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皆さま、こんにちは。人生のヒントは、番組パーソナリティーの私、りりこが毎回トピックを決めて、皆さまの人生のヒントになるようなお話をしていくポッドキャスト番組です。
はい、非常にお久しぶりでございます。だいぶ空いてしまいましたが、大変長らくお待たせいたしました。お待たせしすぎてしまったかもしれません。
そんな久々の更新となる今回はゲスト回でございます。ということで、今回のゲストはポッドキャスト番組地球地元化計画のパーソナリティー、ときにくんです。いらっしゃいませ。
よろしくお願いします。
はい、お久しぶりです。
お久しぶりです。
だいぶ前ですね、にゲストで来ていただいたときに、ときにくんの反省をちょっと語っていただいたんですけども、2回目の登場でございます。
はい、よろしくお願いします。
ということで、ゲストとして前回来たときに、1年半くらい前だと思うんですけど、
もうそんなに経ったか。
そんなに経っちゃったね。私もびっくりなんだけど。それで、そのときに宗教学を大学院で学びたいって言ってたと思うんですよ。
はいはい、言ってたんかもね。
そう、当時はね、言ってて、その後、実際その夢が叶ったんだよね。
そうですね、今やってますね。
おめでとうございます。
ありがとうございます。
ということで、今回のテーマは宗教になるんですけども、
重い。
重い？
重いよ。
重いよ、はい。
まあ重いね、確かに。宗教っていうニワードは私結構あるね。
もう今離脱した人いますからね、宗教。
ダメです、戻ってきてください。
危ないみたいな、危ないやかもしれない。
でも、実際私がそうだった。
そうですね。人生のヒントっていう番組名で宗教の話をするのはもうやばいですよね。
そうね、ちょっとやばい、なんかだいぶ人を選ぶというか、きな臭さがもうぶんぶんに漂ってるかもしれないけど、
まあでも、私も実際その宗教っていう二文字、結構避けてきてて、実は。
私自身もそこまで深く知らなかったっていうのもあって、
そのカルト宗教みたいなのが、主にオウムの事件でイメージめちゃくちゃ悪くなったと思うんですよ。
そうですね、1995年以降かな。
そうです、その通り。だから、やっぱりそういう話をあんまり私もしようとはしてなかったんですよ、正直。
だけど、宗教そのものって人類史にすごく深く根付いているもので、密接に関わってるっていうふうに私は思ってて、
私自身もその宗教に対するイメージが、まあだんだんと変わってきてるっていうのもありまして、
じゃあ今回やっぱり、宗教っていうものを実際に専門的に学んでる人から、
宗教ってどういうことかっていうのをちょっと聞いてみようじゃないかっていう試みをしようと思ったわけですよ。
ありがとうございます。
こちらこそ。
ということで、じゃあまず、ときにくん大学院で宗教学を学んでるって言ってたけど、
具体的にどんなことやってるんですか？
そうですね、まず宗教学と宗教は全然違くて、
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宗教を学んでるのと宗教学を学んでるっていうニュアンスがちょっと違うんですよね。
宗教学っていうのがみんなにあんまり馴染みがないと思うんですけど、
宗教学っていうのは、宗教を信じてる信じてないとか、特定の宗派に対して信仰があるないっていうのを全部取っ払った上で、
現象、社会的な現象だったりとか、人間の行動としての宗教を捉える、
宗教現象とかを素材として比較したりとか、分析したりとかする、そういう学問になりますね。
だからちょっとニッチな社会学だったりとか、心理学っていう分野にも横断するし、
哲学だったりとか、宗教史学っていう歴史学の分野にも横断するし、
すごく広い、こう言ったら分かると思うんだけども、宗教ってもういろんなところにかかるの。
心理学、社会学、歴史学、哲学、思想学っていろんなところにまたがるんですよ、宗教学っていうのは。
僕は特に宗教社会学っていうところをメインに研究を行っているんですけど、
宗教社会学とかいう大きいワードを出すとね、学抜から今からしゃべる内容について、
ときにくんって全然勉強してないよね、勉強不足だよねって言われるのはわかってるんで、
宗教好きのときにくんが一人でしゃべってるぐらいに思ってほしいなっていう感じなんですけど。
一つの視点として見てほしいって感じかな。
僕の研究はアニメとか漫画とかのサブカルチャー研究の分野にまたがる宗教学をやっていて、
アニメ、漫画とかそういう表彰されてるサブカルチャー、ポップカルチャーっていうのは、
社会の人々の考え方とかをある種反映してるよねっていう視点がサブカルチャー研究にありますと。
で、じゃあアニメとか漫画とかに現れてる宗教現象的なものを捉えることで、
現代人の宗教観とか、昔の漫画を見ることで昔の人の宗教観っていうのがある種反映されてる部分あるよねっていう、
そういうところでポップカルチャーに表彰される宗教現象っていうのを研究しています。
っていう感じですね。超真面目になっちゃった。
面白い。だから宗教って一言で言うと結構トラディショナルな伝統的なイメージを持つ人もいるかもしれないけど、
もっと宗教っていうものの性質が社会にどういう影響を及ぼしているかっていうのをメタ的な視点で見てるみたいな感じで。
かなりメタですね。例えば宗教学やってるのって言うと、何の宗教ってよく聞かれるんだけど、
もうそこが面白いというか、何の宗教って聞いてる時点でその人の宗教観がすごい固定化されててよくわかるみたいな。
確かにそうね。
宗教っていうのは何の宗教とかではないというか、宗教という概念そのものみたいな。
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所属を聞いてるようなもののイメージがもう固定化されてるって感じかな。
それこそさ、お前どこ中？とほぼ同じというか、お前何教？みたいなそういうこと。
