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京都新聞Podcast。しんどくならないニュース。この番組は、しんどくならない気持ちを大切に、リスナーの皆さんと京都新聞のニュースをつなぐPodcastです。
進行を担当します広瀬です。今日は、いつものメンバーで安倍さんと国原さんに来ていただいています。 安倍です。よろしくお願いします。国原です。よろしくお願いします。
リサーチャーはおなじみニュース編集部の原さんにお願いしています。 突然ですが、お二人は京都市バスはよく利用されますよね?いっぱい乗ってはりますか?
うん、通勤が基本市バスかな。自転車の時もあるけれど、バスがいいかな。
国原さんはどうですか? 僕はまあ、取材とかでね、やっぱりよく使いますよね。
私は河原町の方によくバンドの練習に行くんですけど、それでいつも乗ってます。
バンドの練習してるの? あの、ドラムを習い始めました。
あ、それは知らなかったですね。 すみません、東京にお話しします。
はい、そんなわけでですね、今回のテーマは、京都市バス市民優先価格導入のニュースから、二重価格に対するモヤモヤを考える。
サービスとお金の話です。 メイントークの途中に曖昧な情報があった場合には、リサーチャーの原さんにAIや検索エンジンペースで調べてもらいながらお話ししたいと思います。
今日紹介する記事は、京都市バスが導入検討の市民優先価格。市民に渦巻く期待と不安。
うんちん安くなるのが市民の願い。 岡本さない記者の記事、まあその他にもいろいろということで、
ちょっと岡本記者の記事のリード部分をちょっと読み上げたいと思います。 京都市内の路線バスうんちんを京都市民は30円に下げし200円に、市民以外は350円から400円を大幅値上げする市民優先価格をめぐり
開会中の市議会で質問が相次いでいる。 12、13日の予算特別委員会総括質疑では、市民以外でも頻繁に利用する人の負担軽減策やオーバーツーリズム対策として実施する
意義などについて、市議たちが松井康二市長らと議論を交わしたと。 これ2026年の3月14日の長官の記事です。今、市議会やってるわけではないと。
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今年の春の記事ですね。 ちょっとそこはご了承ください。 この記事が出て以降もですね、京都市バスの市民優先価格について京都市議会が
2027年度中の導入に向けた議論を続けているということでございます。 他にも関連記事ありまして、概要欄に記事リンクいくつか貼っております。
関心ある方はぜひご覧になってください。
ちょっと関心度の高いニュースですね。 京都市民もだし、多分観光に加える方にとっても大きい話ですよね。
しんどくない企画。しんどくならないニュースの企画。 もうすでに何本か収録してるんですけど、今まではずっと読み物系と言いますか、話題というか。
そういうニュースらしくない記事の方がほとんどだったんですけど、これまでで一番本当にニュースらしい話をやってみるという、私たちもちょっと挑戦じゃないですけど、ちょっとやってみようという会員になります。
なんとかできる限りしんどくならない形でお届けしていきたいと思いますが、まずね、ここにいる3人はこのテーマについては直接その取材をしたりとかっていう立場ではなくて。
そうです。そこはちょっとご了承くださいということで、間違いがあったりとか。
細かい制度のこととか、今、京都市役所なり市議会がどんなことを考えてるかっていうところはわからないというような、そんな認定で。
そうなんです。
はい、なんかめっちゃ要望せん張ってる感じ。いきなり。
ちょっといずれは記者にも来ていただけるような作品になっていけばということで言っております。
でもしばそはやっぱり、いつ乗っても混んでるなっていう。
混んでるなっていうのは、季節によって結構違ったり時間帯によっても違うけれど、やっぱりこのコロナの時また全然違ったけど、昔に比べたらかなりバスって混んでるなっていうのは。
そうですね。
実感するね、確かにそれは。
やっぱりスーツケース大きいのにガンと乗って乗られる方が増えたっていうのは本当にこの何年か、10年かぐらいの話。
そうですね、10年とかぐらいだったかな。
まあね、単純にこれはもう一目瞭然だし言われてることだけど、やっぱりインバウンドの方がね、京都もコロナ明け以降また特に急増してるところがあって、
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そういうふうな影響がしばその方にも出てるな、見えてるなっていうのは実感しますよね。
そういう中で市民優先価格、市民優先するという言葉が出てくると、なんとなくわかるというか気持ちとしては、
なんとかこう、やっぱり市民にとってみれば移動するってこの生活の基本の部分であって、
その部分がちょっと不便になってきてるっていうのはみんななんか心でどっかで思ってるのかなって気がするから、
インパクトのあるニュースだなという気はしたけど。
結構また値段がずいぶん市民以外値上げするなっていうのが率直な印象で、
しかも市民は逆に30円だけだけど下げてくれるみたいなのが、
なんかありがたいようなでも本当にこれでいいのかなみたいなのがなんか感じるよね。
確かに値上げ幅が結構大きいよな。
大きいですね。
だって倍ぐらいってことでしょ?
