なことは絶対にあるじゃないですか。
しかもそれがあるから成長していけるみたいなのもあるんで、
変化していけるみたいなのもあるんで、
そこ自体は否定はしたくないし、あったほうがいいと思ってて、
そこも一つの順番の中にあったほうがいいというか、
そういうふうに思ってますね。
うんうん。
難しい。難しいんですよね。だから。
うん。難しいよね。
難しい。
だから、なんだろう。
どっちかというと、ある種趣味の領域をね。
趣味っていう言い方の聞こえ方的には、
遊びみたいに捉えられたら嫌だけど、
どっちかというと、自分の感覚を言語化したいというか、
みたいな欲求の行動なのかなとは思ってるんだけど、
それがいいか悪いかっていうのは、
さておき、自分たちが言語化してきたみたいなのに近いことをしたいみたいな感じ。
なんやろうなっていうのはちょっと思ったかもしれないですね。
はい。
うん。なるほどね。
ね。
業界の流行と自身のスタンス
たぶん、本当におっしゃるとおり、
めっちゃ嫌なこととか疑問に思っていることがめっちゃ多いっていうのは前提になります。
はいはいはい。
なんでやねんって思っていることがたぶんめちゃくちゃあって、
はいはいはい。
それをめっちゃ素直に言うと、
変わってほしいと思ってて、
うん。
ただ、冷静に考えたときに、その変わってほしいっていう自分のムーブがまた、
また、自分が変わってほしいなって思っている人たちと同じことをすることになってしまうなっていう風に思って、
だからそれを全部きれいに言葉にしたいって思っているだけみたいなところはあるかもしれないです。
うんうんうん。
なんかそこで若干引っかかりを覚えたのがあれかもしれないね。
自分がいて、社会があったほうがいいよねと思っているっていうことを言語化しようとしている、
その一番初めの矛先っていうのかな、なんていうかわかんないけど、
はいはい。
果たして料理業界なのかなみたいなのをちょっと。
ああ、それは思います。
うん。なんか、きおの、なんだろう、きおのTwitterとかの良さって、
ある種料理業界から外れてたからこそ出てた良さってあった気がしてて、
うん。
あんまり、なんだろう、ついてるフォロワーの人たちも、
なんか料理業界じゃない人たちが見てるし、
そんなにフランス料理も食べたことないけど興味があるようになったきおをきっかけに、
みたいな人たちもいると思ってて、もちろん男の人好きみたいな人もいると思うけど、
けどどっちかというとなんかその、なんか今までは知らなかったけど、
きおのTwitterとか見てなんか楽しさを持って興味を持った人たちがいった、
だからなんか新しい、それだけで言うと新しい価値を生み出してるみたいな感じなんだけど、
新しいこう、市場が生まれてるみたいな感じがあって、
っていう感じなのかな、イメージで言うと。
なんかそういうところに、きおの独自性があった気がしてて、
どんくらい料理業界に迎合するのかとか、そういうのにも寄ってくるかもしれないけど、
やっぱね、前も話したけど、飲食業界、特にフランス料理とかそういう業界に迎合する引力って常に存在するわけじゃん。
いくらでも見知らんもあるし、なんかいろんなものがあるみたいなのがあって、
なんかそこからちょっと外れてたのが良かったのかな、みたいなところもあるから。
でも、そういう意味で言うと外れたい。
うんうん。
そういう、
そうしたいっていうのもあるわけじゃん、今。そこがちょっと引っかかったって感じかな。
外れたい。
自分が思ってるのは、
難しいな。
そういう、
なんだろうな、業界の流行りしたりとかじゃなくて、
普遍的に残るものが僕は好きで、
そっちが、
なんだろう。
ヤモンさんの引っかかりっていうのは、例えば僕が飲食業界の全体最適みたいなのを考えたときに、
僕の良さというか、飲食業界からちょっと離れたところにいるみたいなスタンスが取れなくなるみたいなことですかね。
飲食業界から離れてるところが良いところだと、俺は勝手に思ってて、
おそらくキヨもそれを良しとしてたと思ってて、
その割に飲食業界をどうにかしようとしてるっていうところかな。
かつ、これはあくまでも俺の視点やから、
それが正解かどうかというよりはっていう感じ。
あくまでも感覚の返りね。今までの気を帯びてきた、
俺自身の感じてる感覚の返りとしては、
個人で自分のやりたいことをやってきたのがキヨの良さだと思ってて。
周りに振られずに。
だから多分、結構無理やりやけど自分でオーナーシェフとしてテンポを立ち上げてみたいな。
そのスタンスを崩す行為でもあるのかなって感覚になっちゃってるって感じかもしれない。
それを貫く、一周回ってそれを貫いてる結果なのかもしれないけど、
そっちの感覚の方が大きいかもしれないです。
一周回って貫いてるような気は。
貫いた結果、なんだろうな。
周りを考えない方がいいと思うよね。
周りを考えないにめちゃくちゃ限界を感じたっていう感じですかね。
周りを考えざるを得ないし、
多分同じことを考えてる人がすごく増えてきそうみたいな予感があるっていう感じですかね。
