現代社会における宗教の役割と現代的な現象との類似性
みなさま、こんにちは。人生のヒントは番組パーソナリティの私、りりこが毎回トピックを決めて、みなさまの人生のヒントになるようなお話をしていくポッドキャスト番組です。
はい、前回に引き続き、今回もゲストは時に組んで、引き続き、宗教のお話をしてまいります。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
ちょっとね、深呼吸とかして、たまにね、聞いていただければ。前回ね、だらだらと喋っちゃったんで。
結構ヘビーな話がね、多いんでね。
で、その前回の最後の方にですね、宗教の役割が明確になったみたいな話をちょっとしたんですけども、科学と宗教の対比みたいな話をして、
で、宗教がもともと科学が今になっているようなことまで全部包括的になったと。あと道徳倫理とかそっち側面もね。
だけど、現代は科学が進展して、科学が合理的な部分というか、エビデンスベースみたいなね。
いわゆるね、実証可能性ってやつですね、科学は。実験してどの環境でも同じ結果が出るみたいな合理性、実証可能性みたいなところを科学がになってますね。
で、まあもうちょっとその人間としての道徳倫理みたいなね、もうちょっと抽象的で数値化とかできない部分のお話を、
まあ宗教がになってるんじゃないかみたいなお話をしてたんですけども、じゃあ科学が発展した現代においてもやっぱり宗教的なね、
要素っていっぱいあるし、宗教の役割っていうのも全然残ってると思うんですけど、
現代において結構そのスピリチュアルとか自己啓発とか、おしかつとか、コミュニティ文化といったものって結構宗教と似た構造を持ってると思うんですよ。
まあ前回ちょっとおしかつのお話も出したりはしたので、ちょっとかぶるんですけども、やっぱりまあそういった構造、似たような構造を持っている界隈というか文化というかそういうものが今の現代においてどういった役割を担ってるかっていう話をね、もうちょっとしていきたいと思います。
地域社会の希薄化と繋がりの本質
はい、どう思いますか？
私に振るんだ。
先に聞いとこうかなって思ってまたダラダラ喋っちゃった。
まあだから専門家じゃない人のあっさり意見として捉えてほしいんですけど、まあやっぱり心のよりどころっていうのは一つすごく大きいと思う。
昔のいわゆるその宗教、神道とかもそうだし仏教とかもそうかもしれないけど、まあ祭りとかをやって定期的にイベントで気持ちのリセットというか盛り上がりと日常の平坦のメリハリを作るみたいなことをちょっと話したと思うんだけど、それに似た要素はやっぱりあると思ってて、
特にね、押し勝つとかコミュニティ文化なんかにおいては定期的に人と集まって盛り上がるみたいな要素は結構強いかなと私は思ってるんで、だから構造的には一緒？
うん、そう思う。俺もそう思って。だから科学的な合理性とかを極めるんだったらやんない方がいいんだよ、こういうのは。こういうことは。だって仕事して金稼いだ方がいいじゃん。
そうだね。仕事して金稼ぐっていうのもすごいプロテスタント的な宗教性なんだけど、もう一回放置して。
まあまあまあ、今回はね。
今回放置しておくと、やっぱ資本主義というか核家族化というか都市化というか全部絡むんだけど、地域社会というのがなくなったんですね、今は僕ら。
コミュニティーだよね、まさに。
そう、みんな隣に住んでる人とかの名前とか趣味とか知ってますか？みたいな。
知らないよね。
知らないんだよ。田舎とかだったらあるかもしれないし、僕も実家の田舎のおじいちゃん家とかはお隣さんとかの文化あるけど、今の若者とか都会に出てく、都市化しているわけじゃないですか、経済が集中していって一つの都市にみんなが集落を離れるわけですよ。
ってなったら、血のつながりがなくなるんだよね、土地に。先祖代々ここにいたとかがないし、この人とずっと何かをやってきたとか、家族の役割とかもないし、で、家もないじゃん。もう一人暮らしだし、僕は。
ってなった時に、普段は仕事してるけど、たまにお祭りあるよねとか、そういうのないとつまんないじゃん。そういうのがないと、僕はつまんないなって思うんですけど、つまんない以上に精神疾患とかが多分発生してるんだよ。
そういうことか。
で、やっぱないとダメなんでね。
刺激が足りなすぎて精神疾患になるってこと？
っていうか、人付き合いをしてないと頭おかしくなるんだと思う、人間って。
