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さあ、昨日ですね、摂食障害の話をちょこっとして、
個別具体的な話はちょっとやっぱ、まずいなってなことでね、やめましたね。
今日はね、そういったことを注意しまして、個別具体的な症例の話じゃなくて、
昨日だって僕、一般的にみんなこうやって言うって言うんだから、みんな言うって言ったわけだから、
個別じゃなくて、共通的な問題の話をちょっとしましょうか。面白いなあっていうね。
はい、まずね、いやこれ本当にね、なんでなんだろうなあ。
面白いんですけど、まずですね、摂食障害は女の人ばっかりです。
ねえ、見たことないでしょ、男の人。って言っても誰も見たことないか。
あの、見たことないんですよ。まあ見たことありますけど、
僕が見たことある人はもうかなり特殊な、特殊なちょっと状態の男の人でしたね。
あの人を摂食障害と言っていいかどうかですね。確かに食べ物の問題があったし、
痩せてたから、まあ一応摂食、食べるもののあれだから、一応大きな分類とは摂食障害だけど、
まあ違うよねっていう。まあ普通これ、まあちょっとやっぱ天啓霊とは大幅に違う。
まあ天啓霊がね、女の人なんでね、まあ男である時点で天啓霊と違っちゃうんですけど、
まあてなことでほとんど基本的には女の人の病態ですね。
僕らが理解している摂食障害ってのは女の人のことですね。
まあだから女の人の摂食障害しか見たことないのは、まあ当たり前ですけど、まず第一ね。
そして、まあそれは僕らの見方なんだけど、やっぱ母子の関係が見えますね。
まあ普通の親子関係、お母さんが普通に見えることがまずないね。
え、このお母さん何言ってるのって、あの、思いますよね。
やっぱ、まあだから二人の関係の話なんで、どっちがおかしいとかはないんだけども、
人間関係っていうのはその、人間の関係のところに問題が出るんでね。
まあないんだけど、まあでもさ、親子ってこういうもんだよねみたいな、
あの、よくあるよねみたいな感じがやっぱどうしてもあるんで、そういう意味で言うと、
親子関係がおかしいというふうに言うよりも、
お母さんが変に見えますねだいたいね。
え、なんでお母さんそんなこと言うのっていう。
なんだこのお母さん、だからよくあの入院して、あと、なんていうかな、
あの、看護師さんと、あの、あれ?看護師さんとお母さんが、
なんだこれ。
看護さんとお母さんが、えっと、よく喋るわね、そのどうしてもね。
そういう意味で、え、あれ、お母さん、あの、看護師さんとお母さん、
看護師から、えっと、いやお母、お母さんが、いやお母さんこんなこと言うんですよみたいな。
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え、なんだこれみたいなね、え、そういうことよくありますね。
うーん、旦那さんも変な時あるけど、まあお母さんって言うねそれはね、
でもねメインはね、寝てることがよくあります。
例えばさ、接触者がいて、僕、あの、死ぬ病気なのにさ、
まあだいたいのお母さんがやっぱり、深刻に受け止めてくれなかったり、
ヘラヘラしてたり、攻撃的だったり、なんか、
えーっていう、心配してやってよみたいな。
まあ、ちょっと直接、ちょっとあまりにも、こっちもなんか、
カチンとというかな、患者さんこんななのに何よって思う時があるから、
もっと心配してよみたいな気持ちする時があるんで、
えー、まあ言っちゃう時ありますけど、ちょっとまあさ、怒りはしないけど、
ちょっとね、間接的に、えー、そうすると、えー、いや、
なんていうかな、よく言うのは、
まあ、うーん、まあそこまでだと思ってなかったみたいなとか、
まあこの子が、嫌がるんで、私も共用できないとかさ、
子供がさ、死んじゃうって言ってる時にさ、
10代とか20代の、
子供が死んじゃうから、例えば、食べたくないって言ってるからって言って、
はあ、そうですかって、まあこの子の判断だからねって、
それあの、そうなんだけどさ、
そんなこと言えないでしょ、先生何とかしてくださいって言うのが親じゃない?って思いますけど、
まあこの子が言うならね、
まあ、死んでほしくはないけど、
まあね、私はなんとも言えない子の子じゃないから、
って言います普通、親が。
あのー、って思う、そういう態度の人が結構いますね。
えー、いやいや、そうだけどさ、
