田内学の著作と経験
プロジェクトデザインルーム第25回、今日は社会的金融教育家の 田内学さんをゲストにお迎えしております。
パート2もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
ということで、実はこの1と2の間にも話が盛り上がっちゃったんですけども、
里島さんとの出会いがあって、本を出版されて、最近も何かお会いされたんですか?
里島さんと予感が当たったみたいな話があったんですけども、その辺をもう少し詳しく聞きたいです。
前回の話だと、安倍さんとかに伝わるよと、安倍総理に伝わるよと言われて、本を書きましたと。
それは2019年の話なんですよ。それから僕2年くらい修行した後に、2021年に初めて本を書いたんですよね。
で、その予言が当たって、本を出して2ヶ月、3ヶ月経った頃、2021年の12月に本を読んだ自民党の方から電話があって、
財政問題について今勉強会してるから、今度自民党に来て、安倍さんの勉強会で喋ってくれと。
で、翌2022年ですね、安倍さんが襲撃される数ヶ月前なんですけど、本当自民党に行って、人生初の講演ですよ、僕。本当に。
安倍さんいる、高市さんいる、赤澤さんとかもいる、金融担当大臣で関税交渉されてた、何十人いる中で喋って。
それが初だったんですか?
初、初。
大舞台すぎますね、すごいな。
一応僕は金利のトレーダーをしていたし、そこでお話したのが、財政危機というか、金利がすごい上がっちゃって破綻するってことは理論的には考えにくい。
ただ、それは一国一通貨だからとかそういう話があるんですけど、だからといって発行してても大丈夫かっていうと、そうじゃなくて円安になっちゃいますよと。
結局ね、お金使うのはいいけれど、国内で国内のものを買えなくて海外から物を買わなきゃいけないっていう状況になると、円安は止められなくなっちゃうんで。
っていう話をしましたね。
でもやっぱりなってきてますよね。
なってきちゃうんですよね。
なっちゃってて。
ただその時にね、もう安倍さんも総理じゃなかったんですよ。
でも、その意味ではまだその時は総理になって届きますよっていうのはちょっと微妙には違ってたんですけど。
でも安倍さんにはね、届いたと。
でもその後、石場さんとかも読んでくれてて。
石場さんの初心表明演説とか見ると、ちょっと石場さんがブログで僕の方の感想を書いてくれてたんですよ。
それそのままじゃんっていう。
面白いですね。
本を書くっていうのを。
本を書くっていうのを、いや、里島さんすげえって。
ちょっと思っちゃいましたね。
なるほどな。ありがとうございます。
価値と価格の理解
積み重ねの中で出た最新刊が、このお金の不安という幻想っていう、この新しい本だと思うんですけれども。
めちゃくちゃ読みやすかったです。
やっぱり難しい話だろうと思って構えて読んでたんですけど、結構わかりやすい例え話とかがあったので、
ちょっといくつかエッセンスをつまみながらお話ちょっと展開していきたいなと思ってるんですけれども。
好きだったなって思うのが、このメロンジュースの価値みたいな。
ちょっとあの辺少しリスナーの方にもわかるようにちょっとお話し上げてみてもらってもいいですか。
そうですね。クイズなんですよね。
学校とかで話すときに、基本みんな聞いてくれないじゃないですか。
寝ちゃうじゃないですか。
なので、基本クイズから始めるんですよ。
それこそ実は自民党に行ったときもサンダークイズから始めたんですよ。
それは財政問題に関する。
メロンジュース何かっていうと、いつも1000円で売られている高級メロンジュースがありますと。
飲みたいなと思ってた。
だけど高い。
ある日それが500円値下がりしてましたと。
買って飲んだんですよ。
ところが次の日300円になってましたと。
このときあなたは得したでしょうか損したでしょうか。
1番500円安く買えてるから500円得をした。
2番は次の日300円になってたから200円損した。
3番は損も得もしてない。500円のものを500円のときに買ったから。
500円のときに500円で買ったから。
っていうのを学校とかで聞くんですよね。
みんなそれぞれ挙げるんですよ。
ワイワイ言いながら。
その後にそれ以外の答えの人いますかと。
聞く。
でもまずちょっとこれ今聞いてる人が
シンキングタイム入ってると思うんで。
僕もちょっと考えました。これは。
読んでて。
僕はパッと見3かなって思って
心の中で回答した。
損も得もしてないっていう風に。
なんか感覚ですけどね。
クイズだからこれなんか裏書かれてるかなとか
いろいろ思いながら見てたんですけど。
自分だったら3かなって思って
読んでた後に
それ以外の回答がでしょうがいますかっていうのを
尋ねられるわけですね。
そうするとどうなる感じなんですか。会場的には。
会場的にはその質問をしたときには
公開事業で保護者の方もいらっしゃったんですね。
保護者の方もいいですよって言ったら
しばらく保護者の方考えて1人の方出てあげて
ジュースが美味しいかどうかによりますよねと。
それは正解。正解というか
それすごく大事なポイントじゃないですか。
僕らはつい値段によって判断しちゃう。
1000円のものに500円っていう値札が貼ってあったら
500円得したんじゃないか。
割引とかタイムセールとかそうですけど。
だけど本当に大事なのは
自分がそれ価値があるのかどうかっていうところなんですよね。
そうじゃないと簡単に騙されるというか
要は生産者側、企業側からすると高く見せて
それを安い値引きシールつけたら買ってくれるわけじゃないですか。
例えば福引きとかもそうですよ。