だから、みんな飲食業界みたいな評価基準がたくさんあって、
それに振り回されて、そのせいで値段が上がったり下がったり、
予約が困難になったりみたいな状況にすごく今疲弊している。
僕はそういう輪の中から、曲がりの時とか離れてたから、
気持ちよく料理活動ができていて、
離れたいと思っている人がすごく多いように今僕は思っていて、
同業の人とかも話してても、ちょっともういい加減しんどくないですか、
みたいな思っている人がいっぱいいて、その流れ、
その転換期が来てそうな予感がしているみたいな感じ。
僕は多分、飲食業界の今の僕が嫌だなって思っている流れみたいなのが変わると、
自分がもともとやってたようなスタンスの料理が
普通に業界内でできるんじゃないかなって思ってて。
なんかあれかもな。
レストラン業界の構造と課題
俺のイメージはあれかもしれないな。
今日がどこに辛さを感じているのか分からないけど、
飲食店をあくまでもやり続けるってなったときに、
一応経済活動をする必要があるので、
そこには自分がいて仕入れ業者がいて、お客さんがいるっていう、
だいたいこのトライアングルなのかなって思って、
仕入れ業者っていうのは食材に限らず、電気とかがいろんな供給してくれるところがいるのと、
自分が供給する先はあくまでもお客さんであるみたいな感じだと思うけど、
そこと全く関係ないところに影響を与えようにしているのがピンとこないのかもしれないね。
そこと違うところに影響を与えようとしているっていうのは?
料理業界とかっていう、他の周りの料理人であったりとか。
僕の思う料理業界っていうのが、そのトライアングルじゃないですか。
生産者さん、料理人、消費者っていうトライアングルが僕の思う料理業界であって、
そこに他のお店のことを切り離せないっていうか、切り離しようがないじゃないですか。
価格設定とかそういう。
価格設定とかお客さんの感覚とか、流行りすたりも全部そうですし、
一人で生きていきようがないみたいな。
自分だけこうだったらうまくいくみたいなのが起こり得ないというか。
例えばそれを無理やり起こしたとして、将来の自分に返ってくる危険性があるみたいな。
自分の今の短期的な売り上げとか短期的な成功を見たときに、
例えば本当に今の飲食業界からかけ離れたところで成り立つようなことを作ったとして、
長期的にそれがあんまり良いことと思えないっていう感じですかね。
肩無し、安心して料理をしていきたいっていう話ではあるんですけど、
安心して料理をしていくためには、そんなめちゃくちゃな売り上げじゃなくて、
普通に一般的に大丈夫ぐらいの売り上げが必要であって、
それを得ていくために例えば、
自分がそういうスタイルで、
そういうっていうのは山本さんの言う飲食業界から離れたところでうまくいく事例を作ったら、
それって一つのムーブメントになると思うんですよ。
ローカル・ガストロニック。
それの方が自然かなみたいな感じかもしれないね。
そのムーブメントを起こすことによって、
絶対それの反発がいつか来るんですよ。
しょうがないですけど、
その機能を持っている反発っていうのはどういう反発なんやろう。
いろんなところに、全てがそうというか、
例えば料理の内容だけの話をすると、
例えばめちゃくちゃパーツが多くて複雑な料理が流行りましたの反発は、
シンプルに自然でシンプルな料理じゃないですか。
それって今まさに起こっていることで、
どんどんどんどんお少なくしている店が増えている。
そういうのは自然とずっと起こっていくんですけど、
たぶんSNSのやり方とかもそうで、
極端な人たちが増えてくれば増えてくるほど、
真面目にやって差別化をするようになってくる。
真面目がすごい種類になったら、
今度はやっぱりやりすぎる人たちが出てくる。
それはたぶん当然のことというか、
そうやってちょっとずつ進化していきますよっていうのが当たり前のことで、
そうなんですけど極端に見えるなっていうのをすごい今思ってて、
そもそも何の話だっけ。
僕が自分の反発は何か。
わかったかもしれない。
キヨが新しいムーブをしたら、それがコモディティになって、
結局その逆がユニークなものになった時に、
北海時代の巻き戻しが起きるんやけど、
その時にキヨ自身が逆に時代に置いていかれる存在になって、
しまうというのが反発って感じなのかな。
反発って思っていて、それって流行りすたりっていう、
それは当然の原理なんですけど、流行りすたりっていうところに
振り回されているって状態じゃないですか。
自分が流行りすたりから振り回されないような仕組みを作りたくて、
自分自身は。
だから多分ずっと、
料理の本質、おいしいとは何かとか、
普遍的なものって何かみたいな、
時代がどういう風に変わっていっても絶対に変わらない価値っていうのを見つけたい。
めちゃくちゃ。
思った時に、
普遍性とか、流行りすたりってどういう現象だろうとか、
そんなことをいろいろ考えていると、
業界のことを考えたくないけど考えざるを得なくなるみたいな、
切っても切り離せない場所にあるなって思ってしまったみたいな感じ。
でもそれってちょっと思ったのが、
