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インタビュー
こんにちは、森まなです。
インタビュー、この番組はYouTubeとPodcast各プラットフォームよりお届けしています。
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そして早川さん、今月もよろしくお願いいたします。
今日は6月28日ということで、もうそろそろ7月夏ですね。
はい、そうですね。
なんか、暑い時に食べたくなるものといえば?
スイカ
ブンブンって言いそうになりましたけど、これわかるはずがないですね。
そして今、映像を見てる方は今の巻き戻してみてください。
まなさんの何言ってんのこいつっていうね。
がっかりを通り越してそれ来るみたいなね。
ごめんなさい、ごめんなさい。
スイカも確かにあれですね。
一時期、私スイカ割りとかお家でしてたりしましたわ。
そうなんだ、そうなんだ。
すいません、ご期待に沿いです。
ごめんなさい。
私が話したかったのは、かき氷の話なんですよ。
あのね、本当にすいません。
僕ね、まさしく僕らね、先週なんかお互いジェネレーションギャップでね、
お互いこれからも仲良くやっていこうってことだったんですけど、
今日はね、ちょっと会わないかもしれない。
いや、てかね、僕がやっぱおかしい。
スイカ好きな人いると思うんですけどね。
すいません、この後話に行くかもしれない。
なぜかき氷が出てこないかって。
僕ね、かき氷本当に好きじゃないんです。
なんでですか?
逆になんでみんな好きなのかわかんない。周りみんな好きです。
それは、早川さんのかき氷のイメージが、
例えば夏祭りの屋台のあの氷にシロップかけるだけのイメージで止まってるからとか、
そういうことではないんですか?
いやいや、また、今日何か攻撃的ですね。
ジェネレーションギャップ。
いや、知ってる知ってる。最近すごい良いやつあるよね。
はい、ありますあります。
パフェみたいな、パフェじゃなきゃいけないソースとか。
それはあるけど、あれもだって1500-1600円くらいするんでしょ?1000円くらいするでしょ?
結構お値段はします。
高級路線だよね。
こんなこと言ったら日本かき氷協会の人怒られるかもしれない。
その昔のイメージでいいんだけど、しかもそもそもなんか、
うち親とかがウジキン時とかさ、ああいうのかけた。
俺、今だったらむしろそういう抹茶とかあんこ美味しそうなんだけど、
当時そのイメージしかなかったから、ますます止まっちゃってますね。
はい、覆してください。
私が大好きなかき氷屋さんのプレゼンをします。
はい、お願いします。
私が好きなかき氷屋さん、渋谷にあるかき氷屋さんなんですけど、
キュウリスカーで出されてるところなんですよ。
だから店舗がなくて、最近結構かき氷ブームだと思ってるんですよ。
私の肌感的には。
去年、私ここ2,3年でハマったんですけど、
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去年とかある有名なかき氷屋さん行こうとして
開店時間に行ったらすでに2時間待ちだったみたいな。
マジで?
ことがあるくらい、最近結構かき氷専用のインスタグラムアカウント作ってる友達とかも
そんな中で、ここのたりき本願堂っていうところなんですけど、
これはウェブかなんかで見ればあるんですか?
ぜひチェックしてください。
かき氷ってキーンってするって言うじゃないですか。
苦手な方とか。
それが天然のかき氷で、天然の氷であればあるほどキーンとしない
みたいなことは言われてるんですよね。
そうなんだ。
で、そこはその天然のかき氷を使ってて、
まずとにかくフワフワなんだっていうのがおすすめ1ポイント。
で、もう一つはその旬のフルーツを使ったりして、
シロップとかも独自で作ってて、マジで美味しいっていうのが。
今ちょっと見てますけど、美味しそうですねこれ。
美味しいんです。
ポイント3ポイント目は、私これめっちゃハマったんですけど、
アボカドクリームかき氷とか、トマトかき氷とか。
そう、がすごい美味しいんですよ。
食べたの?
食べました。
何回か食べたんだ。
2,3年通ってます私はここに。
マジで?相当食べてるね。
何が一番ひねくれた僕におすすめですか?
早川さんはでも甘いもの。
甘いもの大好きですよ。
本当は結構節制してますけど。
イチゴのかき氷なんですけど、
夏本番よりちょっと前に、
イチゴのかき氷って普通氷の上にシロップかかってるじゃないですか。
氷は真っ白な氷なんですけど一見見ると、
中にイチゴのシロップとクリームが詰まってて、
クリームって何?練乳かな?