ほぼ倍ですね。
倍近くかってことを考えてるわけ。
今の京都市バスはどこからどこまで乗っても一律230円。
均一な人口感についてはね。
だから市の中心部というか、かなり広いエリアだけどそこの部分は全部230円で、
ちょっと離れた周辺部というかは加算されていくんですよね。
そうそう。
これだから均一区間が今例に出している市民は200円になって。
市民以外の方々が350から400円の予定であると。
確かあれやね、均一区間じゃないところも上げ幅はわからないにしても、
やっぱり2つの価格が出てくるという予定なんかな。
どうなんだろうね。
ちょっとそこまでは。
均一区間の話にしときましょうか、とりあえず。
市民にとってみれば歓迎すべきニュースというか、
ありがたいなというのが率直な感想かなと思うけれど、
なんかでもこれって2つの価格があるのってどういうことなのかなっていうのがちょっと気になる。
要はサービスは一緒だよね。
なんかいい席乗れるとか、指定席があるとかそういうわけじゃないわけだよね。
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この二重価格、安倍さんもやもやするって。
もやもやというか、
なんで同じものに対して人によって値段が変わるのかっていうのを
素朴に考えると、なんかどっかおかしい部分ってないのかなとか、
いろいろ考えちゃうなという気がするけれど。
私これあんまり違和感ないかもって家に帰ってちょっと考えたんですけど、
やっぱないなと思った理由が、
この今回の市民優先価格っていうのは、
高い料金を払ってほしい人に対して、
あなたは旅行者ですよね。
ここには暮らしてる人たちがいて、その人たちの足になる大切なものなので、
1回しか来ない、来ないかもしれないあなたにはちょっと高い料金お願いしますというような、
かなり自治体によった解釈の仕方ではあると思うんですけど、
そういうお金だったら、私だったら京都以外の街でそういうことを言われても、
払いますってなっちゃうかなって思ったんですよ。
で、なんでそういう感覚になるのかなって思ったらやっぱり、
自分が大学時代から京都に住み始めて、
よそ者の時代があって、
その後に京都市民になる、ここで働くっていう過程が、
こういう意識を生んでるんじゃないかなっていうふうに、
自分のことを分析したんですよ。
その、初回の喫茶編の時も少しお話しましたけど、
やっぱり京都にある喫茶店なり、パン屋さんとかいろんな店ありますけど、
観光地の顔を持ちながら、やっぱり人々の日常とも出続きになっていて、
そこにこう足を踏み入れるっていうことに、
場所代みたいなものがかかってしまうっていうのは、
なんていうか、自分が暮らす中で、
あ、そうだここって生活の場だ、皆さんの。
っていう気づきの中で、わからずもなんか自分の中に、
こう、作られていった意識なのかなって、
思ったりしました。
でも、
あ、ごめん。
京都における、やっぱりシバスっていうのが、
これね、留国大学の、
そういう交通社会学みたいなのを研究してる先生がいらっしゃって、
その人実はシバスマニア、バスマニアで、
全国的に、やっぱりバス、公営バスっていうのかな、
そういう事情にも詳しい人がいて、
で、その先生に取材を聞かせてたときに、
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やっぱね、京都っていうのは、
まあ、地下鉄はもちろん通ってるけど、
他都市に比べて、他の大きい都市っていうのかな、
に比べて、やっぱり市民が、
なんかシバスを使うっていう、いわゆるアシアね、
になってる、なんかこう、すごいこう、
度合いが大きい。
度合いが大きいみたいな、そういうことをやっぱり言ってる人がいて、
なので、あの、なんやろう、その、
京都市民とシバスの距離が近いがゆえに、
そこに観光客の方とか、
あの、外の人が入ってくると、
自分たちの生活を、
しちゃうのかなというふうにこう思ってみたり、
なんかある意味京都だからこそ、
なのかなっていうふうに思ったりもね。