孤独が蝕むってこと？
そう、そうじゃない？だって。
耳が痛い。
無限リモートワーク、家から一歩も出ずに、ただ仕事、社会的な意味とかも必要ないよね。ただ、本当に金を稼ぐだけの作業をずっとしてることが、一番時間対金のコスパはいいわけよ。
そうね。
でもそれできる？って言われたらできないんだよ。でも超科学的に、心理学とかない場合ね、超合理主義を極めたら、それやった方がいいのに人間はやらない。ちょっとやったじゃん。ちょっとやったのよ、人間は。ちょっとやったじゃん。
やったの？
宗教とかいらない、宗教を消したわけじゃん。
え、いつ？
宗教を信じてない。宗教に今、一瞬入ってないじゃん。一瞬。例えば、現代になった時に、ウジ神っているんだよ、神道の神様。地元で祀ってる神様とか、地元で祀ってるお寺とかのお祭りに毎年行きますみたいなやつが、自分たちのおじいちゃんの世代ぐらいからなくなったのよ。
あ、そうなんだ。
だいたいね、基本的にみんな都市に出るから。都市に出た人たちにはもうそういう遊びはなくなったわけじゃん。で、仕事をコツコツやって、周りの人間関係とかもうなくなっていったわけよ。日本人が今までずっと培ってきた。日本人だけじゃないよ、他の国ってもそう。
で、やってきた時に、なんか足りねえなって思ったんだろうね。で、都市で集まった。都市で何か、地の繋がりが言い訳にならないじゃん。で、土地の繋がりも言い訳にならないんだよ。で、なった時に何を言い訳にして人々が集まればいいかってなったら、同じものを信じてる。同じものが好き。同じ考え方を持ってる。っていうのを理由に集会を開き始めたんだよ、都市で。
それがスピリチュアルとか、自己啓発とか、推し活とかなんだと思う。
なるほど。
だから今までは地の繋がりがあったけど、なくなっちゃった。
だから地で繋がってたものが、今度は思想とか趣味とか好みで繋がり始めたっていう。だから本質は同じなんだよ。結局繋がっている。
そう、繋がってないと頭おかしくなるんだよ、人間は。
すごいわかる。すごい私は、今も現在進行形で頭おかしくなりかけてるんで、本当に孤独はやばいです。
地っていうのはやっぱね、土地の地って意味もあるし、血液の血って意味もあるしさ。
地みたいなね。地球の回転についてのあれね。
そうですね。だからやっぱ人がそもそも持ってた繋がる、みんなで遊ぶ、みたいなやつを一つ宗教が担ってて、地元のね、地元の宗教の集会が担ってたのがなくなりましたってなったときに、そういうのが生まれてきたんじゃないかなって。だから似た構造っていうか。
宗教の定義と役割の変遷
だからさ、宗教って定義がちょっと曖昧だって最初に言ったけども、五大宗教とかザ宗教っていうの、神がいるかいないかみたいな話じゃなくって、その本質的な人と集まり、何かを共有し、一体感を得るっていうのを前提にすると、
宗教そのものっていうのは、やっぱり人と人をつなぐ接着剤っていう役割があると思ってて、そしてまあ人を活性化させるための活性剤みたいなことでもあると、私は感じるのね。
それを宗教っていう定義に使ったら、おしかつとかも宗教になりますよね。
そうそうそう。だと私は思います。
でもみんなが使ってる定義は、前回も言ったけど、所属して危ないことをする集団を宗教だと定義してる人たちが多いから、これを宗教とは呼ばないよね。逆に危ないことしてたら宗教的だとかカルト的だって言うじゃん。
確かに確かにそうね。いい意味でも悪い意味でも使えるとは思うんだけど、基本的に宗教っていうのは、スピとか自己啓発、おしかつでもいい意味であんまり使われないことが結構あるかもと思って、その文脈でも。
でも宗教にはいろんな役割がありますっていうのをいろんな学者さんがやってて、前回かな、言ったディルケムっていうのは社会をつなげる役割を持ってるよっていう人もいたし、
前回聖なるものとか言ったオットーとかエリアーデとか言う人が言ったやつはメリハリつけるとか心理的な作用があるっていう、そこは社会をつなげる役割じゃなくて個人の世界を見る目を変える役割を持ってるっていう人もいるし、
あと安心材料になるっていう人もいるんでね、宗教が。天気とか準備しきれないじゃん、寮に出るときとかっていうときに、いろんな準備をするんだけどナンパしないように最後はお祈りする、それで安心するっていう、そういう作用があるよねっていう人もいるし、いろんな作用がある、いろんな役割があるときに一つ人とつながる役割があるよねっていう話を今しましたね。
