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この番組は、元公務員でライフキャリアコーチの谷口と、元大学職員のみいとが、それぞれ真面目をやめて変わった恋愛、仕事、人間関係、マインドについて、ゆるく時々ふたかく語ります。
谷口 よろしくお願いします。 まだまだ全然緊張してちょっと慣れないですけど、始めていきたいと思います。
今日何に話そうかっていう話してたんですけど、恋愛を話すトピックとして結構いいんじゃないということで、今回恋愛について話そうかっていうことになったんですけど、私すごいさ、付き合うタイプめっちゃ変わったんよ。
大平 どう変わったんですか?最初はどうで、今はどうなんですか?
谷口 いやいや、なんか、最初は私、公務員の、自分が公務員してて、ほんと、一生公務員で働いていかねばじゃないけど、ここで真面目って言ってる、わりと狭い価値観を握りしめてる時は、公務員とか元公務員とか、インフラ系の、お堅い職業についてる人と付き合うことが多かったの。
大平 へー。
谷口 そう、だけど、今のおっとね、みーちゃんは会ったことがあるから、知ってると思うけど、そんな感じは全然ないじゃん、いちびりも。
大平 違いますね。
大平 失職業とかもそんなタイプじゃなくて、今の人は。やっぱそれは、自分の考え方とか価値観とか内面が変わることによって、出会う人とか付き合う人とかもすごい変わった。
大平 その自由業をやってる人とか、今のおっとみたいに、今のおっと日系のカナダ人なんですけど、なんて言うんだろうな、そういう、あたしが過去持ってた当たり前に、あんまり収まりきらないタイプなんだよね。
大平 へー、そうなんですか。
大平 えー、でもなんかもう、ちょっと変わってない?なんか見る感じ。
大平 ちょっと、人の旦那さん変わってますって言えない?
大平 いやいや、でもなんかもう、なんて言うんだろうな、例えばお店とかに二人で行くじゃん、あたしとおっととか、おっとだけは顔とキャラクター覚えられるわけよ、すぐに。
大平 あのなんかちょっと多分、癖が強いからだと思うんだけど。でもそれはわかるでしょ?なんか特徴的じゃない?
大平 特徴的でした、確かに。
大平 そう、なんかだから、まあそうそう、過去のね、なんか当たり前に、ちゃんとしてる人みたいな、あたしの過去が、過去にね、あたしが思ってたちゃんとしてる人とは、ちょっとタイプが違う人と縁ができるようになったなって。
大平 へー。
大平 思う。え、だからそういう意味ではさ、みーちゃんも変わっていくんじゃない?出会う人とか。
大平 確かに、変わってきつつありますね。
大平 でしょ?今のさ、周りにいる人、みーちゃんの恋愛関係で今周りにいる人はいると思うけど、その恋愛関係でいる人って大学職員続けてたら違う、大学職員続けてたらっていうか、大学職員として働いてた自分の価値観のままじゃ出会わなかった?
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みー 出会わなかったし、話も合わなかったと思います。
大平 あ、そう、話が合わないよね。
みー そう、わかる。
大平 話合う人が変わってきてんだなって気づく?
みー そうですね。なんか気持ちよく、心地よくなってきますよね。その、会う人と出会ったら、話が合う人と出会ったら、心地いい、話しやすいって感じるようになりましたね。
大平 なるほど。え、じゃあ、過去の自分だったら、その人に心地よさは感じなかったってこと?
みー 多分感じてないです。しっかり働いたらいいのにとか思ってそう。
大平 え、でも働いてるじゃん。
みー 働いてるけど、そんな不安定なじゃなくて。
大平 あ、そっち?