そうそうそう。それがね、すごく多分今回のエピソードのヒントになると思うんだけど、
そっから話していきますかっていうので、お返ししますね。
はい。ありがとうございます。
ということで、じゃあ、宗教っていうものそのものはそもそも何なの？っていうお話をちょっと聞かせてもらえます？
もうちょっと具体的に言うと、宗教学を学んでるっていう立場から見て、宗教って一言で表すと何だと思いますか？
これはね、すごく難しいんですけど、宗教一言で表すと宗教ですね。
これはもう言い換えれないんですよ。
宗教学って宗教を定義づけるってことをずっとやってきたんですけど、もうやめたんですよ。
宗教学において、宗教の定義づけはナンセンスであるっていう、現代宗教学的にはね。
そうなんだ。
そう。だから今までは宗教とはどういうものか、宗教一般っていうのはどういう共通点があるかっていうのを、
宗教学の歴史は浅いんですけど、宗教学が始まってからいろんな人がやってきましたと。
50年前ぐらいの宗教学でも一応そういうことはやってて、論文とかの最初に論文で扱う宗教というのはこういうことを指します、みたいなことを言ってたんだけど、
今どき言わないんですよ。もう宗教は宗教。
わかった。でも宗教は宗教って言われても全然何もピンとこない人がほとんどだと思うから、じゃあ一言じゃなくてセンテンスで、文章でお願いできますか。
難しいですね。
クッキングの重い定義でいい。
定義はしないんだよな。
じゃあやめます。
これをするとすごくそこにバイアスがかかってしまうんですけど、宗教ってそういうものじゃないんですよ。
だからなるべく今回のエピソードを通して最後に一言でみんなが考えてほしい。じゃあ結局何だったのかなとか。
僕らもちょっと考えてみますか。これ全部終わった後に、じゃあこのエピソードで生まれた僕らの宗教っていう、このエピソード限定で結局宗教って何だったっていうコンクルージョンしてみますか。
じゃあそうね、冒頭に今これを言ったのを全編通して最後に結局私たちが思う宗教はこういうことなんじゃないかっていうのを言いましょうか。
このエピソードで出た定義っていうのはこうかも、みたいなことをできたら結構学術的にも面白いエピソードになると思う。
そうだね、わかりました。じゃあ一旦これは保留で、まあでも一般的に宗教っていわゆる信仰の話だって思われがちだと思うんですよ。
じゃあその宗教ってまあいわゆる信仰の話だって一般的に思われがちかなって思うけど、人類史全体としては宗教そのものはどんな役割を担ってきたと思います？
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どうだろうね。これはすごく難しいね。もう全部難しいんですよ。宗教学っていう立場を背負うのは俺は無理だから。
じゃあ定義的にね言うと、人類史がどこから始まった問題もあるけど、クロマニョン人ってわかる？
クロマニョン人は。
ホモサピエンスの一番最初、ホモサピエンスのスタート地点がクロマニョン人。
ホモサピエンスっていうのが今まで続いてきてるんだけど、ホモサピエンスの中にもいろんなとこで採掘されたいろんな本音の特徴があるから、
最初はヨーロッパのクロマニョン洞窟って見つかったのがクロマニョン人って呼ばれてて、それが一番古いホモサピエンスの種類なの。
今見つかってる。
クロマニョン人とかその前に栄えてたヨーロッパに栄えてたネアンデルタール人とかの話をカラーしちゃうと、彼らは原始人っぽいじゃん？想像すると。
でも最近の研究で埋葬してたことが明らかになってるの。墓があるの。
どう考えても自然に放置した形ではないような墓、お花の花粉がいっぱいあったりとか、その死体、骨の周りにとか、石を積み重ねてた形跡があったりとか、それネアンデルタール人ね。
クロマニョン人になるともう墓地みたいな、死体がここにまとまってるっていうのも発見されてて。
だから類人猿になった、お猿さんが人間の形をなし始めた瞬間からそういう宗教儀礼みたいなのしてるのよ。
って考えるともう人類イコール宗教、宗教を持った生物が人類で、それ以外が生物みたいな、人類じゃないっていう分け方をできちゃうんじゃないかなって思う。
だからもはや宗教が人類の役に立ったとかじゃなくて、もう我々と他の生物の違いは宗教があるかないかだと思う。
それすごいな。人類イコール宗教まで言えちゃうんだ。
そうだね。人類が、だからその早々儀礼、墓を作るっていうことを、もし宗教的だってあなたが思うなら、それはもうネアンデルタール人もクロマニョン人もやってた。
なるほど。
ってことは彼らは宗教的だって言えちゃう。AイコールBイコールCだけど。
すごいね。
だから人類史的にどんな役割を担ってきたかっていう質問だと、人類史のスタートというか人類史が始まる前からの助走のところからいたよね、宗教儀礼って。
じゃあ、そういう儀式的なことを遥か昔、もうルイジエンの時代からやってたとして、じゃあそれを宗教と呼ぶとしたらだよ。その宗教が生まれた背景に、当時の人類の不安とか課題とかってどんなものがあったって思う？
どうなんだろうね。やっぱり原始的な生活において、食とかさは他の生物にもあるじゃん。
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食の問題とか住処の問題っていうのは他の生物にもあるけど、一番違うじゃない？人類がって思うのは、死と生じゃないかな。死ぬっていうことを自覚するっていうのはすごく脳みそが大きくないとできなそうじゃない？
そうね。そもそも死の概念を持ってるっていうことが知的な生物であることの証とも言えるのかなと思って。
かもしれない。だって発掘、考古学的調査っていうんだけど、発掘で見つかったものを宗教学に取り入れる研究。考古学的調査の一番最初の宗教的儀式みたいなのが埋葬なんだ。
次にラスコっていう、これもフランスなんだけど、ラスコ洞窟みたいなところに壁画が描かれてて、それもある種宗教的だよねっていう、人類最初の宗教美術みたいな、宗教技術みたいなことよく言われるんですけど、