そうだけど、そんなこと言われても先生私の子供ですから何とかしてくださいよって、
いやそんなこと言われても僕も何ともできませんよっていうのが、
あのー、デフォルトのやり取りなんじゃないかと思うけど、そうじゃないんですよね。
もっと心配してもっと、もっと僕に言ってこいよっていうことが多いですね。
あのー、いや僕ができないことはいっぱいあるけどさ、
そんなこと、お前医者だろうと何とかしろって、
言うんじゃないの普通、みたいな。
あのー、何その受け入れてる姿勢、
うーん、まあこの子は死ぬのか、そっかー、
かわいそうだなー、
うーん、そうなんだー、まあ仕方ないかー、
いや仕方ないかじゃないだろうっていうね、
っていう気持ちがしますね。
これ一つ共通点ね。
まあそこまで大げさじゃない例もありますけどね。
まあ一見普通に見える例もないではないかなー、
うーん、その時は僕はおかしいなーと思いました逆に、
普通のお母さんの時。
おかしいなー、なんで普通なのかなーって。
うーん、まあでも経過中に何かしら見えますよね、
えー、ことが多いね。
まあ、細かいところを探したらね、
普通じゃないことなんか誰にでもあるからね、
という見方もできます。
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まあまあ、というのとはね、共通点ね。
次、えー、やっぱ操作性機能言った操作性、
えー、やっぱね、交渉、なんていうのかな、
あれに持ち込まれる、取引の条件とかが出てくる。
だからね、よくね、会ってね、
僕らも、僕なんかも慣れてますから、
たくさん見てるからね、人生で。
でもね、接触障害ってあんま見たことがない先生もいるんですよ。
慣れてない先生がね、落ちるのはやっぱね、
その操作の罠に落ちるんだよね。
例えばね、すごい小さなとこに罠があるんですよ。
例えばですね、あのー、
例えば、えー、
じゃあ私入院中は頑張って、
あの先生の指示通りご飯食べますから、
あのー、頑張ります、それでいいですか?みたいな。
どう、これ、皆さんどう答える?
皆さんが精神科のお医者さんだったらどう答えますか?
先生、私、痩せすぎたので、
入院に同意しますと。ね、例えば。
で、入院中、私は先生の指示通り一生懸命食べます。
それで、そうすればいいかな、そうすればいいですよね。
それでいいですよね、例えば。
まあ、そうですね、と言いません。
ね、えー、
これは一つ罠ですね。
これは、僕ならそうだとは言わないですね。
えー、これまずね、
どこに罠があるかというと、
僕が、あの、
指示したもの、というか病院が出したものを、
私は頑張って食べますと言ってね。
まあ、それはいいんですよね。だけど、
それをすればいいですよね、という
ような言い方の時に、
あの、ここは僕は同意しないですね。えーとね、
別に、まあそれは、食べるのはいいですよ。
でも、食べればいいとは言わないということですよ。
私は食べたらいいですよね、みたいな。
あの、しっかり食べたらいいですよね、とか。
先生が出したものをしっかり食べたらいいですよね、とか。
病院が指示した通りに、私は頑張って食べます。
ここまでいいです。まあ、そうすればいいよね。
うん。それでいいですね、みたいな。
この確認。ここが問題で。
つまりね、ちゃんと食べさえ
すればいいという保証を、僕に求めてくる時があるんです。
ね。そういう責任を負うのが苦手な人が
多いからね、最後のところでね。
これに同意するとややこしいことになります。
僕が保証すると。はい、あの、僕の指示に従ってもらって、
ちゃんと食べさえしてくれれば、それで問題ないんで。
みたいな。こういう保証を
僕がしてしまうと、ややこしいことになりますよ。
一番端的に何が起こるか。ね。
これ認めると何が起こるかというと、
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だから、若い時に僕が失敗した例ですけど、
あるいは他の先生がやってるのを見て失敗、だー
そんな保証したらダメだよって思うわけですけど、
どうなるかというと、一番大げさなやつね。
例えばね、
例えばAさんがね、
あなた、聞いてるあなたにね、
聞いてるあなたがスウェーデン進化の先生です。
じゃあ、僕言いますよ。ね。
じゃあ、私ね、入院しました。ね。
じゃあ、先生、病院の食事で出るんですか?