みー って思ってそうです。
大平 私、多分でも憧れてたと思う。新しいその、今、そういうタイプの人に憧れながら、価値観が合わないなっていう壁を感じてしまってたと思う。
みー ああ、でもそっか。憧れって言われたら、私も憧れてたかも。どうやって始めたんですか?とか、どうやって仕事を探すんですか?とか聞きたいですね。
大平 って思ってるかもしれないなと思う。これから出たいっていう感覚は、なかった時の自分が思い出せないからかな。
そういう感覚はあるけど、いけないみたいな感じだった気がするから、そういう意味では憧れとか、新しいタイプだなっていう興味を持ったりみたいなことはあったと思う。
みー 確かに。それはそうかもしれない。
大平 だけど楽しく、向こうも恋愛になるってことは、お互いなんか惹かれるものがあるとか、お互い価値観合うよね、みたいな感覚になるコミュニケーションとか、話はもしかしたらできなかった。
合わなかったんだよな。出会わなかったんだよな、私の場合そういうタイプ。行く場所とかも違ったんだろうね。醸し出してる雰囲気とかも。
みー そうなんですかね。
大平 多分。だって、私その付き合うタイプが変わったのって別に職業を変えたわけじゃなくて、公務員の時代に今の夫とも出会ってるから。
だけど、私その公務員の時からコーチングであったりとか勉強したりってことを始めて、気づいたら変わってたもんね、出会う人、付き合うタイプ。
後で振り返れば、私過去って全然違うタイプと付き合ってたのに、みたいな。
みー へー。え、すごい。そんなにいっぱいの方と付き合われたんですか?
大平 いや、語弊があるな。全然そんなことないですよ。語弊があるな。
いや、だけど、いっぱい付き合ったわけじゃないけど、やっぱり傾向はある。
みー へー。
大平 この前付き合ってたのは本当に公務員、大企業の人みたいな感じだった。だから不思議だなって自分でも思ってるけど。
だからなんか、よくさ、運命の人みたいなのあるじゃん。
みー はいはいはいはい。
大平 出会いたいですか?運命の人。
みー 出会ってみたいです。私この人と結婚するぞ、みたいな感じるってよく聞くんですけど、本当に感じるのか見たい、知りたい。
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大平 え、まだそれは感じないの?
みー えー、でもなんか一瞬感じましたね、この前。
大平 あ、そうだね。
みー その人が聞いたら、ちょっと恥ずかしいけど。
大平 そうだね、そうだね。
みー すごい恥ずかしいけど、一瞬感じました。
大平 へー。それは最近の人だもんね、最近。
みー そうそうそう、最近の人。
大平 縁がつながった人だもんね。
みー そうですそうです。
大平 なんかでもやっぱ、結婚、この人と結婚するのかな、みたいな予感は、一瞬で過ぎ去るじゃん。今言ったみたいに、なんか一瞬感じたって言ったけど。
みー うんうんうん。
大平 それを決意するかどうかだと思うのよ。
みー あー、なるほど。やっぱり一瞬で過ぎ去るもんなんだよ。
大平 一瞬で過ぎ去るものだと思うよ。だっていいことばっかり起こるなんてないじゃん。パートナーシップで。やっぱそのお互い知らなかったところを知っていく過程には、なんかそれどうなのって思ったりする価値観の違いとか、なんか自分がね、なんか不安が大きくなって、うまくコミュニケーションできない場面とかあるでしょ。
みー ありますね。
みー ね、なんか、なんかメンヘラになっちゃう性質を持ってるみたいな話してたよね。
大平 私ですか。たぶん元メンヘラ。今はそうじゃないけど、それこそ大学職員で働いてる時代は、たぶん結構重い、重くてやばいやつ。やったと思う。
みー そう、聞ける範囲で、聞ける範囲でいいです。
大平 重い?
みー 何を重いって呼ぶの?例えば。
大平 もう二人でご飯行くのがダメ。
みー あ、相手がね。
大平 相手が。夜も昼も嫌とか、連絡、一日のうち連絡全然返ってこないと心配になるとか。
大平 あと彼が有給を取って、友達と平日に遊びに行くのが月何回もあったら、私もその有給使ってよとか言ってた。
みー あー、なるほど、なるほど、なるほど。かわいいけどね。
大平 なんで平日わざわざ取って、趣味の友達と会うために平日わざわざ有給を取って、どっかに行くっていうのを、毎月のように、毎月数回ずつやってきて。
私とは、その有給私のために使わないのかい?みたいな話はしたことありますね。
みー 今だったらどう変わるの?それ捉え方。
大平 今だったら別にどっちでもいいやって。
みー それは今気になるなって思う人と付き合っててもそうかなって感じ?