なるほどね。
井上先生、留国大学の。
うん、そう。
いや、確かに京都市民にとってシバスって、
かなり身近というか、
あの、
欠かせない交通手段なのかなっていうのは、
後、移動するとしたら、地下鉄走ってるのって結構限られてるし、
そうですね。
自転車の街っていうように、自転車だけど、
自転車は一定距離越えたらなかなかしんどいよね。
あるいはもう年齢とかによっては、
自転車の移動が難しい人も多いだろうし、
そういう意味では、
暮らしに欠かせないものに、
ある意味、不要不急な人たちが使うことによって、
不便を感じてるっていうのはわかるよね。
そうですね。
ただ、じゃあそこで価格によって、
そういうものを解消すればいいのかっていうか、
そこにまず一旦引っかかり感じるのと、
あとやっぱり、さっき言った広瀬さん言ったように、
観光客と市民っていうふうに、
2つにきれいに分けられたらいいけれど、
これ議会でも議論になってるみたいだけど、
要するにカテゴライズするときに、
どこに線引くのかっていう難しさもあるのかなというか、
今、制度設計的には、
住民票がある人を市民と見て、
今やろうとしてるのは、
ICカードで。
ICカードであるでしょ。
マイナーと紐付けてっていうことで、
市民の認証をするっていう。
財金でも今、いいようにしようとしてるんだよね。
そうでした。
勤務する人も。
病院とかで一定頻度、よく使う人とかは、
優先価格の方に確か分離するっていう話だったと思うんだけど。
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確かに、そのときに、まず技術的に、
どういうふうに線を引いていくかっていう問題があって、
常にそういうときって例外が生まれるよね。
その例外の範囲をなるべく、
例えば、住民票を写していない学生さんはどうするんですかとか、
そういう例外的なとか、
特殊な事情とかっていうのをいろいろ考慮しながら、
なるべく理念と合うように線を引いていくっていうことをしなきゃいけないけれど、
必ずそこには例外が生まれるっていうのと、
この線を引く境界が、
なんかこれははっきりわからないけど、
旅行者っていう括りじゃなくて、
インバウンドっていうふうに見てもいいんじゃないかみたいな議論もない。
国内旅行者はいいけれど、
インバウンドの人は特別な料金いただきますとか、
なんかそうなってくるとおかしなことになってくるなっていう気は。
インバウンドになってくるとね、やっぱりちょっといろんな問題が、
インバウンドだけとかだと出てくるとは思うし、
なかなかそこ難しい。
インバウンドだって、
京都に居住をしてる留学生とか、
大学の先生だとか、
オフィスワーカーの方とかもいらっしゃるかもしれないから、
なかなか難しいよね。
外国人が田舎みたいなところで、
インバウンド観光客が田舎みたいなところって難しいよね。
だから本当に細かいことを言い始めたら、
じゃあこの人どうなるのとかいろいろあるし、
本来的に言うと、
やっぱり観光客であっても、
いろんな事情も含まれてるだろうし、
実はルーツは京都にあって、
親がどうのとかっていう人もいるだろうし、
本籍地は京都の市内の別とかね、
そういう人もいるかもしれないね。
だけどやっぱりこういう、
政策的に何かやろうという時には、
どこかで線を引かなきゃいけなくて、
っていうのももちろんわかるので、
その辺かな、
二重価格っていう形でいいのかな、
同じサービスに対して、
違う対価を求めるっていうことの、
違和感というか難しさみたいなものって、
まずそこが引っかかりなのかな。
だけど、いただける人にはきちんと、
市民とは違う負担をしてもらうっていうこと自体は、
あってもいいっていうか、
それは多くの人が納得できるのかなって気がするけど。
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二重価格になった時に、
あなたは旅行者ですよねって、
だからお金もらいますねって言われると納得できるけど、
その線引きの荒さみたいなものが、