練乳です。練乳です。
が詰まっててふわふわのポジプって食べると。
今なんか食べログみたいなの見てますけど、
エチゴ姫の生イチゴとか今出てきましたけど、
なんかそういうのっぽいね。
そういうやつです。
めっちゃ美味しそう。確かに。
なんかこのかき氷の確かに。
アボカドクリームもあるな。
皆さんもぜひ検索してもらいたいですけど。
アボカドクリームか。
アボカドクリームは食べたことある?
ありますあります。意外と美味しいんですよ。
これ何だ?
これはアボカドクリームって写真だけだとわからないけど、
味は甘みもちょっと入ってる。
あります。ヨーグルト系の酸味の方に消化されるイメージですね。
なんかもう従来のかき氷じゃないですね。いい意味で。
もうハイブリッドっていうか、なんかもう変わってると思います。
かき氷の概念は。
じゃあこれちょっと僕連れてってください。
いきなり人任せみたいな。
だってどこに出てくるかもわかんない。そんなことないから。
秘密秘密じゃないから。
秘密秘密の場所は決まってるんであれなんですけど。
そう。だから店舗がないから並ばなくて済むし。
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じゃあぜひちょっと僕、そうしないと家から出ないので。
一緒に行きましょう。
今年はちょっと外に出してください。本当に。
皆さんもちょっとたりき本館のインスタグラムなんかでチェックしてみてください。
これでも都内まで行かないといけないんですよね。
いきなりやる気ねえじゃんみたいな。
そうですね。
すいません。都内に来た際には。
頑張ります。
行きます。そのために行きます。
オープニングからめっちゃ熱く語っちゃいましたけど。
このテンションのまま本編に移って参りたいと思います。
今回は赤橋玄一郎さんのインタビューの第4回でございます。
このインタビュー、一連のインタビューを通じて何を一番学んだかといえば、
読書は改めて大切なんだっていうのが。
本当ですね。
学んだことで、もちろん高橋さんのお話、
いろんなことをわかりやすくいろんな切り口から伝えてくださるんですけど、
その時に引用される文献の数の多さもそうですし、
あと今回この30年の小説全部の他に、
言葉に殺される前にっていう本も一緒にインタビューで話されてたと思うんですけど、
言葉に殺されない方法、マイナスな言葉とかに殺されない方法っていうのが、
きっと読書っていうところに詰まってるんだろうなと思って。
いろんな人のいろんな考えを、本を読むと歴史もわかりますし、
そこから学んで通じて、私はこういう意見だけど、
でも私がこういう意見っていうのがわかることによって、
あなたはこういう意見だけど、私はこういう意見。
どっちもいいよね、みたいな多様性の方向に発展していったりとか、
読書から広がる世界、早川さんもQRカフェとかやったり、
作家の方にインタビューされてたんですけど、
改めて大切さを痛感しました、本当に今回。
そうですね、本当にマナさんおっしゃる通りで、
何か後悔はしてないですけど、いつもいろんなところで、
マナさんにも何度もこの番組で言ってるかもしれないですけど、
本当にもっと本を読んでおけばよかったなっていうのは、
つくづく感じますよね。
中川さんでもですか?