それは、いろんな自術的な意味があって描かれているとか、拝むために描かれてるとか、いろんな説があるんだけど、やっぱりそういうふうな複雑な絵を描くとかの前に、被死者を埋葬するってとこから始まってるから、人類の宗教っていうのは。
やっぱり死と直結するってなると、どんな不安だったっていう質問だけど、死っていうことが何なのかよくわかんないかったのかな。それか、でも感謝とかもあるかもね。お花をさ、一緒に、きれいなものと一緒に埋葬するっていうのは、人に対する感謝。だから自我があって他者があって、そこを理解してるっていうところから発生するものだよね。
私、個人的には、死者とそれを埋葬して弔う側との関係性が埋葬っていうのに現れてると思ってて、例えば花をね、いっぱい入れて、きれいにして、それで死者を最終的に人生の終わりとして、思い出として最後の1ページみたいな感じの終わり方をさせるっていうのは、
一つの章の終わりみたいなイメージを私は持ってて、そこって長期記憶も関係してると思ってて、その亡くなった人と儀式をしてる、まだ生きてる人たちとの長期の関係性において、いい思い出だったねっていう感謝とか、今までにしてもらったことをしてあげたこととかが、きれいに一つの例えとして本とかになってるとするじゃん。そんなイメージなんだけど、私は。
でもさ、すごいいいよね。例えばさ、マンモスとかに踏みつぶされたり、サーベルタイガーとかに噛み殺されたりとかするわけじゃん。でもその体の一部を持って帰って埋葬したらさ、その最後の瞬間が更新されるよね。
そう、それってさ、それこそさ、知的生命体にしかできない意味付けっていう行為だと思ってて、だから不安とか課題とも言えるけど、感謝とかもあると思うし、儀式をやるっていうのは意味付けっていうことだっていう解釈あげ、私は持ってるよっていうことを言いたかった。
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なるほどね。でもお花を摘むとかも面白いよね。だって花を埋葬するっていうのは花を摘んでるってことじゃん。そんな意味ないじゃん。花を摘むって生活において。そこをもうネアンデルタル人がやってるっていうのもすごい面白いし、だから今以外のすべて見えるんだよね。今以外のこの先、食べるとかさ、生活以外の世界が見えてるってことだし。
いやでもこれだいぶ抽象的な概念になってきてるから。
意味付けとはっていう話をすると、世界の再構築とか、世界を思い通りにできるという、これ初期宗教学の人たちは勘違いって言うんだけど、世界をコントロールできるっていう勘違いが儒術とか宗教だっていう人もいる。違う人もいるけど。
でも今まで圧倒的だった死とかをポジティブに変更できる力みたいなのも人類が培ってきたものなのかもね。
なるほどね。
じゃあ次行きますか。
そうですね、この話だいぶ長いから。まだ少し抽象的でぼんやりしてますけど、次行きましょう。
じゃあその宗教が社会をどう変えたかっていう話を次はしたいんですけど、宗教が登場したっていうと、最初からあったってさっき言ってたけど。
そうそうそう、今の概念だとね。
宗教っていうものがあることで、人間の集団の在り方っていうのはどういうふうに変わってきたと思う？
もうちょっと明確にみんなが思ってる偏見的なザ宗教みたいな話をすると、こっちの方がたぶん聞きたかったと思うんだけど、原始的な話からすごい何か具体的な神様みたいなのを信仰し始めたときに社会がどうなったかっていう質問だと思うんだけど。
そうだね、宗教って最初に言ったザ宗教みたいな、今宗教って言ったらみんなが思い浮かべるであろうキリスト教とかイスラム教みたいなね、その宗教、神の存在とかが結構ゼミに打ち出されたその概念が登場したことによって人類、人間の集団の在り方が変わってきたかっていう。
求めてた答え分かったっていうか、こういうことだなって思ったんだけど、じゃあ宗教の形が変化したことで人間の集団の形はどう変化したかっていう話をしよう。
最初は多神教なの。民族宗教とか民間信仰とか自然発生的な宗教っていうのは基本的に多神教的な世界観。例えば神道は師祖がいないじゃん、誰が作ったかわかんない宗教。
神道とかどっかのアニミズム的な。
まあね、日本だとやっぱり神道が一番みんな馴染みあると思うけど、少数民族どっかの山奥とかさ、アマゾンの森の奥地とかさ、そういうところの少数民族とかはアニミズム的な信仰を持っているところもあると思うし。
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アニミズムっていうのは多分わからない人もいるから、説明するとあれだよね、ツクモ神というかツクモ神じゃない。
そうそうそうヤオヨロズの神様みたいな。
どこにでも神様いるよねみたいな多神教なの。でそれアニミズムじゃなくても大きな神様が大量にいる。例えば古代エジプトとかは、トトシンホルスシンラーとかアヌビスとかホルスとかオシリスとかいっぱいいるじゃん。
ああいう世界観が基本的な宗教観なのよね。ギリシャとかもオリウンポス13柱ぐらい行ったかな。なんかいっぱいいるじゃん。とかギリシャの後のローマもゼウスとかいっぱいいるわけですよ。ゼウスしか出てこないけど。
いやでもまだ信仰も出てこないからすごいですよ。 まあまあいっぱいいるわけですよ。いっぱいいるの神様が。っていう多神教世界の中で何が社会で問題かっていうと都市によって信仰してる神様が違うのよ。これは例えばギリシャの話するとアテナイっていう今のアテネだよね。はアテネを信仰してるのよ。
っていう神様。 アテネっていう神様が。っていうことなんだけど。例えばあの古代エジプトとかでも合衆国みたいな感じなのよ。いろんな小さいポリスみたいなのがあって。 ポリスってまあ都市。 都市都市都市国家。いっぱい都市国家があってそこが一つ一つ信じてる神様が違うってなったときに一応エジプトだとラーアメンラーっていう太陽の神様太陽神がボスで他をまとめてるから太陽神信仰してねみたいな。