大平 今付き合ってる人が有給使って誰かと行く回数が増えれば増えるほど、別にそうですね。
でもちょっとは思うけど、そんなに思わない。前ほど思わないです。前はすごいそれで拗ねてたりいじけてました。
みー あ、拗ねたりいじけたりしてたんだ。
大平 もう行ってきたらいいじゃんみたいな。ポッケマックしてたと思います。
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みー なるほどな。
大平 今ならちょっと余裕があるから、かわいく言える。
みー そうだよね。分かる分かる。名平か名平じゃないかの一個の違い、違いっていうか、名平自体は悪くないと思うんだけど、
さらっと言えるかどうかは大事だよね。
大平 そうですね。さらっと言えるはすごい大事。
みー 分かってよとか、不機嫌でコントロールしようとしたりとか、相手を責めちゃったりとか、そんな趣味しょうもなくないとか言っちゃうとかさ。
でもそれって結局なんか自分の中を見ていったら、結局寂しかったりするだけじゃん。
大平 そうです。
みー それが怒りとか相手を責めるって出てしまうと、コミュニケーションって確かにうまくいかんよね。
大平 いかないですね。
みー そういうのって失敗するから気づくじゃん。そういうかわいくない自分がいるんだなとか、別に趣味で休むぐらいいいじゃんって、恋愛してない、
心にそこ、なんていうんだろうな、距離感があるとき、恋愛にその人のことすごい好きとかになってないときはさ、言えるじゃん。趣味ぐらい許してあげなよって。
大平 言えます言えます。友達の話を聞いてたら、いいじゃんとか言えるけど。
みー 言えるし思えるじゃん。だけど、そういうふうになれないんだっていう自分に出会うじゃん。
でもそれって本当ちゃんと、ちゃんとっていうか、恋愛してみるから気づくことだよね。
大平 そうだと思います。経験があってからこそ気づきますよね。
みー うん、気づく、わかる。これ何からメンヘランの話になったか忘れたけど。
大平 私が元メンヘランって喋ったから。
みー そうだそうだ。パートナーシップってそういうぶつかり合い、お互いさ、自分は大丈夫だって思ってるわけじゃん。自分だったら許せるとか、自分はそんなことにこだわらないとか。
最初思ってるけど、結局感情的な自分に出会うと、それを上手く表現できない自分に出会ったりとか、ぶつけちゃう自分に出会って、自分ってこんなんなんだって落ち込むフェーズってあると思うから。
運命の人と出会っても、それは起こり得ると思うのよ。起こると思うのよ、基本的には。
で、それでも一緒にいるを選択するのは意思だと思うのよね。だから過ぎ去ると思うのよ。
この人かもっていう感覚は全然一瞬で過ぎ去る。でもこの人だって決めるから、運命の人になっていくと思うんだけど、私はね。
だから運命の人に出会うのに大事なのは、やっぱ自分がこう言いたいとか、自分が楽しいなって思える人生を毎日生きてることだと思う。
確かに、そうですよね。
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この毎日を重ねてる中で出会う人だから、本当の一致感を持ってその人と一緒にいたいと思えるし、
偽った自分で出会ってる、毎日つまんないなと思ってる自分で出会う、その毎日の中で出会う人って、なんて言うんだろう、そのコミットができないと思う。
この毎日を生きていく、この人と一緒に生きていくっていう決断ができないんじゃないかなって思うから、
毎日を楽しく生きてるとか、毎日自分が納得できるように生きてるっていう中で出会う人が運命の人じゃないかなって思ってるっていうのをよく過去言ってきてるんですけど、どう思います?
その通りだと思います。本当に。だから、今私は楽しく、しんどい時もあるけれど、人生楽しいなって思い始めてるから、今から出会う人はみんな運命の人って思います。
男性も女性もみんな。
でもね、縁があったなって思えるよね。
そうそう。
っていう感じがしてます。縁がある人なんてね、みんな何かしらご縁があって、運命があって出会ってるわけなんですけど、だからなんかそういうふうに思うかなっていうのと、
ちょっと前線話変えるけどね、これのテーマ決める時に言ってたんだけど、
何言ってましたっけ?