全然ですよ、だから本当に社会人になって、
しかも起業してからというか、今必死に読んでますけど、
なんかよくね、本が全てじゃないとかね、
頭でっかつとか、そういうステレオタイプなこととか、
昔はなんかよく聞こえてきましたけど、
40過ぎたいいおっさんになってつくづく思うのは、
やっぱり読んで損ないし、
これは僕個人的な話かもしれないですけど、
やっぱり高橋玄一郎さんも含めてね、
その世界のトップみたいな人たちと話すときに、
そもそもついてけない。
ついてけないっていうのもありますし、
あと読むとやっぱり、この小説の話もそうだけど、
自分の頭で考える癖がつくし、
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いわゆるビジネス書とか事業啓発書のように答えは書いてないんですけど、
特に小説とか文芸とかノンフィクションとか、
自分で考える力がつくし、
あとやっぱり高橋さんもおっしゃってたし、
石平さんもおっしゃってましたし、
僕が関わっている作家の方みんな、
作家だけじゃないですけど言ってますけど、
やっぱり文章うまくなるためには、
本、読めっていう人が圧倒的に多いですね。
だから書くことももちろん大事なんですけど、
何を今までインプットしてきたかによって、
やっぱり食べ物とかもそうじゃないですか。
毎日食べているものがその人をつくるわけだから、
毎日インプットしているもの、
本でもテレビでもゲームでも何でもいいんですけど、
その良し悪しは置いといて、それがその人を確実につくるわけだから、
まあ、つんどく大変ですよ。
うちどんどんつんどく増えてる。
石平さんもね、今回のインタビューの最後でも言ってるかもしれないけど、
やっぱりいろいろ考えても、紙最強っていうのをね、
本当に原点回帰で今思っていると、
どんどん紙の本が出てきて、まあいいやと思って。
迷ったらもう全部買うようにしている。
本当に本ってどんどんいい本ってね、
やっぱりいい本と売れる本って結構悲しいかな。
なかなか交わらないから、
どんどんこういう一般的な出版布教とかの本って
どんどん絶版になっていっちゃうんで、
でも見た本がね、みんなで取り合いになって、
Amazonとか楽天とかメルカリで見たら、
1万円とかね、本来1000円くらいなかったりよくあるので、
でもそれでも本当に欲しいものだったら、
まあよっぽど高額じゃなかったね、買うようには。
よくね、今回高橋さんも出なかったかもしれないけど、
図書館とかさ、
結構僕の地元の横浜はネットで予約すると、
駅の近くで受け取って返せるとか。
かなり便利な時代でありがたくて、
本当本買いまくるし、結構別に狙ってるわけじゃなくて、
高い本が多くてさ、欲しいとか。
さすがにこれ毎月買ってたら大変だなと思って、
図書館で借りることあるんですけど、
結局2週間で伸ばしても3週間でさ、
それ1冊だったら間に合うけど、
積んどく同時並行してるんで、
結局泣く泣く本をたくさん買ってる今日この頃です。
【佐藤】これだけ私たちは読書の大切さとか、
いろんなトーク交えながら語ってますけど、
このインタビュー中も結構いろんな本が紹介されて、
30年の小説全部もいろんな本が紹介されてたりするので、
このインタビューを見て、
読書のきっかけみたいになればなと思っております。
ということで、高橋玄一郎さんのインタビュー、
最終回をお聞きください。
【高橋】なんか今ので思ったんですけど、
これちょっと僕もなかなか普段語れないんですけど、
マイノリティとマジョリティの話でいくと、
今その多様性って言葉がすごいじゃないですか。
でも多様性って一歩間違えたらそれ自体を押し付けるみたいな、
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なんか排他的な気がすごい感じるんですけど。
【佐藤】つまりマジョリティって言ったら正義ですよね。
マジョリティが怖いのは、
それ自体が正義になるところなんですよ。
つまりここがデモクラシーの怖いところで、
やっぱり僕ら6割いるんだから、
言うことを聞いて。
つまり多様性は許してあげる。
3割の人にも権利もあげるよ、
というのが誤解されている多様性の概念ですよね。
【高橋】やっぱりそうですよね。
【佐藤】そうじゃなくて、
多様性って実はものすごくラディカルな概念だと思ってて、
あずまひろきさんの本を読んだときに、
論題を忘れちゃったんですけど、一番びっくりしたのは、
ルソーの説明で、
ルソーは社会契約論で、
民主主義の定義付けというか、
行っているんですよね。
いわゆる一般意識の発言っていう、
あれがよくわかんないんですよね。
もう何回読んでも意味不明なんです。
僕は愚直に読んでみたんです。
そのことをあずまさんにも話したんですけど、
僕の解釈でいいんかねって言ったら、それでいいと思いますって言われたんですけど、
ルソーはおかしなことを言ってます。
めちゃくちゃなこと。
どういうことかっていうと、
社会契約論の中で多数選挙とか、
選挙の投票によって多数派を決めると言ってるんですけど、
読んでみると違うんだよね。文字通り読むと。
どういうことかっていうと、
まずプロセス重視なんです。
最後に投票して過半数を取ったものを選ぶっていうのが書いてあるんですけど、
読むとそんなのどうでもいいって感じだよね。
つまりそこまでにどうするかがびっちり書いてあって、
最後言うこと聞いておしまいなんだ。
僕はこの最後のところだけ重視してるんだよね。
そこまで行くところに変なことを書いてある。
変なんでみんな無視してるんですよ。
僕だから変なの好きなんで。
ルソーは作家なので、作家らしい変な文章なんですけど、
ざっくり言うとこういうことを言ってるんですよね。
まず決める。小さい共同体を想定してるんですけど、
直接民主主義だから。
議場に向かうときに、ここがおかしいんですよ。
まずお互いに誰とも相談しないようにって書いてあるんですよ。
これ変でしょ?