出ますよって言いますね、皆さんね。出るよね。
じゃあ、私、もう入院して、なんか、心入れ替えたっていうか、
なんか、気分変わって結構食べれるようになったんで、
あの、病院の食事、もう全力で今、もう今、
完食。もう3日間完食。ね。
だから、しっかり食べますから、
例えば、しっかり食べる。
私、あの、先生、あの、栄養をね、
体重増えなければNGチューブ、鼻辛くらい入れるって言ったけど、
あれどうしても嫌なんですよ。で、その、どうしても嫌だっていう風に言うから、
あの、言うからっていうか、私どうしても嫌だから、
なんか、先生がその、食べなくて、
体重が増えなかったらNGチューブだって言ったんで、
私、それがどうしても嫌で、なんかその、
嫌だなと思ったら、やっぱり考え方変わって、
ほら、先生、3日間全力で食べてますよねって。
全量摂取。体重も増えてる。ね。
まあ、例えば1週間の3日。1週間ね、
先生、先週の診察からね、あの、
全量摂取ですよ。100パー食べてるでしょ?と。
記録見てもらったらわかる。看護師さん、聞いて。ね。
ということは、もう私、先生、そのNGチューブ、
もう絶対嫌だっていう。
あの、思ったら食べれるようになっちゃった。体重も増えてる。
なので、先生、ここで約束してほしいんですけど、
あの、今みたいに全量、病院の食事、
全量食べてたら、
私が全量食べてる限り、NGチューブは
絶対やらないって、もうそこだけ約束してください、先生。
もうそしたら私、これずっと食べれるから。
はい。なんていう?
ちょっと考えてみて。もう一回言いますよ、僕ね。
先生にお願いするよ、あなたに。今聞いてる先生、
精神科の先生ですよ、あなたが。ね。
私、患者さん。ね。お願いします。言いますよ。
先生、私ね、1週間、あの、入院してさ、
先生がさ、先生がね、あの、NGチューブ、
体重が増えなければNGチューブっておっしゃったでしょ?
それ聞いてから、私あの、すごく、やっぱそれが
嫌だなって思って、たぶんその、
そこでなんかもう、頑張んなきゃって思って、
なんかそしたら食べれるようになっちゃって、自然と。わかんないけど。
そんな努力じゃないのに、今食べれるんですよ。なんか恐怖感が、
あの、なくなったの。なんかわかんないけど。
で、ただ、ね、これ、で、
不安が湧くと食べたくなくなるっていう感じが
自分で知ってるんで、不安が出ちゃダメなんで、
ちょっと約束してほしいんですけど、
あの、今みたいに私がここで全量摂取?
12:03
まあ最低90?まあいいか。
全量にしますよ、私ね。全量食べるから、
まあそういう風に頑張るから、頑張るっていうか、一応
食べてるんで、まあこの今の通り、
私が全量食べてる間は絶対NGチューブだけ
やらないっていう約束だけ。先生、よろしくお願いします。
そこだけ。ただ私、頑張って食べるので。食べれなかったら、
もうしょうがない。NGチューブは引き受けますんで、
まあしょうがない。引き受けるというか、まあそれはもう
しょうがないことだと思うんで、先生も。なので、
全部食べてるうちは、
そこだけ。すいません。今のように食べるっていう
前提で、全部食べてるって
看護師さんが見ててくれるからね、
全部食べてる限りは、
NGチューブだけは絶対やらないというね、
そこだけ。どうしても。よろしくお願いします。
そこだけ。約束的にしてください。すいません。
お願いします。これは具体的に僕が実際に
こうなったわけじゃないけど、今は想像上の話ですから、
これ具体的な管理者さんの話じゃないから、これは
趣味に関係ないと思う。今、捜索管理者さん。
捜索のリブラさん。リブ子ちゃん。
リブ子さん。リブミさんが入院していて、
リブ山リブミさんがですね、
接触障害のリブ山リブミさんが入院してきて、
そうやって言ってきたら、さあ皆さんどう答えますか?