きょうもやってる土壌って、
聞こえは受け取り方によってはあんまり良くない聞こえ方をするかもしれないけど、
あくまでも円溜めなんですよね。
それはどういう意味かというと、
余剰資金というか、
余暇を楽しむものである。
間違いない。
楽しむための食事じゃない。
そうそう。
生活の延長線上じゃない。
それは科学的にもそうだし、
プレゼンテーションとかそういうのも含めて、
どこまでいっても、
あと思ったのが、料理業界って言っても、飲食業界って言っても、
俺らが今まで割とどっぷり使ってきたのは、
フランス料理の料理業界。
そうなんですよ。
最近食べた牛タン屋さんとか、
昔からあってずっと愛され続けてて、
満席でみたいなお店もあったりするわけじゃないですか。
あそこまで行くとエンタメ化してるっていう感じではあるけど、
家の近所の飲み屋とかラーメン屋とか、
そっちも飲食業界であって、
間違いない。
そっちの方が飲食業界ですよね。
スーパーとかコンビニとか。
そうそう。
めちゃくちゃ分かりますよ。
僕もそこに最近こういうこと考えてた結果、
どれだけ狭い範囲で飲食業界とか言ってんだろうってすごい思いましたね。
俺が考えてたのはそこかもしれないな、違和感としては。
僕が思ってる業界って、
結局人ってそんなに自分の範囲外のこと考えれないから、
自分の今までの話の中で言ってた飲食業界っていうのは、
おそらくレストラン業界の話をしてますね。
そうやね。
高価格帯のレストラン業界、ガストロノミーの世界の話をしてます。
そうやね。
そこにスパイラルがずっと昔からあるわけじゃん。
そのクラシックが流行って、
昔は宴会料理みたいなのだったのが、
ロシア式サービスでコース仕立てのものになって、
ヌーベルクイージング来ました。
そこからそういう流れがあるじゃん。
そこを現代的に、現代的なんだけど、
そのクラシックフレンチを核とした料理を出すお店が来て、
そこから次は国を挙げて国の良さをフィーチャーして、
自分のアイデンティティを全面に押し出したみたいな料理。
自分のアイデンティティをしっかり表現できる人が評価される時代になって、
今かもそうな気がするんだけど、
そこから次、もう一回クラシックに戻ったりとか、
そういうことが起きたりとか、
それをグルグルスパイラルでやってきて、
これはエンタメっていう前提がある、
レストラン業界っていうのがいいかな、
割と自然なことで、
キヨがユニークなことを考えて、
俺はそれがいいと思ってたのは、
レストラン業界としてユニークなことをやって、
他ではできない体験をちゃんと作っていくっていうことの方が
競争優位というか、生き残る価値が高いし、
それが結果的に業界に与える価値も高い。
けど、これをみんなを意識し始めると、
コモディティ、
ここから言ってる飲食業界の誤差を感じちゃうかもしれないよね。
もしかしたら。
なるほど。
レストランの飲食業界全体もそうですけど、
自分が属しているレストランの意義みたいなのは、
ちゃんと考えて前提に置いておかないと、
そもそもこの価格のレストランって何のためにあるんですか、
みたいな話がすっぽり抜け落ちてるみたいな。
うんうん。
かもしんないね。
確かに。
AIの急速な進化と技術のスピード感
全員が幸せな世界みたいなのを目指そうとすると、
それを楽しむパイを増やすみたいな取り組みになる気がしてて。
うんうん。
それを楽しんでくれる人を増やすみたいな話が業界全体にあるっていう。
それはキヨの、今までそこまでレストランとか食べてなかったんだけど、
キヨが感覚に食べた。
で、感動した。で、そこが好きになったみたいなのはすごくいい取り組みに感じる。
し、なんかすごいいい取り組みをしてるなって感じてたっていう感覚があって。
うんうん。
なんか既存の料理業界をどうにかしようっていう話をし始めると、
あれだね、なんかそのもともとあるパイの方向性をどうしようかみたいな話になって、
これはなんか結局競争がすごい大きいみたいな。
なるほど。
感覚的には。
うんうん。
そこにちょっとだけ違和感を感じてたのかな。
なるほどな。
まあ、そうですね。
はいはいはい。なるほどです。
でも、考えること自体は楽しそうだなというか。
キヨ自身が楽しいっていうのは前提だなって思ってるので、なんだろう。
そうですそうですし、なんか本当に前提としてマジで今毎日言ってることが変わってるんで。
そうそうそうそう、言ってたやんか。
俺的に思うことも言った方が面白そうだなって思って。
いや、ありがたいです。なんか本当に今マジで毎日変わってるんで。
はいはいはい。
こういう話もまた取り入れて、できることを探していきたいし、
結局はあれですよ。結局は自分の居場所を作りたいんですよ。
まあまあ、そういうことやんね。
そうです。
分かりやすく言うと、結局はどうやって呼吸をうまくやっていこうかって話でしかない。
結局はどうやって自分が気持ちよく料理を続けるにはどうしたらいいんだ。
はい。そこだけしかなくて、そのためのことを考えてたら、最近自分だけじゃダメだってなってきたみたいな話ではある。