普通はさ、いろいろ話し合ってくださいじゃない?
黙ってろって言ってるんだよね。
いきなり。
ここがすでに謎で、集まってきます。
それで集まったら、今議案があるとします。
それについてどちらの議案を支持するかっていう党派は作らないでください。
最後の瞬間まで全員話し合ってないんで、
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どうなるかっていうと、全員違った意見。
これをしかつて、絶対守ってください。
おかしくないですか、これ。
だから常識で言うと、みんなで話し合って、
できるだけ多数派交錯をして議場に行ってください。
それをやると民主主義じゃありませんって書いてある。
なぜって誰も説明してくれない。
議案、自分でずっと作ったりしたんですよ。
100人います。
議案AとBが原発賛成と原発反対。
ルソンのイメージだと、
このAとBに賛成している人は1人ずつしかいないんです。
つまり同じ意見。
つまり誰かが出してるでしょ?
出した人はこの意見だよね。
だから要するに1人、あとの98人が違う意見っていう設定になってるんです。
さっきの話の時はそうなりますね。
つまり相談してないんで、原発賛成、原発反対なんですけど、
僕は賛成なら反対3だなぐらい。
こういう状況で賛成とか。
ってことは98人は意見が違うっていう前提になってる。
ここが面白いところで。
僕らここでディスカッションして、
57対43にすると。
しちゃいけない。
ここで初めてみんなで意見言ってくれと。
しかも言うだけ。
人の話も聞くだけ。
100人が全員意見を言う。
このAとBに賛成の人は2人しかいない。
あとの98人は意見が違うと。
俺はこうしたいんだって言う。
終わった後に投票に入ります。
最初の2人はこう。
98人は自分の意見と違うものに投票する。
だって違うでしょ?そもそも。
だって自分の意見のものはないんだもん。
しょうがないから選ぶ。
ルソーは民主主義で大事なのは、
自分の意見と違うものを仕方なく選ぶ。
それが今の投票行くときも感じる。
そうそう。
だからどっちみち意見は採用されないんだよと。
民主主義っていうことは。
諦めて従ってくれと。
それで面白い。
自分の意見と違うものに投票して、
結果決まったら絶対守れと。
守らなかった試験なんですよ。
面白いでしょ?
そういう視点で読むともうちょっと面白いかもしれない。
これどういうことかっていうと、
意見を可視化するプロセスなんです。
みんな意見を言うでしょ。
何がわかるかっていうと、
全員意見合わなかったねってことがわかる。
だからこれはしょうがない。
でも決めなきゃいけないんで。
いやいや決めたと。
だから民主主義っていうのは、
みんながいやいや仕方ないけど、
こうするしかないなっていうものが、
民主主義だっていうのが社会契約。
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それを400年前とかに書いてるわけですね。
かっこよくないですかね。
大義性を否定してるのは意見を言えないから。
もちろん現実問題として、
ルソは3万人規模のジュネーブかな。
あれを想定して、
ギリシャのポリスも3万人なんで。
3万人が意見を言うのも大変ですけども。
でもポリスはそれを想定してるからね。
一種の原理として、
意見を合わせないと。
つまり最後まで多様性なんです。
これが。
ですね。
つまり100人いたら、
3万人いたら3万通りの意見があって、
意見合わない。
でも、
合わないけども一緒に暮らしていかないといけないから、
いやいや、なんか決めると。
民主主義ってのは最もネガティブな、
おぞましい。
でもそれしかないんだっていうのが、
ルソの民主主義論です。
だから多様性っていうのは、
要するに全員が違うと。
それはね、めっちゃ困難なことなんですよ。
そうですね。
楽しいことじゃない。
でも、
社会っていうのは、
多様性そのものなの。
僕らよく考える多様性は、
なんか性的な多様性とか。