さあ、皆さん考えよう。
どうですか?
一つは、分かりましたというかだよね、なんだかんだで。
その代わりちゃんと食べてくださいよだよね。
食べなかったらやっぱり、
NGチューブすることになりますからね。
これだよね。
これが一番一般的な答えじゃない。
普通に想定される。
僕はそれは言わないです。絶対。
とにかく約束はしたいです。そんな約束は。
なぜならですね、
これやるとね、ややこしいことが起こることが
想定されます。何か。
例えばですね、食べたフリしてバレないように、
あるいはちょっとバレるように捨てたりすることが、
僕の頭にはもう絵が浮かびます。
こそっと捨てます。
それもね、こそっとじゃ、一番ややこしくありそうなのはですね、
完全にバレなくてじゃなくて、
こそっと、でもなくちょっと看護師に
分かるようになった状態で捨てたりとか、
あるいは捨てられないようにすると、
食べた後トイレに行って吐いたりとかね、
そういうことが容易に想像つきます。
僕のあの、
イマジナリーリブコちゃんは、リブミさんは、
イマジナリーリブミはですね、この後どういう行動に出るかというと、
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先生がね、あなたがね、分かりましたと言ってね、
NG部分はやめましょうと、その代わりちゃんと食べてくださいよと、
いう風に言ったらですね、リブミちゃんがね、
次にやるのはね、食事を捨てることです。
そして吐きます。吐くこと。
どれか。とにかく。
とにかく食べたという前提で体重が増えません。
で、体重が増えなければNGチューブしようと思うでしょ。
私食べてますって言います。
食べてないじゃないかと。
捨ててますみたいな話をしようと思うでしょ。
みなさん捨ててるから捨ててるって言う。
証拠あるんですか?
どうしてですか?捨ててませんよ。
なんでそんなこと言うんですか?
あるいはね、
それをね厳しくね、あなた捨ててるでしょとか言って
責めていく看護師さんとね、
そうじゃない。
私を疑うのとか言われて、いや、そういうわけじゃないけどって
引く看護師さんとね、
二手に分かれたりしますね。
そうするとね、結構きつく言う看護師さんとかもいるからね、
性格でね。
あなた吐いてるじゃないみたいな。
ダメだよ、みたいなこと言う人とか出てくるから。
中にね。
あと、そういうこと言っちゃダメでしょって。
患者さんを追い込んじゃダメでしょって思ってるとか、
気が弱い看護師さんとかは言わなかったりするから、
そうするとね、二手に分かれたりするね。
あと、気が強くてもそんなのは言うべきじゃないって思ってる看護師さんとかもいて、
そこに判断が分かれたりして、
そこがね、対立が。
その看護師、患者さんがね、
優しい側の看護師にね、
患者さんの肩を持ってくれる人にね、
の前では吐かなかったりとかするわけで、
例えば、どういうことが起こりますよ。
捨てなかったり。
その厳しめの看護師さんの時に捨てたりしますよ。
厳しめの看護師さんの前では吐いたりしますよ。
の担当の日はね。
吐く日と吐かない日、捨てる日と捨てない日が出てきます。
そして次にね、
優しい看護師さんに泣きつきます。
あの厳しい看護師さんが私苦手なんですと泣いたりします。
あの人の日はなんかちょっと上手くいかないですみたいな。
辛いですって。
こんなこと言います。
言い出します。
とね、次にね、
巻き込んで同情し始めたりするわけ。
だんだん、本当にかわいそうな顔をするから。
そうするとね、
優しい看護師さんがだんだんね、
優しい人っていうのはね、そういうふうにおせっかいだからね。
優しい人がだんだん見ててね、ちょっと辛くなってくる。
だんだんだんだんね、
厳しい看護師の態度が目に余るっていうふうに見えてくる。
厳しい看護師に対しては態度を変えたりするわけ。