けど、それを自分だけがダメだと言って、じゃあ僕もそれすごい共感しますって言って仲間が増えていくこと自体は、
器用自身が生きやすくなる第一歩だね。
そうです。だから、それをしようと思った結果、その先の未来まで想像してしまってまた怖くなったみたいな。
そういうことやね。自分と同じような。
行動もしてないのに、その先に起こることで怖くなって、一歩目をまず考え直してるみたいな感じです。
だから本当に動機はシンプル。どうやって呼吸をうまくやっていこうかな。
どうしたらいいやろうな。自分一人じゃ無理やな。仲間を増やしたいな。増やした結果反発が起きるな。何もできねえみたいな感じ。
こういうことをぐるぐる考えていて、どうしようかなっていう話ではあるんですけど。
でも疑問に思ってることは多分めちゃくちゃたくさんあるから、そこに対して自分のスタンスを示したいみたいなのは前提としてあるでしょうね。
それが多分極端な流行りスタリっていうところの、こう言っちゃうと、ポッドキャストだから言っちゃっていいかな。
こういうとちょっとあれですけど、ちょっとやりすぎやろっていうのがやっぱりどうしても気になっちゃったり、そこまで行くともう誰も得せんよねみたいな。
あなた自身も得せんくなってくるよねみたいなのをどうしてもちょっと強く感じてしまうことがたくさんあったり。
最初サステナブルをベースに置こうって思ったのも、やっぱりパテナブルって言うてるだけやんみたいなことを多分感じてしまうことがとても多くなって。
っていう全部自分が普段疑問に思ってることとかをつなげて、今からの自分の行動指針を改めて言葉にしていこうみたいな途中段階って感じですね。
はいはいはい。面白いですね。
まあけど、俺も悩むというか、ことは多いから、気持ちはわかるなっていう感じはあるぞと。
あとなんかね、このポッドキャストやってること自体、そういうもんじゃん。仲間集め。
自分の頭の整理だし、みたいな感じなので、まさにポッドキャストでやるべきことを今やれてるような感覚はありますね。
確かに。こんななんか込み入ったというか、公開してどうすんだみたいな話を。
公開したら同じことについて考えてくれる脳みそが増えるじゃないですか。
なんかすごいいいなって思ってて。
確かに確かに。
一人で考えてたらマジで限界があるんですけど、こうやって今山本さんと考えてるだけで脳みそが2つになったんで。
脳みそが2つになったら、今ちょっとまた解像度が上がったというか、
自分の言ってる業界っていうところの範囲とかが改めてね、今確かになって思ったり。
自分も若干それを感じつつ、その矛盾をちょっと無視して理論を作ってたところがあったんですよ。
はいはいはい。
っていうのも、ノート読んでいろんな方からちょこちょこ連絡をもらってるんですけど、
今度大手のメーカーさん、食品開発の方からも実際に会ってお話ししてみたいですみたいな感じの話をいただいて、
大手の方ほどやっぱり繋がりを意識するってことの難しさだったりっていうのをめちゃくちゃ感じている。
だから自分の善と思ってることと、多分その方の業界で善と思ってることっていうのがやっぱりちょっと違ったりとか。
そういう悩み抱えてる方はいっぱいいるけど、多分悩みの種類が違いすぎるじゃないですか。
多分大手の方と僕が思ってる業界の問題とかってマジで違うから。
だからこそ今度会ってお話しするの楽しみだなというか、全然多分違う視点からの話をいっぱい聞けてまた頭がめちゃくちゃになるんだろうなって思いながら。
楽しみだなって思ってるんですけど。
だからこうやって話すと面白いですね。
確かに何かで過ごしてきた環境が違うと色々感じることも違うしね。
全然違いますね。
でも確かにさっきの全体の問題にみんなで考えようぜみたいなムーブは結構危ういなとはずっと思っているので。
そこがただ周りを見ないわけにはいかなくなったっていう今の自分の状況とどうすり合わせていくかみたいな。
今まで過去に起こったムーブとかってどういう風に起こってただろうみたいなのを結構最近考え直したりとかするんですけど。
やっぱね時代が本当に変わってますからね。
全く違いますもんね。
何かの起こりっていうところのスピード感というか。
まあそうよね。スピード感は違うよね。
やっぱり時代が延伸するスピードが違いすぎるもんね。
早すぎるから。
なんかそのこのAIとかで言うとさ、書籍って体系的にまとまってるじゃん。
それ書籍だともう遅いみたいな感じになっちゃうみたいな現象があって。
なんか料理って結構普遍的な知識とかもそうだし、その人の悪魔の考え方みたいなのを投影が例えば料理書とかに出てくるじゃん。
だから結構なんか昔の本でも読み返してもみたいな。
あるけどなんかAI関連の本とか買ったら、もうなんかこれいつの話なんだろう最近の本なのか。
もうなんて言うんだろう。
電子レンジが出てる時代にいわかしきの話してるみたいなが最新の書籍として上がってきてるみたいな。
なるほどね。
みたいなのが起きてて、もう本当にスピードがちょっと体系化してたらもう遅いみたいな感じだった。