そうだね、だから今の時代に宗教必要なのかみたいな話をすると、今の時代とか関係なく人類が存在している以上宗教は絶対的にないと人間が困るものぐらいの感じなんじゃないかなと私は思うんだけど。
だから、世界の説明とか合理性のところは科学が剥ぎ取ったじゃん、宗教から。で、今人と集まって遊ぶっていうところは、スピリチュアルとかオタカツとかオシカツが剥ぎ取ったわけよ、宗教から。だから別に宗教じゃなくてもう俺らはもう人と集まれるじゃん。
だからそこは宗教っていう言葉の解釈の違いだと思うんだけど、私は広い文脈でその宗教っていうのを今使ったから、そういう意味ではオシカツオタカツとかそういうのも入るから、そういう意味ではやっぱり切り離せないっていう解釈。
いわゆるキリスト教の話をすると、キリスト教が合理性になってた部分は科学が剥ぎ取ったじゃん。で、こういうスピリチュアルとかオシカツとかが人と遊ぶみたいなところを剥ぎ取ってるわけじゃん。ってなったときに最後に宗教、キリスト教に残るものは何かなって思ったら道徳心とかになっていくのかもしれないね。
ああ確かに。そうだね。どんどんだから役割分担が進んでる感じするね。
最初は全部が神のとか超越的な力によって説明されてたし、運行されてた世界がだんだん細分化していって、いろんな役割をいろんなものが担い始めて、最後の最後に何が残るんだろうね、このレリジョンに。
でもやっぱりさ、今言った通り倫理道徳とか人として失ってはいけないものっていうのは残るんじゃないかと思うんだけどね。
やっぱ人イコールレリジョンなんじゃない？人として失ってはいけないものが最後それだけが残るんだったらさ、それがなくなったら動物ってことじゃん。
人としては失ってはいけないんだから。って考えたらもう俺らはその人間イコールレリジョンとも言えるよね。ここまで来たら。
最初の話に戻ります？一番最初のね、前編の導入で言ってた話だよね。まあそうだと思うよ。
もしかしたら道徳とかも他の部分が剥ぎ取るかもしれないもんね。教育とかも宗教団体が担ってたわけじゃん。日本で言うと寺小屋、寺じゃん。
キリスト教の教会とかが、昔ヨーロッパとかでは学校とかやってたわけだし、神学校とかもね、今その名残でありますし、ドイツとかも文科省みたいなのができる前は教団が学校になってたわけですよ。でも教育っていう部分も剥ぎ取られましたよね。
宗教学を学ぶ意義と日本人の宗教観
そうだね。どんどん文化してるって感じ。散々と宗教っていうすごい抽象的な概念について話してきてるわけなんだけど、ときに君は宗教学を学ぶ大学院生なわけじゃん。じゃあその宗教を研究していて感じることっていうのはなんかあるのかなと思って聞きたいんだけど、
まず宗教学を学んでる中で、宗教に対する見方って何か変わってきたとか、そういうのある？
僕が最初に宗教学を勉強しようと思ったのは、日本人の宗教観が意味不明だからなんだよね。
さっき言ったやつね。 そうそうそう。いっぱい海外とかも行きますし、僕地球地元化計画ってね、ポッドキャストやってて海外旅行いっぱい行ったりとか、学生時代も国際交流いっぱいして海外の友達とかと宗教の話とかするわけですよ。っていうときに日本人の宗教観を説明できないですよね。
できないね。日本語でも難しい。 無宗教じゃないしね。無宗教って言っちゃやばいというか、全然違う意味になる。non-religion。
エイティエスト、アグノスティックじゃないの？ アグノスティック。まあいっぱいあるんだよね。無宗教って言ったときに、無神論者っていう立場。神は絶対にいないと確信している。それは信仰なんでね、もはや。
そうだよね。神がいないっていう信仰だよね。 そう、絶対にいませんっていう人と、不価値論者っていう、いるかいないかわかんないからいるかいないかわかんないよね、だからわかんないよみたいな人。
前者がエイティエストになるのかな？ エイティエストかもね。 で、後者がアグノスティックになるんじゃないかな、英語だと。
そういう分類もありますし、難しいんですよ。ってなったときに、勉強しようって思いましたね。 ああ、なるほどね。
で、宗教に対する見方。日本人の宗教に対する見方がちょっとわかり始めたっていうところありますね、さっき言ったように。 ああ、研究して。まあ言語化できるようになったみたいなね。
うんうんうん。 ここでも、なんとか拙いながらもちょっと説明できた気がするし。 深井うん、私は結構腹落ちしたかな。