じゃなくて、
ルソの考えでは、
そもそも個人が全員違うので、
一致しないと。
でも、
なんとかしていく。
だから、
多様性そのものがベースで。
っていうところから、
考えていった方がいいかなという。
すごい風に落ちましたね。
ルソはすごいですよ。
あまりに過激すぎて。
だからルソは大義政認めてないんですよね。
大義政民主主義っていうのは、
その意見の開地の場がないでしょ。
誰かに預ける。
それ全否定してる。
ルソは大義政民主主義は民主主義は否定だって書いたんです。
社会契約論の中で。
だからね、
多様性も、
僕たちが考えてるのは、
そもそもまず社会があって、
上から来てるじゃないですか。
マジョリティーの普通の世界があって、
そこから外れた人が、
いろいろいるから、
その人たちのことも考えてあげようねっていう多様性。
すごい違和感が。
ルソは逆で、
そもそも誰一人同じ人はいなくて。
これは政治的なことなんですけど。
人間で全部違うから、
そもそも一致するのは無理だと。
だから社会っていうのは無理やり作ってるんだと。
だからそもそも社会って大変なんだよって。
そこがすごいところで。
大変だから、
つまり本来無理なことを強制的にやらしてるから、
投票して、
意見が違うのに決まります。
必ず。
さっき言った98人は。
でも従ってくださいと。
従わないと死刑。
これめちゃくちゃな話でしょ。
社会めちゃくちゃな話っていう。
多様性がもともと人間の社会なので、
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それを認めるってことは恐ろしく困難で、
つまり人間にはできないような難しいことだっていうことを分かれちゃうんですよ。
それが書いてあるんですね。
ということなので、
多様性という言葉もちょっと使われ方が。
すごい風に落ちました。
これだけで1テーマになっちゃって、
僕はあんま長くしないと思いますけど、
ずっと多様性っていう言葉が、
SDGsとかも最近すごいじゃないですか。
個人的にずっと違和感感じてて。
でも最初に10年くらい前にロンドンに初めて行った時に、
アンダーグラウンド地下鉄に乗った時に、
乗った瞬間に文字通りダイバーシティで、
黒人の人から白人、ムスリムの人見て。
さっき高橋さんおっしゃったように、
まとめようとしてないんですけど、
逆説的なんですけど、すごい統一感があって。
それだったり、それこそブレイディさんが書く多様性の話とかって、
すごいしっくりくるんですけど、
別に日本人で日本を自虐的に言うわけじゃないんですけど、
今は多様性って言葉を利用して、
言うことを聞かせるみたいな、
プロパガンダじゃないけど。
多様性って、つまり言葉を誰がどういう意図で使っているかということなんですね。
本来、この多様性っていう概念は、
苦い薬みたいなもので、
社会にとって激毒で。
綺麗なもんじゃないですよ。
バラバラになっちゃうよって。
それは一番簡単なのは、多様性否定して、
全員同じ服着せれば。
だから独裁が一番楽というか、
社会の一つ望む姿なんだよね。
一番わかりやすいのは、
独裁者がいて、プーチンみたいな。
全部言うことを聞けっていうのが、
ある意味、社会がうまく回ることなんだ。
でも、デモクラシーってのはその正反対にあって、
一番乱雑な制度なんです。
個人と社会という混じり合わないものを回せようっていう、
とてつもない実験。
それをルソーはよく知ってたと思うんですよ。
ルソーは、面白いのは、近代小説の起源とかですよね。
告白っていうのが、近代小説の最初は告白だって言われてるんです。
なるほど。
あの人、民主主義の起源と文学の起源と両方やってるのね。
すごすぎる。
さかんですよ。
そのイメージなかったです。
告白っていうのは、最初の告白文学っていうのがあって、
近代小説の起源ってハムレットとか、
いろいろあるんですけど、
一応ルソーの告白っていう説も有力で。
そうすると、小説の起源なんだよね。
その人が、民主主義の起源って面白くないですか?