なんだけどなんとなくいやうちの都市はアヌビス信仰してるからなみたいななんとなくそういうのがあんのよ。それって秩序をまとめるのにすごく厄介じゃん。多神教的世界観が多分人間にとってナチュラルなんだけど社会を統率しようとしたときにすごく厄介になっちゃうんだよ。
これさちょっと話少しだけそれちゃうかもしれないけど中国がまさにそれだと思ってて中国ってさ共産党がさ政権握ってから国全体を統一するために宗教が邪魔になったんだよね。だから宗教排除したじゃん。今もまあしてると思うけどなんかまさにそれだなと思って。
そうだね宗教を排除するっていう方法もあるし共産主義っていうのがあったからできたけどある種共産主義が宗教。
まあそうそうライバルをもう排除したみたいな感じよね。
ってなったときに世界最初の宗教改革って言われているものがあってそれが古代エジプトのアメンホテプ4世っていう悪縁アテンって言われるんだけどこの人アメンホテプ4世っていう人が今までラーっていう最高神があって他の神様がいっぱいいるよみたいな世界観だったんだけど
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アテン神っていう太陽の神様じゃなくてなんか太陽円盤の神っていう新しいアテン神っていうのを信仰し始めて一神教にしたの。エジプトでこの神様しかいませんと。だからもうアヌビス信仰してる人もトト信仰してる都市もいろんな都市あるけどいないアテン神だからみたいなアテンの神様が一番偉いですと。一番偉いとかじゃなくてもういませんとか。
アテン神ですと。で私はアテン神の写し鏡なので私の言うこと全部聞いてくださいっていうそれが最初の一神教世界で生まれた。
それ今あんまりあんまりというか全然浸透してないよね。 そう思うじゃん。そう思うじゃん。そのアクエンアテンアメンホテプ4世が作ったその一神教改革っていうのは次の世代で終わるの。大混乱したの。
まあそうでしょうね。めちゃくちゃやなって思うでしょ。
大変混乱してこの息子がねパパがやってるやつやべえから全部戻しますって言ってパパが死んで爆速で戻したの。それがツタンカーメンですね。
あー理解理解。
それがツタンカーメンなんですけどその時になんとなくエジプトにいた人がいてその一神教って統率するのにめっちゃいいなっていうのを見てた民族がいるんですよ。
それがユダヤ人ですね。 そこで出てくるんだ。
そうユダヤ人がその瞬間を目撃してた。でそこから生まれたのがモーセ。でモーセがヤハウェっていう一神教の神様、一神教というか唯一の絶対の神から刑事を受けて一神教っていうものを確立しましたと。
それはもうモーセが生んだっていうよりは多分アクエンアテンのその世界を見てたんだよね。モーセというかユダヤ民族がそのエジプトにいたから奴隷として。でそこから生まれたユダヤ教そこから生まれたキリスト教そこから生まれたイスラム教っていうのが一神教ですよねいわゆる。
だから一つの民族を統率する。もしくは民族を超えた血を超えた人々を完全に統率するために人類が作り出した道具っていうのが一神教。で多神教っていうのはもともと僕らにあった特に考えなくてもなんとなくそうだよねって思う宗教観世界観っていうのが多神教なんだと俺は思ってる。
まあそれは一つの視点でねそう思う人もいるよねっていう感じだと思うけどでも私もねその考えにはすごくねがてんがいくから私もときにくんの考えに賛成だなぁと思ってて。
まあでもこれ聞いてやっぱりもうこの時点でさ最初に思ってた宗教とはっていうのがさいわゆる今出てきたような一神教とかだと思ってた人からするとだいぶ奥が深いなぁみたいなのは感じるんじゃないかなと思うんだよね。
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そうね人が作った宗教か自然に生まれた宗教かっていうところも多分わかんなかっただろうし。
でもさだから日本は神道は少なくともアニミズムの方だと思ってるからどっちかっつーとナチュラルな宗教だよね。
ナチュラルベースで作られた明治維新の時に明治維新って何したかっていうと西洋列強と同じパッケージの国にしようとしたのよ日本を。
そのためにはキリスト教がないから日本にはやばいって思ってそれっぽい宗教っぽいの作ろうって思って神道ってあるなっていうので魔改造して国家神道っていうのを作ったの。
キリスト教に似せて。
そうだから今俺らが思ってる神道っていうのはちょっと国家神道っていう魔改造型宗教をベースにしちゃってるからちょっとよくわかんないことになってるんだけど、
まあでも基本的にもう俺らの頭の中にあんまり国家神道はなくてなんとなくどこにでも神様いるなみたいなお参りしたいなお正月はみたいなそういう感覚はやっぱり。
でもなんとなくさ米一粒にも神様が宿ってるみたいなこととかさ言われて育った人とかもいるかもしれないし、
まあそこまで言われてなくてもなんとなくさ目に見えないけど何かさ精神性を感じるっていう人は結構いると思うわけ。
神様なんか絶対いないしみたいな完全な無神論者って意外と少ない気がしてて。
そうねそれも難しいものだからねそれを掲げることは難しいからね。
まあでもちょっと話を宗教が社会をどう変えたかっていうのにまた戻すとやっぱりその大きな集団をまとめるっていう上でやっぱり宗教はすごく便利な道具として使われたっていう一面があると思うんだよね。
そう、訂正すると宗教じゃなくて一神教がかな。
ああそうか多神教だとそこはまとまりにくいってことだったもんね。
まとまりにくいし少数はまとまるけど。
なるほど。じゃあ一神教は特に人類の大きな集団をまとめるときにはとても便利なものでしたっていう理解で。
まあじゃあそうすると今度国家とか権力っていうものと宗教って多分相性いいじゃん。
そうね。
今の聞いてるとね少なくとも一神教は。
まあそこでやっぱりまとまった人類と別のグループの社会グループがあったとして、それがいわゆる宗教戦争とかにつながっていくとは思うんだけど、