多分問題というか考えないといけないところで、
あなたは例えば海外に行った時に、
あなたは日本人ですよねって、
日本人からこれだけの値段をもらってますって言われたり、
あなたはアジアから来ましたよねって、
じゃあこれだけもらいますねって言われたら、
ちょっと気悪いというか、
急に差別的な読み合いを帯びてくるということはすごく感じて、
自分の物事の捉え方の違い、
ここをどうしてこんなに違ってくるんだろうっていう、
当然と言えば当然かもしれないんですけど、
だからどういう説明でお金をもらうのかっていうところに、
心を砕いていかないといけないっていうのは本当にそうだなというか。
それは多分京都市も一番気にしているところだと思うし、
今のところちょっとごめん、
あれはフェアかもしれないけど、
要はたくさんいただいている分については、
シバスだったり、
交通政策とか、観光客の人なりが恩恵のあるような、
何かそういうものにしっかり、
多分首都を明確にある程度した上で当然やると思うんですよね。
じゃないとさすがにね、
それよりは何か別のものに、
例えば使えますっていうことになると、
なかなかちょっとそこは理解をされにくいかなと思いますね。
なので、説明がね、
広瀬さんも言ってたように、
あげる、それを何に使うかっていうことの説明っていうのが、
多分一番大事なんだろうなっていうふうに思います。
なんかちょっと話が変わるかもしれないけど、
この優先価格というか、
逆に言うと観光客価格っていう高い価格を設定するっていうのを、
狙いの中に、
混雑解消とかっていう意味ってあるのかな。
それも…
高い料金を取ることによって、
控える人がいて、
バスの混雑を解消するみたいな。
それもこの値上げの議論が始まる前から、
京都市交通局とかは、
要するにバスが混雑してる、車内も混雑してるので、
地下鉄に…
誘導してるんですよね。
より輸送力の高い地下鉄に誘導するっていう政策をね、
ずっとやってきてて、
多分、もちろん今もやってるし、
そういうPRはよく見るけど、
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なかなかそれだけでは、
もっつかないっていう側面も出てきてるのかなっていうのは、
値段を少し市街の方には上げるっていうことについては。
コミュア区間について、
特急バスっていうのもありますよね。
そうそう。
そういうのもやってはいる。
だから段階的にいろいろ、
京都市もやってはきてるんだけど、
中での施策かなっていうふうに思いますよね。
その特急バスがいっぱいで、
特急バスを見送ってしまうっていう経験を私したことあります。
清水寺の辺りだったかな。
ちょっと路線まで忘れましたけど。
そうなんですよ。
なかなか便数だけでは解消しきれないぐらいの混雑に、
今なっているっていうことで間違いないと思います。
これでもあれだよね。
やっぱり混雑するのって路線によって結構違うよね。
全然違うと思うね。
僕なんか家が伏見区っていう京都駅の南側の方で、
さほど僕の自宅から使ってる路線なんかは、
観光路線で全くないので、
外国の人を見ることも非常に少ないし、
以前と混み具合が変わったかって言ったら、
別に以前と一緒ぐらいかみたいな。
だから本当路線にもよるから。
だから値段を上げて混雑解消というか、
それも狙いに含まれてるかもしれないけど、
そのやり方は他にもいろいろあるはず。
やってはきてるんだろうし。
しかもそれが目的なんだったら、
全路線一律にする必要ってないといえばないから。
確かにね。
やっぱりそういう混雑解消の側面を、
価格によってコントロールするっていうのがあるにしても、
それが主目的というか、ではないのかな。
この路線については、みたいなことはできそうな気もするけどね。
ちなみにこれだけ上がったら、
2人3人家族ならタクシーに乗るっていう風になるよね、きっと。
確かにね。
そうなったら、別な交通渋滞を生むような気もするよな。
確かに。
だから、難しいね、この辺の根付けの問題とか。