これがしたくて、勉強を始めたので、もうちょっとね、わかりやすくどこか3年後とかにまたゲストで、一言で説明できるようになってたいですけどね。
宗教に対する偏見の危険性と具体例
さらに進化したね、研究をね。じゃあ、研究者としての立場で、宗教が危険だなって思ったこととかってある？
うん、宗教自体には思わないけど、宗教に偏見を持つ人間が危険だなって思うことはすごくありますよね。
偏見を持つ側が危険なの？利用してさ、悪用する側が危険ではなく？
うん、違うかな。それが偏見かな、まず。
そうですか。危険なんだ、じゃあ私。
そう、まず宗教、前回言ったけど、日本人はなんとなく宗教という言葉に危険性を持ってるわけですよ。危険なものだと思うこと。
で、今移民とかさ、移民じゃないけどね、実際に日本にさ、外国人がいっぱい来るじゃないですか。技能実習生とか、特殊技能なんとか生とかでいっぱい来る。
外国人労働者とか来たりとか、旅行者とかいっぱい来るって時に、顕著なのはイスラム教ですよね。イスラミフォビック？
イスラム教が怖いよと。
そうそうそう、っていうアメリカから生まれた価値観なんですけど、テロのね、9.11の時から。
もうヒゲ生やしてる人いたら、テロリストだと思っちゃうんですよ、みんな。
ヒゲ生やしてて爆弾持ってるかもみたいなリュック背負ってる人とか見たら、飛行機から降りたくなっちゃうみたいなのがすごい増えたんですよね。
まあね、トラウマがあるからね。
でもすごく一部なわけですよ、そういう人たちは。
でも全体を敵視してしまう、イスラム国家っていっぱいあるわけですよ。
とキリスト教は違うっていう、違う人間なのだ我々はみたいな、っていう考え方が留守するのがすごく怖いですよね、一部にも関わらず。
まあ偏見差別そのものじゃない？
そうだよ、それが危険だし怖いし悲しいなって思いますよね。
日本で言うと仏教の国だと思われてるんですけど、世界からはあるしね、ある一部の層からは。
仏教って言ったらオウム心理教がすごく強いんですよ、イメージの中で。
え、海外の人？
そう、ある一定の立場の人たちの中ではね。
それって俺らがイスラムっていうことを考えたときにイスラム国とかを思ってしまう、過激思想の人たちを最初に思ってしまうのとすごく似ていて、でも同じじゃないじゃん。
同じではないね、全然。
そう、それをされる可能性があるんだっていうこともずっと視野に入れててほしいですよね、自分がしてるってことは。
イスラムの人は全員危ないんだ、なぜならアルカイダとかがいるからイスラムは危ないんだっていうロジックと、オウム心理教は仏教ベースだから仏教と全員危ないんだ、あいつら全員テロリストだっていうロジックが全く同じわけですよ。
ここに違和感をずっと持っててほしいかな。
なるほど。まあ過度の一般化みたいな感じだと思うんだよね。
そうね。
だからそれをやらないように自分でも気をつけなきゃいけないと思うし、それをされたりしたときにこれは一般化のされすぎだなってすぐにわかるっていう、偏見差別っていう言い方もできると思うけど。
そう、あと宗教を語るときってなんか面白おかしく語っちゃう。俺も宗教がすごい好きだから、宗教現象とか宗教文化が好きで勉強してるんですけど、そこに絶対に人がいるってことを思ってほしいかな。
例えばイスラム教の話をするときに、イスラム教っていう概念を話してるつもりかもしれないけど、それを信じてるムスリムの人たちがこの世にはいて、変なこと言ったら彼らは悲しむし、彼らは人間なんだよっていう、そこが危険なところというか。
まあ、だから自分と同じ血の通った人間だっていう概念をあんまり持たないと、なんでもめちゃくちゃなことを偏見とか持ちやすくなっちゃうってことかな？ そうそう。で、普通に悲しむ人がいるのね。古代エジプトのさ、話をしたじゃん。古代エジプトの話をちょっと面白おかしくしても、もういないんだよ、その人たちは。今、現代には。古代エジプトの人々って今いないじゃん。
でも神社とかの話をしたときに、神社でさ、懸垂してる外国人とかいたじゃん。なんか悲しいじゃん、俺たち。それと一緒で、やっぱ宗教ネタに面白おかしく遊んだときに、なんとなくずれてると悲しむ人がいるよねっていうのは、当事者は絶対に違和感を感じるし、悲しんだりとかする。悲しいとかがすごい、絶対忘れちゃいけない感覚だなって思う。人として考える。