ここの話するとまためちゃくちゃ長くなるから一旦まとまりとしてはすごく宗教と政治とか人をまとめるっていう機能においてはすごく相性が良かったっていう結論で一旦まとめておこうかなと。
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これはデュルケムっていう人が言ったことですね。宗教機能論とか機能説っていうのかな。宗教の機能を研究した人なんだけど、宗教にはどういう機能があるか。
それは社会をまとめる機能があるよねっていう議論をした人と同じような結論に今僕らは至りました。
そうなんですね。私は全然宗教学は詳しくないのでなんともなんですけどやっぱりそういう結論になりやすいかも。
そんなこともない。アンチテーゼを言えばいくらでもあるかなこれに対して。
これを聞いてて反対意見を持つ人もたぶんいっぱい出てくるんだろうな。
全然あるし、存在するし反対意見も。僕もこれに全賛成ではないけど、今こうやって喋ったらここにたどり着いたっていうのが一つのインサイトだよね。
なるほどね。
面白かった。
まあ一つの視点っていうことだよね。きっとね。まあいろいろ一つでまとめられるほど単純ではないと思うから。
一神教っていう括りも結構ごちゃごちゃしてて。
まあね。
そう。例えば僕らが言った多神教一神教でバーサスにしたけど、今のなんとなくのふにゃっとある神道の一番上の神様ってわかる？
えっ。
アマテラス。
アマテラスおみかみ？
そうそうアマテラスおみかみいるじゃん。多神教っていうか。
トップ。
なんかトップいるじゃんって思うじゃん。
うん。
例えばローマ神話はユピテルかな？だったりとか。
ごめんわかんない。
ギリシャ神話ゼウス。北欧神話オーディン。多神教なのに古代エジプトもそうだよ。ラーとかアメンラーとかいたじゃん。これを単一神教っていうの。多神教の中でもトップがいる形を単一神教っていうふうに括ったりとか。
一神教と漢字的にはめちゃめちゃ似てるよね。
そう。で僕らが思ってる一神教は唯一神教。
その神しかいないです。
そう。他はいないです。
そこまでいくとね。
唯一神教。で多神教と単一神教はまたちょっと違うじゃん。
違うね。
合体してアメンラーになって。アメンだったりラーだったり、権力者が信じる神がどう違うかでいろいろ変わるみたいなのがあるんだよ。
それは柔軟なんだ。
そうそうそう。それ交代神教とか言うのかな。交代なんとかみたいな。
どんどん複雑になっていくな。
そうそう。まあそのくらいかな。大きく分けられるのは。
多神教、すべての神が、すべての霊的存在が同一格だよっていうのと、トップがいて序列があるよっていうのと、そのトップが交代するよっていうのが多神教3つ、3パターンだね。
多神教の中でもいろんなパターンがあるっていうことだよね。
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で、プラスアルファでもう絶対に他はいませんみたいなのが唯一神教なんだけど、やっぱりここは工作的というか人工的なんだよね。どう考えても。
そうだよね。ここまでいろいろ複雑な宗教の話をちょっとしてきたけども、宗教っていうものそのものがどんなものを信じているにしたって、個人の人生に影響は与えると思うんだよね。
じゃあ、どんな宗教であれ、宗教が個人に対して生き方とか心の持ちをっていうものにどんな影響を与えてきたかなっていうお話をちょっとしたいんだけど。
これはね、宗教的人間っていう概念があって、誰が言ったか忘れちゃった。エリアーデっていう人かな。宗教的人間っていうのは、聖なるものを中心に生きますよっていうお話があるんですよ。
聖なるもの。
そう。聖徒族って言って、日本語で分かりやすく訳すと特別なものとそうじゃないもん。
なるほどね。分かりやすい。
で、りりこさんにとって実家とその辺の家って違う？一緒？
まあ感覚は全然違うよね。
でしょ？それがいわゆる聖なるもの。聖なるものではないけど、ここの場において。区別としてはそう。本来は同じなのよ。
確かに。
複数家があった時に同じだし、複数土地があった時、すべてが同一なんだよね。何もインサイトがなかった場合。
でも、これが特別でこれが特別じゃないみたいな差が生まれることで、帰る場所とかが生まれるよね。難しいけど。
安心感っていうのにもつながるのかなって思ったけど。
安心感とか所属とかもそうだよね。ずっと海外旅行行ってても、自分は日本人だって思えたりとか、日本に帰る場所があるって思う。
で、なんとなく日本の動向を常に把握するし、なんならこっち向いたら日本あるかもとかもちょっと思うわけですよ、私は。海外旅行めっちゃしてる時。
それってイスラム、ムスリムの人たちがメッカの方向気にしてるのとなんとなく似てるし、メッカを巡礼したいじゃん。年に1回とか、一生に1回とかっていう。
でも、メッカっていうのはサウジアラビアにあるただの土地だし、特別じゃないんだよ、本当は。それを特別たらしめるのが宗教で、生き方にメリハリが生まれるよね。
それで言うとさ、最初の方に言ったお墓を作るとか、儀式をするとかっていうのも通ずるものがあると思うんだけど、意味づけをしてると思うの、それって。
そう、大変なんだよ、全部が同一だと。たぶん人間の脳みそのメモリ的に。
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処理できない。
処理できない。いらないものといるものを分けたのかなって。
なるほどね。
今のは土地、横軸の話だけど、縦軸、例えば時間の話をしても、神話の再生産とかするの、お祭りって。
それって、過去の伝説的な出来事に向き合う時間を作る。
それ以外の時間はコツコツと生活を営むけど、その時間に向けて何かの準備をするっていうのは、受験に挑む学生のような。
だって受験っていうものがなかったら、受験前日も受験1年前も別に同じじゃん、1日としては。