見えないところで。
厳しい看護師の前では嫌な態度を取ったりするわけ。
そうすると厳しい看護師がイラついたりするわけ。
18:00
わざとイラつくようなことを言ったりやったりするから。
あの態度なんだみたいになって厳しくどうしてもイラついちゃって。
厳しく接しちゃって。
そうするとそれを見た優しい看護師はね、
あの態度ないよなって思い始めたりするわけ。
だんだん患者さんの味方と敵に分かれるわけ。
それで患者さんの味方になってその優しい側の看護師さんが
あれはちょっとないんじゃないかなみたいなことを
ちょっと目に余るから注意したりするわけ。
そうするとその事情を知らない
事情を知らない優しい看護師がちょっと注意したりするとね
注意されたね厳しい看護師がね
何にも知らないくせに何あの子あの言い方私にみたいな。
私だって言いたくて言ってるわけじゃないでしょ。
あの態度でやられたらね
あの子のためにもならないでしょみたいな。私が悪いわけ。
ご飯をねはいて堂々と捨ててね
なんだお前がなんか悪いからな
みたいな態度で言ってくるからそんな態度はないでしょって。
それは言うでしょって注意すべきでしょって。
何それ私が悪いわけ。
むしろ患者さん思いなのはどっちよ私でしょみたいになって。
何あの自分
自己愛でしょあんなの
何あの看護師
ムカつくんですけどみたいになってね。
優しい看護師と厳しい看護師が
お互い
何あの態度ないでしょあの子って言って
揉め始めたりします。
優しい看護師に私つらいですって。
ありがとうって言って自己愛を満たし
厳しい看護師には
お前なんかあのひどい奴やな嫌な態度をしたりとかして
対立を煽る。
そのつもりはないんですよ。患者さんに。
でも結果として対立を煽る構造を作るんですよ。
これがあの接触障害が張った
人格障害の要素を持っているゆえんですよ。
こういうことが絶対起こる。
全然入院治療うまくいかない。
こんなことになるのが目に見えている僕には
もう最初から見えている
絶対言っちゃダメだったのは何でしょう。
それはご飯を食べさえすれば
病院が出しているご飯をしっかり食べさえすれば
私はNG中で
それで揉め始めたり
揉め始めると揉め始めるでしょというリスクがあるのと
吐き始めます。
吐くのは良くないんだけど
吐くのはいいとして
結局僕らがやらないといけないことが増えちゃって
体重が増えていくからね
吐くのやめてくださいみたいなこと言わないといけない
体重がどんどん減っていっちゃうからね
あんた吐いてるでしょみたいな
ひどいみたいなことになるし
入ってないですみたいな
それを見つけてくる看護師さんが出てくるわ
見つけるっていうのは先生吐いてますみたいな
21:04
それで吐いてるとか吐いてないとか
これをどうすべきとか
どう指導するとか指導しないとか
そういうことがテーマになる
本当はこの接触症が
食べるか食べないか病気じゃないから
結果として食べたり食べなかったりするだけだから
食べれない食べる食べれる食べられる食べられない
食べれる食べれないれるれないという
そういうことがテーマだったんだけど本当は
食べる食べないなんだよこれは
食べる食べないことによって操作してるんですよ
食べられる病気じゃなくて食べなくなる病気なんですよ
本人はそれを食べられるというふうに主観的に
表面的には思ってるだけのことで
本当はそんなものさご飯なんか食べれるじゃん
食べたらいいじゃんでも食べれない食べれないのは
食べないんでしょ本当のところを言うと気分の問題だから
主体味方でしょそんなのは食べないのも食べれないのも
味方の問題じゃんということで
一応僕らは表面的に食べれない病気としてますけど
あれは食べない病気というふうに認識すべきです
なので私食べれますって言ったら
それは頭の中で精神科の先生は
食べれますって言ったら食べますというふうに