例えば福袋。1万円の福袋。
僕も次買っちゃうんですけど
中にいろんな服とかバスタオルとか入ってて
定価合計したら2万円だから得した気になるんだけれど
果たしてその服は僕の気に入っている服なのだろうかって考えると
ちょっと違う気がしちゃったりしますよね。
そうですよね。まさにそこをぐっと来てしまったストーリーで
要は300円で買って飲んでめちゃくちゃまずかったら
300円損したなって思うよなとかそういう話じゃないですか。
特にやっぱり題材がジュースだったところが面白いと思っていて
それをおいしいという人もいればすごくまずいという人もいるっていうジャンルのものじゃないですか。
しかもメロンジュースとか特にありそうじゃないですか。
好き嫌いすごいありそうだから。
普段はこの仕事とかプロジェクトやっていて思うのが
例えば僕らで言うと企画のお仕事とかやるわけですね。
企画なんで特に差別性のあるアイディアを出したりとかすると
どうしてもこの思考の癖とかスタイルとか出村さんらしさとか
そういうものに価値を感じてオーダーしてくれて
対価をいただくってことをやれるとすごく満足いただけたりとか
いいムードでやりとりができていくし
そんなに買い叩かれたりとかもしないっていうのがあるんですけど
僕のスタイルがそもそも
俺メロンジュース嫌いなんだよねそもそもとか
っていう人と無理やりなんかやろうとすると
むちゃくちゃお金の件で揉めたりとか
やっぱしてくるなっていうところがあって
価格とかお金ってすごく統一的な基準だから
誰とでも同じ100万円は100万円で話ができるんだけど
そもそも求められてない人たちに
何かを提供することの難しさとか
100万円もらえるんだから
誰に対してもこの通りにやるべきだよねとかっていうのが
やっぱ違うんだよなみたいなのを
そのジュースの話を見ながら思ってましたね
そうなんですよこの価値自体って
人それぞれ別のはずなんですよね
価格っていうのはもうラベルに貼られているもので
統一されているけれども
だからこれってね価値を感じない人は買わないだけだし
価値をより感じている人はその価格出すだろうし
その価値と価格っていうことの違いが分かっていないと
なんかこう自分が使うにしても
とにかく価値が高いものがいいんだってなっちゃう
本当に自分の幸せなんだろうかって分からなくなっちゃうし
社会的金融教育の重要性
これは僕本を書くのに色々なことを調べたんですけどね
昔の価格調べたら100年前の価格
松茸より椎茸の方が高かった時期があって
その時から考えるとか
その時の感覚で言うと
その時の給与水準とか考えると
今で言う5000円ぐらい
1パックの椎茸2パックぐらいかな
500グラムの椎茸が5000円ぐらいなんですよ
やっぱり高いですね
バリ高いんですよめちゃくちゃ高いんですよ
そう考えると今って僕らめちゃくちゃ幸せなんですよ
その時の金銭感覚を考えると
そんな高級品安く買えるなんて
松茸が本当にお金ある人しか買えないじゃないですか
庶民でも食べられますみたいになった時に
絶対幸せなはずなわけですよ
ところが慣れてしまうと
これは400円の価値しかないもんだとか
椎茸に対してちょっと思ってる部分があって
松茸のドビン虫と椎茸のドビン虫だったら
絶対松茸のドビン虫を選ぶわけですよ
どっちも同じ価格ですよって言われたら
でもそれは何だろう
本当に自分にとって大事なものって何だろうかっていうか
もっと言うと価格がついてるって何なのかと考えると
価格って所有権を移転できるものにしかつかないんですよね
なるほど
昔は土地に価格ありませんでした
価格を囲って所有権として認めたから取引できるし
例えば富士山の風景とかって
いろんな自然でもそうですけども
価格ついてないのは本当にプライスレス貴重なわけですよ
でも僕らの経済活動の中では値段がついていないから
それが自然が汚れてもカウントされなかったり
もっと言うと手作りのお弁当に対して値段なんでついてないかっていうと
それは価値がないからではなくて
それはもう特定の相手にしか食べてもらいたくないものだから
所有権を移転する必要はないんですよね
なるほど
だから価格がついてない
そういう意味で考えて
しっかり自分にとって幸せなものは何なのか
幸せなことは何なのかって考えていかないと
もちろんお金は必要ですと
ただそれが分かってこれが必要だよね
それを手に入れるためには
時間が必要なのかお金が必要なのか何が必要なのか考えて
お金が必要だったらじゃあお金を
それを手に入れるためにお金を手に入れましょうってなるだろうし
まずそこから考えないといけないなと思ってるので
学校に行くときは僕その価値の話から始めるんですよね
これはめっちゃ大事なんですよねって
僕も読んでいて思ってきていて
高いものに価値があるんじゃなくて
価値があると感じるものだったら高くてもいいっていう
そういう考え方をまず持たないと
すごくとりあえず高いもの買っとけみたいな
それを気に入るかどうかちょっとよくわかんないみたいな
ものにまみれた部屋で暮らすのとか
すごい嫌だなと思いましたし
後半のお話から取り上げると
親とか父親とか母親が子供に対して背負うことに
給料が支払われていないので
それって別に先ほど所有権の移転みたいなものが
全く必要がないからであって
それが価値の低い行為ではないと
値段がついてないから価値が低いよねみたいな話じゃ全然ないんだよなみたいな
そういうのを子供に対して別に
それを突きつけたいわけじゃないですけど
結構印象的な道理があったなと思っていて
何でしたっけ
お父さんの方が給料が高いからお母さんより偉いの?