すごい。
小説なんて、子そのものでしょ。
政治は、社会そのものじゃないですか。
彼は、本来結びつかない子と社会を結びつけようとした天才なんだよね。
彼の社会契約を僕が読むと、やっぱり小説に見えちゃうんです。
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今の話、完全にそうだし、
実際、僕、たまたま社会契約のことをまた読んでるんですけど、
小説の文章。
つまり、それは政治家とか社会学者じゃなくて、
小説的創造力ですよね。
だから、多様性って言った時に、
やっぱり子の恐ろしさを知ってる人だから、
そんな甘いもんじゃないと。
みんなで多様性を認めて社会が良くなってくて、
そんなことで、もっとバラバラになっちゃったり、
暴動が起きたり、憎み合ったりする人が多いって知ってるからね。
だからこそ、逆に民主主義という怪物をどうやって飼い慣らすかという方と考えたと思うんです。
普通の民主主義者は、楽観的というか、何とかなるよっていう。
ルーソーは、やっぱり原理主義なので、
そんなに甘いもんじゃないと。
これ教科書に書いてほしいですね。
ルーソーは社会契約論だけしか中学とかで習ってないですよね。
だからさっき言った、こっからあということしか書いてない。
この前のもたもたでよくわからない小説的なやつが本体だから。
でもそれは教科書には書いてないんだよ。
どの教科書にも。
書けない。
というかね、理解できない。
なぜかって言うと、あれは小説だから。
ですよね。一番入れない。
まさか政治学の原理の中に小説が入ってると。
そういう意味では、文体自体も確かに政治っていうより、小説とかが面白いですよね。
後でこれは書こうと思ってるけどとか、そういう言葉も入ってるし。
やっぱりどうしても聞きたいのは、こっちですね。
同じ川ですね。
言葉に殺される前に、やっぱりツイッターの話で。
ちょうど僕、朝日カルチャースクールでブレディさんの3月にやったのも、
本来見てたんですけど、その中でもありましたけど。
やっぱりツイッターって、2010年に高橋さんが始めた時に、
公共を具体化できるツイッターの施設であったと思うんですけど。
そこが、ちょっとそこの一部分を引用すると、言葉の造詣の応酬。
でもそれがいつしか、怒りや憎しみだけ、内輪受け、それにがっかり、
イライコクチーくらいしか書かなくなってる、僕はイメージがあるんですけど。
ただそれ、本来ツイッターの文章は本にしないといけないのに、
これは有料で出したっていうところがあって、
ただ元の造詣ではなくなると。
これはある意味、やっぱりそのツイッターの可能性というか、
それを諦めたというか、
なんかその辺があったと思う、夢破れた本だと思うんですが、
せっかくなんで今ね、にわかにイロンマスクがツイッターを取り戻して、
なんて言うんでしょう、今日もちょうどトランプの締め出しを撤回するみたいな話もありましたけど、
今改めて、高橋さんのツイッター公共を具体化できるツールの夢の続きが復活しそうでしょうか。
難しいかな。
というのは、ツイッターを始めた時には、
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公共の場で言論を無料で自由に対応するということが可能だった気がしたんですけど。
実際可能だったんですか?
ある程度はそういうことで、ところがやっぱり空間が広がってくるといろんなものが入ってきた。
一番多いのは匿名性ですよね。
やっぱりインターネットって匿名で何かが語れるっていうのは、
人間の明るい面とダークサイドとあってですね。
もともと2チャンネルとかね。
人間は2面性がある。
2面だけじゃないんです。
そのダークな部分って、いつもどこかに場所を求めてるわけです。
ツイッターも発見されちゃったわけだよね。
否定的なものと肯定的なものとどっちの力が強いかって、否定的なのが強いんですよ。
電波力とか。
そうおっしゃってましたね。
憎しみの方が愛より強い。
こういう場面では。
小説空間とSNSの空間が違うっていうのはそういうことなんですよね。
SNSの他社が入った。
だから共同的な空間が怖いっていうのは、
ルソーがしみじみといっていうことで。
だからいろんな仕掛けをしたんですけど。
野放しにしてるんだよね。
人間がダークな部分を持ってるこの集合である人間が無規制の野に放たれると、
力が強いものがその場を占拠してくる。
悪と善で言えば悪のが強いです。
必ず。
戦争が起こったら、ユートピアもあるけども、ディストピアがはるかに広いですよね。
僕ら恋愛的なユートピアの場合を見て災害ユートピアとか言って、
そういう状況で人間は英雄的行為もするけども、
どっちかといえばそうじゃない方向を発揮していくのが人間という生き物。