あのさ、付き合ってって言葉があるかないかみたいな話。
はいはいはい。
そうそうそう。で、なんかさらにメンヘラと繋がるんじゃないかなって、今の話と繋がるんじゃないかなと思うんだけど、
付き合うっていう言葉があるかないかとかさ、付き合って言ってくれるかどうかみたいなことが、私はあんまり重要じゃないと思うので、
それはなんか、私も過去、夫から付き合ってほしいって言われたことがないからなんだけど、でも気づけば毎週会うし、週末は一緒にいるし、毎日連絡は取るし、
何かあればお互いが相談し合うし、みたいな関係になってて、付き合ってるのからどうかなみたいなことも浮かばないっていうか、
へー。
感じだったの。
はい。
その時の私の感覚を振り返ると、付き合ってるかどうかっていうよりも、一緒に生きてるし、一緒にいるよねっていう感覚だったんですけど、
はい。
みーちゃんはどんな感じなんですか?
私そんな大人な感覚持ってません。
それが大人の感覚だって言ってたんだよね。
そうそう。大人というか、ちゃんと自己理解できた人たちの上位層の恋愛みたいな。
なんでなんで?どういうことですか?
好きだよ、付き合ってとか言われない、なんかよくわからない関係。
英語の海外でデーティング期間みたいな関係って、本気かもしれないし、遊ばれてるかもしれないし、
それが一番不安だから、好きと言われても、付き合ってと言われない限り、まだまだ不安だなって思います。
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けど、これは子供っぽい考えなのかな?とかも思ったりもします。
それはなんでなの?子供っぽい考え方だなって思う理由は。
私の勝手なイメージですけど、ある程度の大人、10代を目前としたカラーの上の人たちは、
こういう儀式はないんじゃないかって思ったりもするんですよね。
なるほど、なるほど、なるほど。
付き合ってくださいみたいな、そんなことはもうないんじゃないかって。
ないことはないと思うが、でも、なくてもいいって思えるのと自己理解はどう関係するの?
なくてもいいと思え…
さっき言ってたよね、自己理解できてる人がそうなりそうみたいなこと言ったよね。
だってずっとこの人と一緒にいるんだろうなとか、思えないです。ちょっと不安を感じます。
なるほど、なるほど。それは自分の選択って言うより相手の選択でってことだよね。
相手が本当にそう思っているのかとか、
そうですね、さっき彩子さんが言ってたように、旦那さんと出会う時に一緒にいるんだろうなとか、そこまで思えないなって思いました。
なるほど。
なんかでも、そうだね。でもさ、ずっと一緒にいようねって言われても、それって信じれるの?一緒にいようねって言われたら信じれるの?
無理です。
そうだよね、なんか気持ちって変わっていくっていうのも知ってるじゃん。
うん、うん、うん、うん、確かに。
胸張って、彼氏がですとか、彼氏できましたって言いたいのかもしれないですね。
あー、なるほど、なるほど、なるほど、なるほど。
そう、今その付き合ってって言ってない時期は、別にお互い違う人と付き合っても、デートに行っても何も言われない楽な関係じゃないですか。
え、え、え、え?
なんかそれはさ、付き合ってるっていう関係があるから、行かないでって言うわけじゃなくて、行かないで欲しいと思ったら行かないでって言ったらいいんじゃないの?
あ、確かに。でもそうですね、行かないでって言いたいけど、そっか。
それは付き合ってても、なんかほら、オープンマリッジとか言われるけど、付き合ってても結婚してても、相手が言うたら相手が嫌だっていう権利は、
まあ結婚は一応法律だからダメだけど、付き合ってても、いやいや俺は行くからとか私は行くからっていうのは全然、本来言ってもいいはず。
付き合ってるっていう形があればそれを言ってもいいし、それを尊重しなければならないっていうことは多分なくて。
確かに、そうですね。
逆に言えば付き合ってるっていう言葉はないけど、私としては相手に気持ちがあって、行って欲しくないって思うんだったら、行って欲しくないって言うのも自由っていう感じ?