何かに向かって進んでいって、何かが離れていって、またイベントを作ってみたいなのも、宗教的人間はそういう宗教行事とか宗教的場所、聖なる場所、聖なる時間っていうのを中心に物事を考えますよっていう概念があるんだけど、
こうやって宗教的人間じゃなくてもそうじゃないっていう。
そうだと思った、今。
だから、じゃあ逆に全員宗教的人間なのかっていう考え方もできるし、その定義そのものが間違ってるのかっていう考え方もできるよね。
まあ確かにそう。
他の人もそうだよっていう。
確かに。
じゃあそれは他の人も宗教的なんじゃないとも言えるしね。
まあ宗教に絡めて考えるとそういう風になるけど、なんかシンプルにげりはりが必要なんじゃないっていう、人生に。
受験の例とかしたらわかりやすくなっちゃうけど。
そうね。
でもお祭りとかそうじゃん。
その年中行事っていうんだけどさ、まあユダヤ教とか年に5回とか6回とかお祭りするし、だからキリスト教のクリスマスとかもそうですよ。
クリスマスに新規一点みたいな。
そうね。
あるじゃん。
ディセットというか、気持ちの切り替えみたいなね。
そう、っていう生き方に。
活力を与えてくれるみたいな感じじゃない？
うん、とか持ち寄りにどんな影響を与えてきたかっていう質問に回答するとしたら今、めりはりというか明るくなるよね。
ずっと真っ暗でずっと全てが単一の世界よりも、何かあったほうがいいよね、イベントが。
うん、っていうことでしょ。だからその気持ちをさ明るくしてくれる要素あるんだと思うんだよね。
でも俺が思った明るくっていうのは気持ちじゃなくてなんだろう、目というか、その世界を見る目が明るくなる。わかりやすいじゃん。
ああ、はいはい。
実家より広いか狭いかで考えるじゃん。
ああ、はいはいはい。
何か基準があるっていうのはすごく照らしてくれるよね、その見るものを。
うん、まあその見方を変えれば視野を狭める可能性もあるはあるとは思ったけど、
でもさ、ずっと宙に浮いてるって結構っていうかもうしんどすぎるでしょ。
しんどいだろうね、めちゃめちゃ。
人間として。だから多分そこに一つ怒りを落としてくれるような存在っていうのが宗教の。
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かもね。
宗教的イベントとかそんな感じ？宗教そのものもそうだと思うし。
僕が喋ってることは宗教学的見地じゃなくてただの都市伝説ぐらいに思ってほしいんですけど、
あれかもね、超高度に発達してしまった、もはやバグみたいな人間の脳、生物において明らかに突出してしまってるわけ。
人間の脳みそがすべてを処理するっていうことがすごい難しいから、
作り上げたメモリーバッテリー消費削減モードみたいなのが宗教なのかもしれないね。
だから最適化してくれるためのツール的な存在かもしれないってことね。
かも。
なるほど。結構私は腹落ちしました、それ。
で、人ってさ、今現代においてもさ、科学すごく発達してると思うんだけど、それでもさ、宗教的なさ、意味とか救いっていうのを求める人っていうのもいるわけじゃん。
宗教じゃなくてもそうだと思うの。なんか旗から見たら宗教っぽい感じ。
だけど別の形で救いを求めるみたいなのもあると思う。
それは、例えばだけど、押し勝つとかってそれが近いと思ってて、宗教ではないじゃん。
だけど形としては結構似たものがあると思ってて、意味とか救いをそこに求めてるっていう点がね、やっぱり宗教に近いと思うから、
だから、科学がいくら発達したところで、そういう要素はやっぱり現代も残ってるっていう風に私は感じてるんだけど、そういう他現象は何で起きると思う？
宗教の定義によったら、押し勝つも宗教になるし、教団であるとか宗教法人であるっていう定義を使ったら宗教じゃないけど、何かを信じて何かに見継ぐみたいな定義を使ったらそれも宗教になるじゃん。
だから何でも宗教になるしっていうのは一回置いといて、科学って宗教が生まれてるんですよね、そもそも。
例えば近代科学は、近代ヨーロッパの話をすると、やっぱり神様の権威とか神様の素晴らしさとか神様の存在を証明するために科学があるわけですよ。
なるほど。
それを考え続けた人たち、ニュートンとかもすごい熱心なクリスチャンだし、その時にニュートンだけじゃないけど、地動説じゃなくて天動説だったわけじゃん。
天動説で作った宇宙の図ってぐちゃぐちゃなんですよ。地動説で作った図って俺らでも書ける丸をいっぱい書くだけじゃん。そっちの方が綺麗じゃん。
って思った時に、こんなぐちゃぐちゃなわけないと。神様が作った世界はもっと綺麗で美しいはずだっていう発想のもとを考えていったわけですよね。
だからやっぱり出発点は宗教なんだよね。今はそれが啓蒙思想とかがどんどん発達していって、あと合理主義とかが発達していって剥がされていったわけですよ、宗教要素が。
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科学が強くなって、近代とか近現代の人たちは科学で世界全部説明できるんじゃねって思ってたんだよね。だから神は死んだとかニーチェが言ったりとか、あれは死んでないみたいな意味を含んでるんだけど。
そうなんだ、実はね。なんつうんだろうな。勘違いしてたわけですよ、全てを説明できるって。勘違いじゃないかもしれないけどね。今後わかんないけど、科学がちょっと頭打ちになってきたりとか、科学じゃ解明できない、というか解決できない疾患とかがいっぱい出てきて、現代に。
人間は初めてここのステージに立った。初めて科学が万能ではないというか、まだ説明しきれないな、みたいなところに初めて立ったんだよね。人間は今。
今なんだ、それは。 今、現代において初めて多分そういう圧倒的パワーだと思ってた科学が全てを説明しきれてないなっていうところにたどり着いたときに、科学の超発展を待つか、ずっと1万年くらい育ててきた宗教というツールを使うかって思ったときに、やっぱ手軽だよね、宗教は。
目の前に形がずっと作ってきたものがあるし、全てを説明しきっている部分もあったからね。