なんか今までの書籍のその制作過程ではちょっと頑張って作ってる人がいる中であれだけど、
なんか少なくてもことAIの領域とかにおいてはもう合ってない感じになっちゃってるんだろうなみたいな。
なんかそうするとやっぱ。
なるほど。
なんか全然新しい制作過程みたいなのが必要になったりとかしないと。
これなんかもう俺AI関連の本はほんまに買わんなって感じ。
なんか今すごい面白いなって思ったのが、僕が興味あるのって多分、
例えば書籍の内容が速報で変わっていくっていうのは時代に合わせて流動的に変化していってるものじゃないですか。
それって例えば料理だったらレシピとかテクニックっていうところだけを切り取った部分。
それってすぐ変化していくものですよねみたいなテクニックが増えていくから。
僕が興味あるのは多分そのベースとなる考え方とか哲学の方で、
AIの進化と人間社会の類似性
例えばそのAIが今できることとかをまとめていくと、
そうやって時代に変われば速報で必要ないものになってしまったりするじゃないですか。
でももっと根本的に、例えばAIってどういうものであってみたいな、
AIの解像度が低いんで分かんないですけど、
例えば料理だったら料理ってそもそもどういうものであって、
美味しいっていうのはどういう反応であってみたいな、
根源的なところとか本質的なところっていうのって多分、
時代が変わっても変わんないからし、そこをベースに進化していく。
だから進化していった成果物だけを追っていくとめちゃくちゃ僕はしんどくて。
分かる分かる。
なんでその本質のところの勉強みたいなのはしたくて、
例えばそっちについてまとめてある書籍とかだったら、
時代が変わってもすごい残るかもしれない。
はいはいはい。
そこすら変わる。
そこが結構多分面白い話になりそうだなって。
はいはいはい。
早すぎて本質そのものが変わるみたいなのが今の現状。
なるほどね。
例えば一昔前、一昔前って言っても半年前とかだけど、
一昔前まではプロンプと大事だよねみたいな。
言うてましたもんね。
プロンプと大事だよねって言ってたのが、
過度にプロンプと渡すのがあまり良くないかもしれない。
プロンプともちろん大事なんだけど、
の中で当たり前だよねっていうところはもう切り捨てて、
本当にこのプロジェクト独自のルールのみにやらないといけないよねみたいな。
例えば当たり前とされるところってどういうことですか?
切り捨てての良い部分?
変わりすぎてて、変わった事例みたいな話をしてくれたらいいんやけど。
大工山本さんが打ち込まなくなったプロンプとみたいな。
はいはいはい。
それで言うと、例えばコード、これはちょっと面白くないな。
打ち込まなくなったプロンプとみたいな話をすると、
ちょっとあんまり直感的に伝わりづらくて。
最近の変わりみたいなところで言うと、
例えばでもあったんやけど、
もともとAIは人対AIなわけですよね。
人対AIだから、人が指示を出してAIに検索してもらったりとかして、
それを返してくれるっていうのがAIだし、
今のところ世間一般的にもそれがAIなんやけど、
ちょっと前からAIがさらにそのAIを呼び出してくれるっていう技術が出てきて。
ってことは、AIには司令塔としての役割を与えないといけない。
みたいな感じになってきて。
ちょっと最近面白かったのが、
司令塔としてのAIは頭良くないといけない。
だからちょっと高級なモデルを使いましょう。
エージェントっていう、サブエージェントとかっていうけど、
AIに呼び出される側は単なる作業者だから、
頭が悪いやつって言ったら変だけど、
どっちかというと効率のいいやつを、
コスト効率のいいやつを選べばいいよねみたいな感じになってきて。
けど、最近出た機能で、
AI同士が、もちろん親エージェント、子エージェントっていう要素はありつつも、
チームメイト的にやりとりが双方向になった。
そうすると、やりとりが双方向になるってことは、
それなりに頭のいい子がサブエージェントにならないといけない。
そうすると、実は親エージェントの方が、
頭悪くていいんじゃないかなって最近俺は思い始めてて。
報告を上げてくれるやつとかが頭良くて、
それをうなずく上司がいれば成り立つ世界なんだとしたら、
双方向にやりとる。
今までの親エージェントは頭良くて、
子エージェントは単なる作業者だから、
頭悪くていいんじゃないといけないっていうこと自体が、
かつがえるかもしれないみたいな。
意味わかるかも感じ。
わかりますよ。
てかもう人間社会と一緒じゃないですか。
そうなってきたときに、
新しい概念が追加されるわけですよね。
今まで一方通行で作業してって言って、
作業結果だけ返してくれるっていう、
親エージェントとサブエージェントっていう機能だったのが、
チーム的に動くように作用するようになった。
相互監視ができて、しかもチームメイト同士。
だからサブエージェント同士って今までパラレルだったのに、
全くコミュニケーション取りようなかったのに、
ここもコミュニケーション取れるんだったら、
文句言う監視役みたいなやつが1人いてもいいよねみたいな。