行って欲しくないって言うのも自由。
自由じゃん。で、それにうんって言うかうんって言わないかは付き合ってる付き合ってない関係なく自由っていう。
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確かにそうです。けど、けどじゃないけど、一般的というか、まだ考えがおこちゃまだから、それを行かないでって言えないんですよね。
彼氏でもないのに、普通のだから友達みたいか、なんか友達以上の関係で行かないでみたいなことは言いづらいなと思います。
それが別におこちゃまだとは思わないけど、なんかそれもだから一個、あれだよね、なんて言うんだろう、固定概念じゃないけど。
でも、そんな感じですよね。
なんか価値観として、これが当たり前だって思ってるものがあるけど、そうじゃない当たり前もありそうだよねっていう感じではある。
そうですね。
付き合ってなくても言っていいと思うし。
じゃあ、言ってきます明日。
どうなの。みーちゃんはすごくその辺の軽さが。それもそうじゃない。
そうですね。
それが嫌なんだって、でも行きたいんだよね、そういう風にされる苦手なんだよねみたいな話は付き合ってても付き合ってなくてもっていう言葉があるないに関わらず、
この人となんか関係深めていきたいなって思う人がいるんだったら、やらないといけないコミュニケーションですよね。
そうですよね。ちょっと言いづらいんですけど。
でも、私思うに付き合ってんだから行っちゃダメでしょって思いながら、行かないでよっていうより、行く行かないは相手の自由であるっていう前提の中で、
行かないでって気持ちがあるから、行かれたらこう感じるから行かないでほしいっていう話の持っていき方だったら、
校舎の方が全然コミュニケーション深まりそうな気がしない?
確かに深まりそうな気もしますし、そういう風に思ってくれてたんだってちょっと思いますよね。
相手もね。
相手も。
だし、相手がどういう本当のところどういう価値観を持ってるかを知るきっかけになるじゃん。
どういう感情を持ってるかとか。ところ、結構それって大事な気がする。
確かに大事ですね。
そうそう、なんかそうなんだよね。だからこうすべきだろうっていう前提で、こうしないのおかしいっていうコミュニケーションをするより、
なんか自分の思ってること感じてること考えてること話して相手にも話す。
フラットに帰ってきてコミュニケーションできる方が本当の相手を知れる感じがする。
私その感覚は結構好きかもしれないね。
どうですか?こういう考え方もあるかなっていう。
初めての考え方ですけど、言われてみたら確かにって思います。
まあね、一個の考え方かなとは思います。
なんで、なんかそうそうなんか自分の気持ちが素直に言えないとか私はあったんだよね。
真面目その格好にある時って。だけどその時何があったかなって言ったら、
こうしてくれないってことは私のことも大事じゃないんだとかさ。
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好きじゃないってことなんだみたいな。
なんか予想があってもう勝手に先に傷つきに行ってて。
だからもう苦しいわけよ、伝える時にはもう。
こうするってことはこうなんだみたいなのがあるからもう既に傷ついちゃってるわけよ、私は。
じゃあさ、やっぱその傷ついてもうこれ以上傷つきたくないとかさ、
もうなんか辛い、自分が受け入れられない辛さってかなり痛いじゃん。
それを感じながら言葉を発するわけだよね。
なんかなんていうの、トゲトゲしちゃうの。もう傷つきたくないから。
相手に向かってトゲトゲしちゃう。
そうそうそうそう。なんで行くみたいな感じだよね。
2人で行くとか行かへんとかっていう話やったら。
ありえへんねんけどみたいな感じ。
だけどそこはまあなんか今となって自分が何か感じてたのかって言ったら、
本当その痛みだけだよね。私のこともうこうするってことはもう好きじゃないんだみたいな。
でもそれ言われるのが怖すぎて痛すぎて素直に行かないでって言えないっていうだけだったなみたいな感じです。
それは結構恋愛でなんだろううまく、私の場合はうまく作用しませんでしたっていう。
それはもう悲しいから行かないでっていう方が伝わるよね。
怒りより悲しみの方が伝わりますよね。
そうそうそうそう。怒りもね大事な感情なんだけど、なんかそう自分を守るための怒りだったからね結局とは思うかも。
その辺が今だら気づくけど、あの時はなんか痛くて辛いからできなかったよねっていう感じですかね。
なんか素直になれないとかさ、甘えられないとかって、私もそのクライアントさんとかからそういう話聞くけど、
1個の心の中で怒っていることかもしれないよね。今日話しながら思った。ということでなんかまとまりました?