どうやっぱり政策誘導をしていくかっていうのは、
多分京都市も頭を抱えてあるんやろうけど。
でも根本には多分、京都に暮らす人の生活環境みたいなものの負荷みたいなのを、
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値段によってというか、精神的な部分が大きいのかな。
まあね、それはあると思う、絶対。
やっぱりね、オーバーツーリズムっていう言葉が定着というか、
言われ始めてもだいぶ時間が経っていて、
やっぱりみんな多かれ少なかれ営業の中にいるっていうことに対する答えじゃないですけど、
なんでしょうね、難しいですね、本当に。
これは本当技術的には難しいし、理想論かもしれないけど、
さっきの線引きの話で言ったら、
本当はお金をいっぱい払ってもいいとか、払ってでも自分は京都に来て、
京都の観光をしたいっていう人にはいっぱい払っていただいて、
別に観光客でも、やっぱりいろんな事情があって、
経済的に本当に大変だけど京都に一度来たかったみたいな人は、
そこまで高いお金じゃなくてもみたいな、
一律に何かの属性によって区切っちゃうんじゃないやり方って、
理想論だけどないのかなっていうふうに思って、
なんかふっと思い出したのが、
ニューヨークのメトロポリタン美術館の入館料って、
昔はドネーションっていうのかな、
あなたが払える額だけ払ってくださいみたいな料金設定で、
そこには一応目安価格みたいなのがあったけど、
本当に自由にお金を払っていて、
観光客の人は自分の資金的な余裕とか、
心の問題とかもあるだろうけど、
それに応じてそれなりのお金を払って、
多く払う人は多く払うし、
ところが最近っていうかもう結構前かな、ニュース見たら、
もうそれ配信されてるんですね。
2018年にニューヨーク州外からの来館者を有料化したということですけど、
これやっぱりそういう制度の難しさを示してしまっている。
そう、だから全員だけではなかなか、
これも記事で読んだだけだけど、
結局そういう自由価格というか、
全員に基づいて払える分だけ払ってください、
じゃあもう成り立つなくなってしまうっていうのも、
確かにそう言われればそうかというか。
姫路城?
そうです、姫路城は3月から市民価格ですから、
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市民が1000円、市民以外の方は2500円になっていて、
これもやっぱりでも市民で切ってるんだよね。
そうですね。
あと他には、東京、京都、奈良、九州にある国立博物館、
国立西洋美術館とか国立科学博物館、
全国11の国立施設が二重価格の導入に向かって、
ちょっと動きを進めているという。
この間なんか京都新聞に出てなかったっけ?
確か。
どこの?
京博とか。
あ、京博。
多分観光庁の記事ですかね。
それはどういうふうに選別しているのだろう?
どうなんだろう、また制度設計のところまで具体的に話を言っているのかなと思うんでしょうか。
これも基本的には同じサービスというか、
同じものに対して別な値段をつけているという意味では、
市バスと同じと言えば同じだけど、
なんか違うなと思うのは、市バスは生活というかある意味不可欠なサービス、
人の市民にとってみれば。
でもこういう美術とかは不可欠じゃないとか言うとなかなか問題かもしれないけど、
いわゆるコロナの時に不要不急と言われたように、
ある種エッセンシャルじゃないというか、そんな気はするから。
インフラやからね、市バスはね。
市バスはね。
それだけにインパクトが大きいし、
違うんだろうけど、どうなのかな。
美術館とかの方がでもなんとなく納得いくような気もするんだけど。
その価格差があるということに対してですか。
これまた混同したらまずいかもしれないけど、
例えばスタジアムとかの観戦って席によって値段が違うやん。
そうですね。
これは明らかにいい席、悪い席というのがあって、
サービスの質が違うんやけど、そこって何か違和感ある?
何かあんまり違和感あるかって言ったら、
それでも納得感はあるんじゃない?