新しい概念が注入されると、
考えがそもそも根本的に変わるようになると思って。
本質がないですね。
ツールの進化と本質の見失い
そういうのって簡単に、
世の中的には今まだだけど、
サブエージェントとエージェントチームっていうのと、
サブエージェントっていう2つの機能がある。
サブエージェントは単なる作業者としてで、
エージェントチームスっていうのは協調的にチーム的にやるっていう。
この2つをパッと見ても、
別にそんな変わらんやんって感じるよ。
なぜならサブエージェントを呼ぶのは変わんないし、
そこの同士がお互いに協調できるってなって、
何が何かメリットなんですかみたいに思うこともあるし。
だからそこにまず追いつくことをみんな必死にやるわけですよ。
これって本質的にどういうツールとしての使い方の拡張性があるのかっていう。
だからツールの進化にみんなもう翻弄されまくってて、
ツールに追いついて本質を捉え切れそうぐらいでまた新しい概念が出てきて、
そもそもの考えから見直さないといけないみたいな。
多分料理業界とかだと、
例えばコンベクションオーブンっていうツールが出て、
真空パックとかっていうツールが出て、
パコジェットっていうツールが出てみたいなところで。
けどそんなめちゃくちゃいっぱいでどんどんどんどん出てくるわけじゃないから。
出てこないし追いつかないなんてことはないですよね。
コンベクションの使い方をみんながちゃんと理解してきて、
コンベクションとはこういうものであるっていう、
コンベクションの本質みたいなのをみんながちゃんと理解して、
多分その上で、じゃあもっといいものなんだろうねって言って、
また次新たな機会が生み出されていくみたいな感じで、
人はずっと飲食業界ぐらいのペースなら追いつけるというか。
健全なんよね結構多分。
確かにわかりやすい。
健全じゃないな確かに健全じゃないというか、
AI の進化のスピードが健全じゃない、
それが便利になっていってるから健全なんですけど、
本質をみたいな話になった瞬間、
ちょっと不健全かもしれないっていう考えが頭をよぎるよね、
この話が聞くと。
確かになんかあれですね、
普遍性がないという普遍性があるみたいな話になってくる。
だから今考えてこれがいいっていう作ったサービスが、
根本的に意味をなさなくなる可能性もあるっていう。
確かに。
これ結構なんか面白いよね。
本当に転換点ですね。
本当に世界が変わるんだろうな。
けどかといってさ、システム開発の会社でさ、
みんながAIを使いこなしてると言われると、
そうではないっていうのが今の面白いところで。
最近その科学技術の進歩の勉強をちょっとしてて、
何個だったっけな、
今までの人類の歴史の中で、
人類に死ぬほどでかいインパクトを与えた技術進化みたいなのが、
科学と技術って言葉がそもそも違ったと思うんですけど、
技術進化みたいなのが20何個かあるみたいな話をしてて、
それは一個一個がマジで本当に人間そのものを変え得るぐらいの
インパクトを持っているみたいな話をしてて、
それが昔から言うと鉄とか青銅とか、
例えば鉄っていうものができたっていう、
それを発見しただけで、
例えば人は縁を作って争いに使ったりとか、
それで例えば本当に、
それだけを見るとただ戦いが強くなったとかかもしれないけど、
歴史的に見ていくとめちゃくちゃそれのせいで、
人類の例えば住んでいる範囲だったりとか、
できることみたいなのがめちゃくちゃ生き物として超変化しているみたいなのが、
20何個かあるみたいな。
鉄とか、最近とかで鉄とか船とかもそうですし、
最近で言うと文字とか、
印刷技術みたいなのもそうですし、電気とかインターネットとかもそう。
本当に人の生活、営みそのものが根底から変わるような発明が、
今まで何回かあって、
多分AIとかもそれに入ってくるだろうっていう話を聞いて、
面白いなって思ってて、
今山本さんが今って混在してる、
使いこなせてる人と使いこなせてない人がいるって言ってたけど、
今までの歴史上でも新しい技術が進化した時って、
絶対にそこに反発する人たちが出てくる。
100パー。
でも100パーその流れを止められないんですって。
だから、乗る以外にないよなっていうのはすごい今。
もう無理。
起こってしまった流れはほぼ確実に変わらないから、
対応していかないと、
人として生きれなくなるぐらいのインパクトを、
多分AIとかは、
本当に多分すごい短い期間で起こしていくんだろうなっていうか。
本当にね、やばいと思うよ。
歴史的インパクトとAIの未来
なんか中には多分AIのせいで感覚が失われるというか、
脳の劣化があるとか、
例えばあるとするじゃん。
俺はそこは退化していい能力なんだなって割り切って。
山本さんらしいですね。
僕も今そう思うと思いましたよ。
AIが担えばいい。
てかその代わりに他のところを進化させられるし。
けど本当に最近だと、
アンソロピックっていうクロードを作ってる会社が、
これも結構物議をかもしてはいたんやけど、
全世界の書物、書籍を全ページスキャンする取り組みっていう。