まとまりました。
まとまりました。だからみーちゃんは明日言うんだよね。
明日言います。でもそれ切り出しも難しいですよね。誰かと会ってるみたいな。
それも難しいなって喋ってて思いましたね。
でもそれだったらこの話したらいいんじゃない?なんか昔自分って会ってほしくないとかってずっと思ってたけど、やっぱりそういう気持ちが今もあなたにも湧くんだっていうことに気づいたんやけど。
会ってほしくないんだよね。
じゃあそのまま、そっくりそのまま言っていきましょうね。これ多分聞いてる人たちも、え、なんてよって思ってる人がいたら、このまま、あのさ、いきなりやねんけど。
いきなり、でもさご飯とか食べに行こうでしょ?
そうそうですよ。
じゃあね、昨日なんか誰かと話して、過去の恋愛とかも話して思ったけど、そういうの嫌やなって思うタイプやったし、今もやっぱりあなたに大して思うんやけどっていう。
思うねーみたいな。
思うねんなーって。いてほしくないと思ってるよーって。
でも別に答えは求めなくていいじゃん。
はい。
とりあえずね。
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はい。
伝えれたらなんか聞きたい。
次回。
伝えました。
伝えれたかどうか。でも大事だと思う。感じてることとか思ってることとか言う練習。
そうですよね。
うん。伝える練習というか。
うんうん。
なんかほんと、恋愛で学ぶことそういう意味では多くない?パートナーシップで学ぶこと多くない?言い方とか。
あー言い方は確かにそうです。
だから感情が、だって親に対して感情的になったら感情的なまま言ってよかったじゃん子供の時って。
うん。
てかその言い方しか知らないというか。
パートナーシップそれでうまくいかないっていうのに、私はねぶち当たって、私親にもめっちゃ子供っぽいことしてたんだなっていうのに気付くようになったもんね。
そうなんですか。
うん。
言い方は学ぶよね。
言い方は学びます。重くならない雰囲気で言うっていう言い方はすごい学びます。
確かに確かに。
でも私は本当その重くならない言い方で、結局はそのみーちゃんが言った自己理解じゃない、自己理解的な自分ってこう思ってるんだとか、
これが当たり前だと思ってるけど、思ってるからこう感じてんだなとかっていうことが自分の中でちゃんとつかめてたら重くならないんじゃないかなって思ってる。
確かにそうですね。
相手が悪いって言い方にならないもんねそう思ったらね。
ならないですね。
なんかこうしてくれないから嫌だみたいにならないんじゃないかなって重さってそれから来る気がする。
っていうのがまあ今日なんか話してて思ったことかな。
はい、ということで。
第2回。
はい。
どうでした?
今日は勉強になりました。
今日も勉強になりました。
いやいや勉強しなくていいよ。
勉強します?
勉強しなくていいんだよ。
あの言い方ですよね、言い方の。
はいはいはい。
明日のセリフ?
明日のセリフ?
明日のセリフそうだよね。
それはなんかほんと実践通してね、学んでいくよねっていう感じで。
なんか緊張するよね。でも緊張するけどやっぱ録音しだしたら楽しいよね。
え?
あ、これですか?
そうそうそう。
あー確かに。
え、どういうことどういうこと?
え、何の録音か今わかんなくて。
あ、なるほどこの録音。
恋愛の中で会った時録音する、え?ってちょっと今勝手に。
彼とのやり取りは録音しないでしょ?
録音しないけど。
楽しいですね。
うん、なんで楽しんでまた来週?
はい、来週。
1週間に1回しようって話になってるんだよね今。
そうですそうです。1週間に1回出せて。
うん、毎週1回出していこうと思っているので、また次回も見てください。
はい、お願いします。
お願いします。ありがとうございました、では。
はーい、失礼します。
はーい。
失礼します。
電話切るときみたいになっちゃった。また来週。
電話切りそうになった。
また来週。
はい。