だから要は世界の説明の仕方なんですよね、科学も宗教も。
まあ似てるってことだ。
似てる。で、科学を信仰してるって感じかな、今の人たちは。
結局人間の性質としてさ、何を信じるかっていう話に帰結するんじゃないかなと、私は今は感じてて、だから宗教、科学、両方とも信じることはもちろんできるんだけど、その度合いによっては宗教の方にどっぷり行く場合もあるだろうし、科学の方にどっぷり行くみたいな、
まあそのどのぐらいの割合で信じてるかっていうことなのかなっていう解釈でいくと、やっぱりなんか両方とも信じるっていうのを軸にしてるって感じがする。
なんか今まで合理的な説明と人道的な規範、どっちも宗教が担ってたわけじゃん。
それをどっちも科学が担ったんだよ。そしたら合理的ではあるけど人道的ではなくなっちゃったんだよね。
ちょっとその気はあるかもしれない。
ってなった時に宗教が初めて、人道の部分で役立つかもっていう扱いを今やっと発見されたような気がするよね。
世界の説明はいらないんだよ、宗教に役割として、科学があるから。
って思った時に、科学に足りないのは人道の部分、道徳的な部分だよね。ってなった時に人類にはそれが必要だから、科学が発達したから、科学にないその要素を今まで育ててきた宗教がになってもいいんじゃないかなと思いますね。
42:01
これ一つの視点だとは思うけど、科学の方に傾倒する人っていうのはどっちかっていうと人道の方を若干おろそかにしやすい傾向があるかも。
合理性だけ考えたら人とか殺しまくっても全然問題ないんだよ。
だって命なんて平等であるべきで、ありでも人でも平等じゃん。どっちかっていうと人の方がコスパ悪いじゃん、生きる命としては。
って考えた時に、なんで殺さないの？科学信仰してるんでしょ？ってなったら、やっぱりみんな宗教どっかで持ってるんだろうね。
個人の倫理観みたいなのがね。
社会の倫理観、個人の倫理観。人殺さないのは法律があるからなんだけど、それだけじゃないよね。
それだけじゃないと。
守られてなくてもっていう。
まあその法律でギリギリ抑えてる人もいるかもしれないけども、でもそうじゃない人の方が大半だと私は感じてるから、その己の中の倫理規範っていうのが社会的に刷り込まれたっていうのはもちろんあると思うけど、
あるという意味ではやっぱりそこはちょっと若干宗教っぽいというか道徳倫理の方にいくけど、それは科学とはちょっと違うかなと思うね。
うん。ちょっとぐちゃぐちゃになったけど、なんとなくたどり着いたね今。
そうだね。
危なかった？
そうだね。これ結構でもずっと最初から最後までかなりふわふわと抽象的なこと言ってるから、結構なんか聞いてて分かんない人からするとえーってなっちゃってる人もいるかもしれないけど、なんか宗教ってそもそもそういうもんじゃん。形がないから。
うん。そうね。形があると思ってるじゃんみんな。ここに一つの付箋みたいなインサイトみたいなの挟むとすると、宗教って言葉、いつからあると思う？
宗教って言葉？まあ、やっぱりそのベタなさ、神っていう概念が出てきてからかなーって私は思った。
はいはいはい。じゃあ神っていう概念はいつ出てきた？
神っていう概念は、なんか人間が超越できない自然現象だったりとか、理解できないものが出てきたときに、あーこれは神様がやってるに違いないっていうふうに思ったとか。
なるほどね。これはね、ちょっとあのー。
だいぶ前の話。
いや、ひっかけ問題なんだけど、宗教って日本語じゃん？
はいはいはい。
宗教っていう日本語がいつできたっていう。
日本語がね。
宗教って訳語なんですよ実は。
あ、え、そうなの？
日本にもともとあった言葉じゃないんだよ。
そうなんだ。
宗教って、宗って宗派の宗は仏教宗派で使ってたけど、宗教っていう言葉を今の使い方を始めたのは明治維新の時なんですね。
めっちゃ最近。
そう、キリスト教が入ってきた時ですよ。キリスト教プロテスタント。
キリスト教入ってきたのもっと前じゃね？
いやだから、その時にはなかったの。
あ、そういうことか。
明治維新になってアメリカがキリスト教プロテスタントを持ってきた時。
はいはいはいはい。
その前の1500年代とかの織田信長とかの時はさ、ポルトガルとかがキリスト教カトリックを持ってきてるんですね。
45:02
その時ではなくて、明治維新の時に英語を日本語にするみたいなさ、辞書を作るとかさ、そういうことが必要になってきたじゃん。
近代国家にするために。
ってなった時に、religionっていう言葉をどう訳すかってなった時に、宗教っていう言葉を使ったんですよ。
すごいね。
だから宗教っていう言葉は、アメリカのプロテスタント、アメリカにあった当時のキリスト教プロテスタントを意味するreligionっていう言葉の訳語なの。
じゃあそれはどういう性質があるかっていうと、アメリカのキリスト教プロテスタントっていうのは、性質としてはいろんな宗派があって、宗派って言ったら仏教っぽくないけど、いろんなアーミッシュとか、今で言うと福音派とか、いろんな派閥があるの。
分派がね、同じ宗教の中でも。
そうそう。で、そこにみんな入ってる。選んで。っていう形が宗教だと思ってるんだよね。日本人は。
カトリックっていうのはさ、生まれた時からそこに所属してるのよ。
そうなんだ。
そう、生まれた時から権威の中に所属するの。ヨーロッパ人は。
それが嫌で、いや、こんなの間違ってるって言って、ヨーロッパを抜けて新大陸を目指した人たちが作り上げた大陸がアメリカで、
で、そのアメリカで好きなものを信じようっていって、いろんな派閥ができて、好きなものを選んでみんなに入れるようになったね。
それはすごく新しいことなの。世界において。
確かに。
で、それをレリジョンと呼んで、それを訳語して宗教って呼んでるから、まず僕らが思う宗教っていうのは、無意識にね、その訳語なので、何かグループがあって、そこに自分が選んで所属するっていう概念が含まれてしまってるんですよね。
うん。
なんとなくあるでしょ、その。