頭の中で変換しましょう先生
食べれますと言ったら食べますと食べれ
私があれが食べれませんと言ったら食べられませんと言ったら
食べませんというふうに頭の中でそっと変換しましょう
そうすると理解がするこちらの態度どう取ればいいか
わかりますということでそれが不毛な争い
まさに他の細かい精神的な問題
細かいというか重大な精神的な問題
を考えるのが嫌で
食べる食べないに食べれる食べれないに食べられる食べられないに
話をすり替えてしまう病気というふうに
捉えてください生殖障害をというふうに考えたときに
今回のさっきの
吐いてる吐いてないとかそういう証拠はどこですかとか
私吐いてないのに先生ひどいみたいな
泣くみたいな
なんかこうとか
吐いてて体重が減っていく
じゃあNGチューブしようとしたら先生NGチューブしないと約束したじゃないですか
それはあんたが
全力で食べればっていう話でしょって
私食べてるじゃないですか入ってんじゃんみたいな入ってませんよ
みたいなとかめっちゃ運動し始めて入院中
体重増えなくなるとか吐いてる吐いてないというのが
証拠があるとかないとか
証拠を探さなきゃいけなくなったりとか
運動むちゃくちゃするのちょっと止めないといけなくなったりとか
みたいなあれはダメだとかこれはダメだとかっていう
体重がどうとかって後はこうだとかっていうようなことを
話し合わなきゃいけなくなるつまりこれ自体が
体重の話とか食べる食べないの話に
精神介護とか取り込まれてるんですよ
これは先生あなたがね
主治医ですよあなたがね患者さんのね
このね病気にとらわれてしまっている接触障害
24:00
だからこの約束はしちゃダメなんですよ
このそのわかったじゃあそうですよ
これはね僕が出す料理をちゃんと食べれさえすればね
いいんですいいですよといいですねって
そうですねいいですよとその代わりもとか
NGチューブの約束もやらないと約束してください
今と同じようにちゃんと食べてる条件下において
分かったみたいに言うと関係ない
勝負をしなくちゃいけなくなる関係ない勝負っていうのは
その接触障害治療としてマイナスな方向の勝負を
しなくちゃいけなくなるまさに接触障害に我々が
先生が僕がとらわれることになる
なのであそこの約束はいらないんです
どう答えればいいかというと例えば病院の食事
先生が出すやつをしっかり食べればいいんですよねって言ったら
まあ食べることに越したことはないけど
食べればいいかどうかはちょっと正直分かんなくて
体重が増えればいいっていうことです体重が増えさえすればね
体重が結局だから食べなければNGチューブをするわけではなくて
その栄養の状態とかもあるし運動の状態とかもあるし
いろいろいろいろんなファクターがあるんで
結果として体重が増えなければNGチューブで栄養を入れると
それで増えなければちょっと特殊な病気だってことになるからね
っていう胃肺炎でも構いません
でも病院の食事をしっかり食べてもらうのが一番いいと思うし
何ならもうちょっと別の好きなものがあればそれを持ってきてもらう
お母さんとお父さんとかねそれを食べるのも構わないんだけど
胃肺炎でもいいんだけどとにかく基準の体重の表を作るんで
その表に従って体重が増えていけば問題ないし
満たされなければ結局体重が減ったら死んじゃうわけだからね
最終的にガシするから困れば体重が増えるように
NGチューブから栄養を入れるみたいな処置を考えることになります
基準の体重はこういうふうにですと
病院の食事をしっかり食べるっていうのは一つ方法ではあると思いますし
大きくそれで減るってことはあまりないと思うんだけども
でも結局見てるのは体重だけですからみたいにして
その勝負を避けるべきなんです
勉強になるでしょうね
若手の先生くらいの先生たちがこれを聞いたら結構勉強になる
はい病院に着いた終わりですサヨナレ