プロジェクトパナマっていうプロジェクトがあって、
誰の工場の写真みたいなのもあって、
本当にワンピースの写真を全部集約するみたいな。
おはらのね。
確かにそういう世界観。
知りすぎてはいけないみたいな話になりそうですね。
もうそうだし、
ある意味さっきその制作過程がそもそも古くなってるかもしれないみたいな話と一緒で、
書籍そのものをAIに聞いたらいいよねっていう話になると、
書籍っていうそもそもの概念自体が危うくなるみたいな。
そうするとそこに命を懸けてきた人たちがいるわけで、
この辺がちょっとなんとも言えないところよね。
難しい。書籍自体は残ると思いますけど、難しいですよね。
AIでもいいものは増えるんでしょうね。
そうそう。
そうなったときに、飲食業界の中でいうレストラン業界の良さは、
既に円溜めであるっていう。
AIが普及しても残り続けるところの要因になりそうだなっていう。
例えば居酒屋だとすると、
人が集う場であるっていうところは、
やっぱ失われないところになるみたいな。
ただの配食だけで使われてたってなったら、
オンラインミーティングに置き換わって、
何になっちゃうのかみたいな。
確かに。
どの機能が触れるかみたいなのを。
なるほどな。
でもそれが本質をつかむってことか。
うん。けどなんかそれが、
さっきのキヨの言ってた、
人って人が見てる範囲しか見れないみたいなのと一緒で、
自分の想像を頑張って拡張させはするけど、
そこの読みが難しいっていうのがあるよね。
初めの方のAI会とかで言ったけど、
20万トークンぐらいだった時代に、
あと10倍ぐらい欲しいなみたいな、
あと数年かなみたいな言ってたら、
1週間後にそうなってたみたいな。
そこは読めないわけじゃん。
最終的にはこうなるだろうって読んだとしても、
それが10年後かもしれないし、
1週間後かもしれないしみたいなのが、
やっぱり読めない状況にはなってる。
なるほど。
なんかすごい難しいよね。
普遍的に、
俺がやってることで言うと、
多分普遍的に飲食業の人たちの課題が楽になる仕組みを
作んないといけないっていうのが前提としてあって、
そこを踏み間違えるとというか、
難しいな。
でもやっぱりそれは本当にもう、
流動的であり続けるしかないですよね。
大野さんが目指してることっていうのは、
もう便利の度合いが本当に変わり続けるわけだから。
だから俺の存在価値すらなくなるかもしれない。
ですね。
飲食業をもっと効率的に料理だけできるようにしたいっていう
思いがあるけど、
もう俺が別に何もしなくてもっていう。
なっていくかもしれない。
一応なんか俺の見たてでは、
飲食業に特化した、
より込み入ったことみたいなところまでは、
やっぱり難しい問題があると思ってて。
なんでそこは逆に先導してやっていきたいって思ってるっていうのが
今の現状ではあるけど。
なるほど。
そうそう。
変化への対応と自身の存在意義
てか多分先導してやっていく人がいないと、
いつまで経っても差が開く一方みたいな、
業界別でいうと。
確かに。
なるっていう感覚がすごくあって、
やっぱエンジニアの人は自分たちが便利になるツールを作りたいがあるんよ。
はいはいはいはい。
そう。で、自分、AIってすごいもう拡張余地がありすぎて、
めっちゃ便利になったって言っても全然まだまだやっぱ、
人って傲慢だから不満がいっぱい出てくるわけですよね。
だからそっちが優先されると思うよね。
はいはいはいはい。
確かにね。
なるほど。
俺もちょっと間違えた。
自分の効率化を優先しちゃいがちやもん。
なりそうですよね。
飲食のための開発をするための自分の楽を求めてみたいなことを考えちゃう。
難しいな。でも結局それが飲食業界を良くするための効率いい方法でもあるしみたいな。
ただ、それで俺が自分の効率をすると、
俺の自分の効率っていうのは勝手にもう社会がやってくれるわけですよ。
なるほど。
1週間2週間ぐらいで自分の不満を解決するみたいなわけですよ今。
ことシステム開発とかっていう現場においては。
はいはいはい。
だからもう俺がやる意味はない。
自分のためにやる意味はないなみたいな。
すごいな。
たぶん僕が変わり続けるのが苦手すぎるから。
だからやっぱり今のレストラン業界でやっていくのがすごく苦手とかもあるし、
ヤノさん見ててもすごいなって思う。
対応し続ける体力みたいなのが。
まあそれしか取り得ないかな。
すごいなって。
まじで同じことを一生やっていきたい人間だから。
まあ俺も結構そっち寄りやけどね。
同じことをやっていきたい。
まあでも捉え方次第か。
そうかな。感覚的に俺は同じことをやり続けてる。
まあそっかそっか。それはそうか。
確かに。
そうっすね。
僕も別に同じ素材が届いたからって同じように料理続けてるわけじゃないですもんね。
対応はしてるか。
種類が違うだけか。
でもやっぱり流れ早いと大変そうだなとは思いますけどね。
後でなんかやっぱりこう、
技術が新しいというか革新的すぎるというか、
自分が使う新しい出来たツールがね、
そうするとね、勘違いするんですよ。
どういうと?