最初から決まってるっていう概念はあんま持ってないよね、宗教っていう言葉の解釈の中に。
そうそうそう。後から選ぶ。自分で。
で、それはセクトっていう概念なんですよ、宗教において。セクトってあのセレクトとかね、セクションとか、選ぶっていうね。
それ以前の、生まれた時から教会に属してるっていうのはチャーチ型っていう宗教。
あー、そうなんだ。
そう、チャーチ型に対してセクト型。
で、まあ国家神道とかチャーチ型だよね。生まれた時から神道の仲間ですよみたいな。
だから僕らの中にはセクト型の宗教っていうのが、宗教っていう言葉にへばりついちゃってるの、意味として。
だから、選んで入る。
で、その後に1995年のオウム真理教事件があって、宗教っていう言葉をマスメディアがたくさん使ったわけよ。
で、みんな宗教っていうのを、そういうカルト信仰と同義としてインプットされてしまったのね。
混ざっちゃったんだね、その時ね。
そう。ってなったら、今僕らにある宗教っていう言葉感は、カルト信仰を積極的に選んで入信してますか？っていう質問に聞こえるの。
あなたは宗教を選んでますか？って。
これが、日本人が無宗教ですっていう大ヒントだと思う。
うわー、これちょっと最後にめっちゃ面白いこと出てきたね。
48:00
だから、日本人って、あなたは宗教を信仰してるの？って言ったら、いや、してないしてない。してないって、距離反応するじゃん。
いや、私無宗教だから。私は無害です。私はテロリストじゃないし、私はカルトの信者でもないし、っていう意味を込めて、私は無宗教ですって言うんだよ。
うわー、めっちゃ私それやってた。
そう、やるんだよ。
それが、たぶん日本人が宗教を嫌いして、宗教を怖がってっていうのの人生のヒント。
急に出てきた。いいよ、ぶち込まなくて。
いや、まあでも、やっぱりこの話聞いて一番思ったのは、やっぱり宗教っていう概念そのものが地域によって考え方全然違うなっていうのをすごい思って、
その宗教っていう言葉そのものは、いろんな解釈されてるんだなっていう。
宗教っていうか、religionっていう言葉が英語であったとして、そこもニュアンスだいぶ違うっていうのも今回でわかったし、
日本の国内の文脈においては、特に社会的に宗教っていうものがどういう影響を及ぼしてきたかっていうことによって、いろんなイメージがどんどん変わってきちゃってるっていう言葉だなっていうのをすごい思った。
そうね。だから神とかも、今神って自然に使うじゃん。でも神っていう言葉もすごく、神ってもともと中国語じゃん。神って漢字って。
そうだね。
でも神っていう漢字を当てる前に、ひらがなに神っていう音があったわけじゃん。だって中国語の読み方は神だから。神とか神じゃん。
だから神っていう音には日本語的な要素が含まれているけど、神っていう漢字には中国の宗教的要素が含まれてしまってるっていう、この神っていう言葉一つでもま合体だし、
それを神っていろんなところにいる霊みたいな意味だったんだよ。多分日本ではもともと。
でもキリスト教が入ってきて聖書を翻訳するときに、唯一絶対のヤーウェっていう神を父なる神とか言うんだけど、それをどう訳すかって。
ゴッドっていう言葉をどう訳すかって思ったときに、やっぱ日本にはないのよ。唯一真の神っていう存在が。
だから最初は大日って訳したりとかしてたんだけど。
大日？
そう、大日如来とかの大日。
大きい日？
大きい日本の日で。
そうなんだ。
大日っていうのは仏教のある宗派の一番偉い仏みたいなって訳したりするんだけど、今は神が定着したよね。
だからもともと日本にあった神官っていうのは結構上書きされちゃって、キリスト教の聖書のゴッドの和訳に神っていう漢字を使っちゃったから、神って音を使っちゃったから、神って思うと唯一絶対の神っぽいじゃん。
今、なんかヒゲ生えてて、おじいちゃんが杖持ってて、上の世界に、なんか雲の上にホッホッホみたいな。
神ってそれを想像するじゃん。
まず女性想像しないでしょ、神って聞いたとき。
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まあ、すぐには出てこないかもね。
基本的にはね。女性想像する人もいると思うけど、やっぱ父なる神っていうのがすごい僕らにこびりついてる。
でもそれはキリスト教的な神様なんですよ。
なるほどね。
っていうその、言葉一つ、僕らが使ってる宗教とか神とか霊とか、そういう言葉を一つ一つ切り取っても面白いですね、実は。
すごく使い方っていっぱいあるけど、僕らがどうやって使ってるかを深掘ったら、特殊な宗教感がすごい見えてくると思う。
そうだね、本当に言葉一つでも解釈っていうのが案外曖昧かつなんか固定概念みたいになっちゃってる部分が結構あるなーっていうのは、こうやって紙砕いて説明することでさ、認識できるようになるなーっていうのはすごい感じるよね。
まあだいぶね、長くなっちゃったんですけど、今回は宗教そのものってどういうものだろうっていうのをちょっと紙砕いて話したいっていう回だったから、
ちょっとね、今回は一旦ここで区切りたいんだけども、次回は今回の内容を踏まえて、現代における宗教の立ち位置についてもうちょっと深く話していきたいなと思っております。
はい、ということで今回はここまでで、一旦宗教はどういうのかっていうのをそもそもお話ししたんですけども、
次回ですね、宗教と社会の関わりとか宗教と個人の関わりみたいなお話をね、していきたいと思います。
はい。
はい、次回後編に続きます。
はい。
ということで今回一旦ね、ここで区切りますけど、ありがとうございました。
ありがとうございました。すみません、なんかダラダラ人の番組でしゃべっちゃって楽しかったです。
はい、引き続きどうぞよろしくお願いします。次回も。
はい、ということで番組の感想は、ハッシュタグ人と漢字で人、カタカナでと、ぜひつぶやいてください。
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さよなら。
バイバイ。
またね。