で、得られるものが違うからっていうのはあるけど、
得られるものが違うから以上に、
これってそもそもトータルとして不可欠なものじゃないというか、
ある種、余暇であったり遊びであったり贅沢であったりするから、
そこに何らかの事情によって価格差があるっていうことは、
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まあまああるだろうなって思って。
どの席を選ぶかっていうのは選択の自由があるよね。
でもシバスはさ、こういうふうに線を引いちゃうと、
もう選択の自由もないというか、
もうその線引きによって払わなくちゃいけない額っていうのが決まってくるという意味では、
一種の強制性というのかな。
なんかそんなふうに思えるし。
最終ラインというか、みんなが享受できるサービスの一番減りの部分というか。
そうですね。
でもそうやな、難しいな。
でも不可欠だからこそ市民にとっては大切で、
きちんと優遇性っていうよりはちゃんと使えるようにしてほしい、
使わせてほしいっていうのもわかるから、
そういう意味では合理的なのかな、どうなのかな。
あともう一つなんかこのお金で価格差をつけることに対する違和感のもう一つは、
なんかお金で解決できる問題なのかなっていうふうにも思っちゃうのかな。
どういうこと?
なんて言ったらいいのかな。
つまり観光客とか外国人の人が京都に来て、シバス400円払う。
400円払ったんだから乗っていいじゃないかっていうふうにならないかなと思って。
乗ってもいいやん。
乗っていいんやけど、もちろん乗っていいんだけど、
つまり今問題になってるというか、市民の足がちょっと不便になってる、
言い方難しいけど害されてる部分があるっていうときに、
お金払ったら害してもいいじゃないかっていうふうにならないかなってことかな。
それはなんかもうマナーの問題みたいな。
だから本来はマナーとか心の問題として譲り合ったりすればいいものを、
お金によってある程度コントロールしちゃうってことにならないかな。
今もシバス乗っててさ、観光客の人、別に日本人だろうと外国人だろうと、
基本的にはマナーが悪いわけじゃなくて、
普通に観光客として移動しようとしてて、市民の人への配慮も十分あると思うけど、
たまにやっぱりマナーが悪いというか、
大きいスーツケースを占領しておいたりとか、
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本来座らせてあげたほうがいい人がいるのに、
家族でみんな選挙してるとか、そういう人もいるやん。
だからそういうことに対して、たぶん市民の人は、
自分たちの生活が依頼されてるっていう気持ちがあると思うよな、きっと。
でもさ、それって日本人でも京都の人でもそういう人っているやん。
それは日本生活部品だから。
そんなこと言ってるとは思わないけど、
どっちでも目についてしまうっていうのはあると思うよね。
視覚的にもとか、あと喋ってる言語とか、そういうのはあるんだけど、
やっぱりいろんな人がいると思うし、
逆に、なんか僕なんか割と、どっちでかいと言うと、結構好意的に、
好意的って言い方おかしいな。
むしろ日本人よりも、ちゃんと席を譲ってあげる人が多いなっていう印象がある。
あと、いわゆるシルバーシートっていう、こんな言い方してあかんのかな。
優先席。
優先席。優先席とかに、なんか座ろうとするけど、
ここはあかんのや、みたいな形で座るのを避けたりとか。
むしろなんか日本の人の方が、なんか惰性的に、
空いてるから座っていいやっていう風になってるなっていう風に、
なんか見るときがあるね。
なんかちょっと話変わっちゃったけど。
確かに外国人だからとか、
あるいは観光客だからで来ちゃうのは確かに乱暴かもしれないけど、
国籍とかそういうのは除いたとしても、
お金をたくさん払ったら、正当な権利が得られたっていう風な、
心持ちにならないかっていうのがなんか、
もう一つ思うから、そんなことないんかな。
安部さんのおっしゃることすごいよくわかるんですけど。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
京都市バス市民優先価格導入の話、前編はいかがでしたでしょうか。
編集していてもですね、ちょっと固かったかなと思う部分もあるんですが、
次回は海外からの観光の方が増えてから、
結構よく見かけるようになったあの看板の話とか、
もうちょっと話題とか雰囲気も柔らかくなってくるかなと思っております。
後編は来週火曜日に配信予定ですので、
番組のフォローと通知登録をぜひお願いいたします。
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また京都新聞デジタルでは京都、滋賀、大阪を中心に毎日新しいニュースを配信しています。
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では次回の配信でお会いしましょう。ありがとうございました。