勘違いする。
これを使いこなせてる自分すごいって勘違いするんですよね。
なるほどね。
けどみんなに提供されてるツールを単に使ってるだけなわけですよ、これ。
それがすごい早いなって僕は思ってる。
使いこなせる、使いこなせないっていう話にすると、
何の操作を優位もないというか。
俺の中では結構強くは。
もちろん単純にツールを使いこなすのが上手いってだけで
差別化できる時代ではあるんやけど、今の現状によると。
けどやっぱりそこに一瞬たまにね、
これすげえってテンション上がってる自分がいて、
ちょっと悪み返った時に、こういうのを作る側にもありたいなって。
いやでもマジで、そういう意味では一緒っすよ。
なんか一緒っすよ。便利な調理器具が出てきて、
みんなが使ってるってなった時にも同じようなこと思いますもんね。
なんかそれを使ってないと追いつけないと思って焦ったりとか、
それを使って優位に立った気になってたりとか、
流れに乗れてる気になってたりとかするけど、
全然そうじゃないっすもんね。
みんなが同じパコセットを使って、同じようにおいしいアイスを作った時って。
それはあくまでもね、技術進歩によっておいしいアイスが作れるようになったわけで。
自分が何も変わってないじゃんって。
いやマジでほんとそう。
それをなんか日々感じてるっていうか。
いやだから、その時に料理は本質を見つめ直しやすいんですよね。
うんうん。
身体性も整うしね。
甘い味噌とか、火が熱いとかもそうだし、肉の食感とか。
そうですね。
絶対的に揺るがない大事なものがあるし、おいしさっていう。
考えやすい、立ち返りやすいジャンルではあるかなって感じですね。
そうですね。考えやすいし、本質に立ち返れば立ち返るほど、
普遍的なものとか変わらないものみたいなのに行きがちだから、
やりやすくはあって。
山本さんがやってることとかは、本質を見れば見るほど流動的でなきゃいけないみたいなのがある気がしてて。
そもそも何がしたいんだっけとかが、
山本さんだったら飲食業界を便利にしてあげたいみたいなのがあるってことは、
変わり続ける業界とか、変わり続けるAIに対して自分も変わり続けなきゃいけないから、
それがすごい僕から見ると大変なことをしておるなと思ってします。
なんかけど、自分の存在意義がなくなるかもしれないという焦りでいっぱいですよ。
できますよね。
あり得るあり得る。
焦るだろうな、マジで。
しかもそれがいつ来るかわからんっていう恐怖。
楽しいけどね、いろいろ変化があって。
楽しい。
僕も楽しいっすわ。
私こんな時代に立ち会えることなんて滅多にないしさ。
そうっすね。
それは間違いない。
結構面白い。
面白いし、僕がAIの会の最初にちょろっと喋ろうと思ったことが、
結局AIに自然とつながってきたみたいな感じがあって、
ちょうどよかった。
ちょうどいいかもしんないね、こんくらいの笑いだと。
そうっすね、ちょうどよかったかもしんないし。
僕もでもありがたかったです。
また一つ自分の考えてたことが少しだけ鮮明になった気がしました。
鮮明になった頃には、まとめ発表を書いたいということで。
まとめ発表したいですよ。
それも一週間後に変わるかもしれないけどって言って。
本当だけ毎日変わってるから。
久々にこんなにいろいろ考えてるなというか、
今までは本当に調理師学校プラスその後の修行の数年で得たもの、
知識とか技術とかを駆使して生きてきたみたいな感じだったんですけど、
ようやくそこから先にいけてるというか、
新しく勉強したり、練習したりみたいなところを
ようやくここ最近できてるような気がしていて、
楽しいなって思いますね。
贅沢なことですよね。
そうですね、本当に。
頑張っていきましょう。
頑張っていきましょう。
学びと今後の展望
またちょっといろいろ考えて、
都度相談していくんで、都度意見をください。
ぜひぜひ。
ありがとうございます。
今日はこんな感じですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日も幕内ラジオを聞きいただきありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
今回はKIOの最近考えてることの話から、
AIの話みたいな感じだったんですけれども、
こんな感じでざっくばらんに普段から喋ってるので、
気になるトピックとかあれば、
私ヤマフォンとかKIOフジシェフのDMなどにお便りいただけると嬉しいです。
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それではまた次回もお楽しみください。
バイバイ。