だからちょっとツイッターだけではなくて、
無機名の表彰できる空間は放置しておくとダークなものが支配していく。
ペストは口から出るとカビをかいてましたけども、
あれがまさにSNSを予言したかというような発言で、
病菌の方が強いってことだよね。
それこと自体はある種普遍的なものだと思うので、
何か優れた設計。
僕はちょっと自分ではそういう設計はわからないんですけども、
新しいSNSを作るとすればそういう設計を行わない限り、
常にダークなものに支配されていくんだろうと思います。
じゃあ今のところ高橋さんとしては、
ツイッターの高橋玄一郎のアカウントありますが、
単に情報だけ流しているだけですね。
30:00
なるほどね。
スーザーソンダルが二度読む価値のない本は、
一度も読む必要がない。
逆に言うと玄一郎さんも何度も何度も読んでいるわけであると思うんですけど、
今までの人生で一番読み返しているのは何ですかね。
僕は本単体というよりも、
僕は60歳過ぎてから一番読んだのは鶴見晋介さんですね。
いつも名前出てますよね。
それが僕不思議なのは、
10代は興味なかったんですね。
その時も読んでましたけど、
その他大勢の一人で、
どっちかというとダサいと。
生ぬるい。
ベヘーレンやってましたよね。
生ぬるいなとか思いながら。
なんで尊敬されているのかねって思ったんですけど、
今は10代の僕には理解できなかったんだなって人の典型。
彼は自分の経験を大事にして。
いつも一人で。
個人であるということを、
自覚的に日本でやっている数少ない。
日本って子っていうのはなかなか理解。
何かの共同性に頼る。
だから、戦争被害者として語るとかね。
教授として語るとか。
作家として語るって言ってもちょっとやばいんですよね。
作家って言うだけで。
僕は作家ですっていう。
鶴見さんとしてはね、
いつも鶴見晋介として語ってたんですよね。
哲学者でもなく、
大学の教員の時もあったんですけど、
そういうの全部やめても、
いつも鶴見晋介なんですよ。
長きで語らないわけですよね。
その鶴見晋介という講師は、
歴史、自分の歴史が、
常に何かを語る時には、
自分の経験と読んできたものをすり合わせて、
こうではないかと提示する。
60年ぐらいか。
ずっと終始一貫。
考え方が変わらないというか、
常に自分には足りないところがある。
ということを言い続けた人なんで。
尊敬しかないですね。
鶴見晋介さん、まだ読んだことない人に、
この1冊だけまず読めという本。
えっとですね、
矢波新書の思い出袋。
思い出袋。
それと、教育の最低限について。
この2冊。
素晴らしいです。
思い出袋、教育の最低限について。
ぜひ。
ぜひ。
やっぱりね、今まさに、
今日のインタビューの中に答えあったのかなと思うんですけど、
やっぱり時代が激変している中で、
これからの時代、
いろいろ読めない中で、
高橋源一郎さん、
今日現在ですけど、
これからの時代に、
最も必要なものって何だと思います?
あえてざっくりと聞きますけど。
えっとですね、
自分の意見を持つということなんですけど、
そのためにはやっぱり、
読書ですね。
やっぱりそこですか。
本はね、
僕はずっと読んできたんですけど、
本は面白いですよ。
で、僕は電子書籍も読むんですけど、
33:01
紙ね。
紙の方がいいね。
もう本当に回帰してきました、また。
紙ってよくできてるんですよ。
すごく簡単なことを言うと、
パッとその場所が出てくる。
電子書籍って遅いんだもん。
遅いですね。
あと電子書籍も書き込めるのかな?
書き込めるし、
紙ってやっぱり、
カッパ印刷は、
地に書いてあったんですけどね、
500年くらい前ですけども、
本自体はもっと前からあるんですよね。
紙の本ってなかなかよくできた形式で、
アナログって言うんですけど、
多分電子書籍はどんなに頑張っても
叶わないんじゃないのかな?
というのがあると思うんで、
つまりものすごく便利なんですよ。
場所取るのがね。
でもその場所取ることも含めて、
本はね、
まず買ってください。
読まなくてもいいから。
本は大事なのは買うことです。
いつか読めばいい。
いつか読むべき時が来るんで。
来ないかもしれないけど。
本は何のためにあるかっていうと、
積んで本の背中を眺めるためなんです。
いつかその本が呼びかけてくれるんで。
と思って僕は買ってますよ。
気になるっていうのは気になるんですよね。
今読まなくていいんです。
気になって今読むっていうのではなくて、
今読まなくていい。
何かの時に読むっていうもの。
それね、電子書籍できないじゃないですか。
背拍子見えないし。
埋もれちゃいますからね。
このね、もののアナログ感。
これだから電子書籍情報でしょ?
そうなんですよ。
やっぱり物体ですよ。
物体はいつか滅びる。
滅びるプロセスにあるでしょ?