確かにね。悪意がなくても、ちょっと不快に思わせてしまうことって、どんな状態でも発生し得ることだから、バカにしてるつもりとかは全然ないんだけども、起きてしまうことはあるよね。理解不足で、みたいな。こういうのはあるよね。
そうですね。
宗教の存在を肯定的に捉え直す経験
なるほどね。じゃあ逆に、宗教の存在を肯定的に捉え直した経験っていうのはあった？
うーん、ありますっていうか、もう楽しいですね。やっぱ。楽しい。人が何考えて何してるかっていうのが、だいたい文化と合体して説明できるので、宗教は。それを知るっていうのは、海外旅行とかしてて、昔のものを見てもわかることがあるし、宗教の歴史を知ってたら。現代の宗教の思想とかも知ってたら、隣にいる人がなんでこれしてるかとかもわかるんですよね。なんとなく。
まあ、背景がね、分かれとってことだ。
そうそうそう。だから一つ一つの行動とか、一つ一つの観光地に奥行きが生まれて、すごい楽しいです。
そうだよね。知識とかね、前提知識を持ってるだけでも、見る景色が変わると思うんだよね。そういうことかな。
うん、そうですね。
宗教とは何か？最終的な結論
なるほどね。ということで、だいぶ長くヘビーな話をしてまいりましたけども、最後、一番最初の時にさ、宗教ってそもそも一言で表すとなんだと思う？っていう質問したの覚えてる？それをちょっと最後に言いましょう。
皆さんも覚えてますかね。
一番最初の前編を聞いてほしいんですけども。
先にりりこさんの意見聞きたい。
そうね、本当にいろいろ聞いてきて、改めてやっぱり、宗教イコール人類だと思います。
そうね、宗教イコール人類かも。これは今どこに行き着いたかっていうと、宗教人類学っていう立場に僕らはね、行き着いたような気がしますけど。
そうなんだね。
はい、そうですね。この話をまとめると確かに人類とも言えるよね、宗教。
じゃあときにくんは一言で宗教を表すとなんだと思う？
いや僕も同じですね。
同じかい。
全部まとめたら人類だなって思う。
なんだまとまっちゃった。まさかのかぶったよ。そっか。まあでも結構一言で表すとっていうのは要は単純化することだから、まあ本当にいろいろとまとめていくと結局そこになる。
一番でかい宗教っていう概念を一番でかい言葉で当てはめただけっていう。
そう、くそでか宗教。
それがまあ大事なインサイトなんじゃないですか、今回の。
いやでも本当に面白かった。やっぱりそのまあぼんやりと私も宗教イコール人類っていうのは感じてはいたんだけど、
そこをいろいろとこう長くね長きに渡って遠回りして結局また同じとこ戻ってくるっていう感じがあって、
私自身も宗教関係なく人類、人間の本質ってなんだろうっていうのを割と考えてて、ぼーっと。
それをずっと探し求めてんだよね、私は。で、宗教はかなりそこが詰まってる。人間とは何かっていう本質がかなり詰まってると思って、
本当に面白いなと思った。
面白パッケージですね、宗教は。
パッケージ。
宗教とは面白パッケージですね。
ということでまあいろいろありましたが、皆さんちょっと宗教ってどんなもんだろうっていうのは、
今までよりももう少し輪郭が見えたんじゃないかなということで、これにて終わりにしたいかと思います。
ゲストの宣伝と番組の締め
最後までお付き合いいただき本当にありがとうございました。
ありがとうございました。みんなのなんかその宗教という輪郭をぶっ壊してあやふやにできたら嬉しいです。
まあまあそんな感じでまあこれからもね宗教学を学んでいくかと思いますが、ときにくん本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
じゃあ最後によかったら宣伝どうぞ。
はい。私は耳で旅する海外ラジオ地球地元化計画という海外旅行をメインにしたポッドキャストをやっております。
現地に行っていろんな旅行の現地の声、音を届けたりとか、その国に詳しいゲストを呼んで魅力について語ったりとかする海外旅行総合番組みたいな感じなので、旅行好き、海外好きって方はぜひ聞いていただければなと思います。
はい。ありがとうございました。
はい。ありがとうございます。
はい。ということで番組の感想はハッシュタグジンと漢字でヒトカタカナでトでつぶやいてください。番組フォローコメント投げ線もとても励みになるのでぜひお願いします。
最後に質問や要望はおたよりフォームにご連絡ください。
それではまた次回のエピソードでお会いしましょう。皆様良い一日を過ごしください。さよなら。バイバイ。
ありがとう。バイバイ。