もの自体が。
そういうものとして横に置いておくということが大事ではないかと。
あえて今時風に、
最近僕もまた巡り巡って、
やっぱり一時電子に結構寄ってたんですけど、
効率的だなとか思ってたんですけど、
実はあえて今時に言うと、
コストパフォーマンス、タイムパフォーマンス、
コスパタイムパフォーマンス、紙の方がいいですよね。
紙ですね。
ということで、まだまだお話尽きないんですけども、
今日はですね、高橋芸一郎さんにお話を伺いました。
この30年の小説全部、
言葉に殺されるまで。
そしてその他たくさんの本出てきますので、
皆さんよかったら読んでください。
高橋さんありがとうございました。
エンディングのお時間です。
インタビューでは皆様からの早川さんへのご質問や、
番組への感想、取り上げてほしいテーマなどを募集しております。
いただいたご質問等は、
番組で取り上げさせていただきます。
概要欄のURLからどしどしお寄せください。
そして、人と一対一で会う前、
会った時、会った後に何をするか。
著名人から資生の人に至るまで、
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ということで、
エンディングのお時間になりましたが、
さっきもちょっとちらっとね、
本編の前に話したときに出てきましたけど、
私もやっぱり、
寸読というか、
Kindleとかよりも
現物主義じゃなくて、
リアルな本派になりました。
なりましたって
変わった感じなんだ。
今までは、
何て言うんでしょう、
媒体、
携帯があれば、
いろいろ読めるから楽だと思って、
利便性があってね、
と思うよね。
って思ってたんですけど、
意外と、
Kindleの中に入っている本は、
普段見ないから忘れてしまうし、
埋もれ、
寸読じゃなくて、
無いのと一緒なんだよね。
そうなんです。
なんか私のイメージですけど、
Kindleで買った本って、
一回買ってそれっきりになっちゃうことも
多いよね。
だから最近そういう意味でも、
やっぱりリアルな本が
いいなって思って。
本当に思いますよ。
やっぱり便利なものって、
実は全部だとは言わないけど、
必ず何かを失っているから、
今回の最後の
高橋さんの話と重なりますけど、
実は
利便性を追求すると一番不便
みたいなね。
というのは、
個人的には
今回話しませんでしたけど、
予算が許すんであれば、
結構そういう本最近増えてきたけど、
残念、残念、残念とか
しょうがなくっていうところもあるんですけど、
デジタル両方持ってる本
結構ある。
だから、断然
紙で
持っておくんだけど、
これは僕だけかもしれないですけど、
仕事でどうしても間に合わないと。
読まなきゃ、
西平さんの大人報告ラジオで読まなきゃいけない本が
例えば具体的には5冊ぐらいあるんですけど、
それ紙で買ってるんですよ。
今この流れでね。
でもすでに間に合わない予感がプンプンしてると。
で、その本は
小説じゃないので、
小説だとやっぱり何だかんだ紙で読まないと
かなり行間読めないと思うんですけど、
実用書の方なので、
本当はそれも紙なんですけど、
間に合わなかったらKindleを買って、
いつもの
ランニングで読み上げるっていうね。
やりたくないんですけど、
というですね。
だから両方が許されるんだろうね。
でもそれでも、
もちろんかかるし、
全部はできないけど、
そういう時もね、
無駄遣いとかね、
飲み会とか、
飲み会って今あるんでしょ?
39:01
飲み会無駄遣いは怒られそうなんで、
必要な場合ももちろんありますけど、
それに比べたら、
例えばこの一冊の本ね、
これ900円ですけど、
Kindle版があったら両方買っても、
基本ちょっと安いじゃないですか。
だから両方買っても
1500円だったらいいじゃないかとですね、
飲み会行くことに比べたらいいじゃないか
ということで、
そういう言い訳に両方買うことが
ちょっと増えたり。
でももしかしたらね、
見てる皆さんもKindleで埋もれちゃってる本
きっとあるでしょうし、
それ見てなんか自分で、
この本良かったなって思ったら
買い直してみるみたいな。
そうそう、だから紙で読んで、
ただKindleは検索性が便利なんで、
紙でこれ、例えばブルースだって
ただの歌を、
何ページ目か読んどくじゃん。
その後ランニングで続きは読み上げで
続けられてまた戻ってきたら
カニからみたいなさ。
ちょっとマニアックなエンディングになっちゃいましたけど、
そういうことをやると
いいとこ取りというか、
本当は紙でゆっくりと読みたいんですけど、
今は不便許だったもので
この40のおっさんになってしまったんで、
マナさんとの
約20年の差は大きいのでですね、
マナさんは今からでもゆっくり
紙の本読んでください。
僕は残り時間が少ないので、
デジタルでもドーピングしながら頑張ります。
私もちょっと両党というか
どっちもで聞いてみたいです。
そんなところでまた次回
皆様とお目にお耳に書かれますことを
楽しみにしております。
ごきげんよう。
さようなら。