みたいな無邪気な子供の質問とかが
すごいムクじゃないですかその質問自体は
だけどちゃんと今みたいなロジックで
説明をしてあげるっていうこととかは
すごい大事なんだなと思っていて
それが社会的金融教育家なのかっていうのが
ようやくわかってきたっていう感じでした
怪しげなタイトルは何かというと
説明していいですか
お願いします
確かに聞いたことないタイトル
元々僕は少しちょっとふざけてつけたんですよ
学校とかで初め話すつもりはなくて
一番初め話したのが先ほど話したように
自民党の前回話しましたっけ
自民党で話したのが初めての講演でした
その時もゴールドマン僕辞めてるから
肩書どうしようと思った時に
とある悪い先輩が
お前政治家に金融を教えるんだから金融教育家でいいじゃんって
面白いなと思って金融教育家になった
すると今度は
結局政治家とかにそんな話しても
若者と金融教育
政策決めるのは有権者だから
政治家にそういう話しても
なかなか世の中って変わらないなと思って
やっぱり本当に若い人たち
子供たちとか子供を持つ親とかそういう人たちが
伝わっていくことが大事だと思って
それで僕2冊目本書いて
学校で反訴になったんですよ
そこで金融教育家って名乗った時に
お金を増やすこと
お金儲けを教える人だっていう風に
思われちゃうんじゃないかと
それを社会学者の宮台真嗣さんが指摘してきて
田内さんと社会的をつけた方がいいですよと
それで社会的をつけたんですよ
おもしろい なるほどな
本の中にも出てきてましたけど
学生さんが自分の老後が不安だと
まだ10代なのに老後が不安で
2000万円貯めないと生きていけないんじゃないかみたいな
そういう中で今から
今年の仕方を勉強したいんです
すごく真剣な眼差しで
ご質問されてきたみたいな話に
結構僕もあれショッキングだな
事実としては本当にショッキングだと思ってたんですけど
つまりそれって
お金の稼ぎ方を教えてくれる人なんじゃないかっていう
期待感とかもあったのかなと思っていて
それはそれでありつつ
そもそも先ほど価値ってなんだろうとか
そういう概念からまずないと
小手先のFXの技とかやってても
どっちかというとギャンブル方向に
はまっていっちゃいそうで危ないですよね
だから投資全然いいと思うんですよ
ただ投資って結構お金がある状況で
やったほうがいいわけで
学生ってもちろんお金が必要です
不安だから必要ですってときに
これから社会に出ていくわけだから
自分の資産として自分自身っていう資産があって
それに対して投資したほうがいいわけですよね
その彼女なり彼が言ってたのは
奨学金を早く返して早く投資始めなきゃいけない
っていうプレッシャーを感じるみたいで
資産形成の順序
なるほど借金からスタートしますからね
社会人になると
周りの人もやってるし投資のほうがいいって言うし
やらなきゃいけない
だけど一番稼げるのって
働いて稼ぐことじゃないですか
もちろん何千万って今あります
それ5%で回したら数百万とかになるかもしれないけど
何もない状況で
むしろ自分で社会に出てからどう稼ぐかっていう
それを鍛えれば経験値積んだり能力高めたり
人と繋がったりするのが大学っていう時期なんだとしたら
そっちを頑張ったほうがいいのに
もったいないなと
僕らが持ってる資産って
お金以外にそういう自分の能力とか
あと人間関係とかあって
それが可視化できないじゃないですか
だから不安になっちゃう
もうちょっと根本的なことから話していいですか
お願いします
嫌われる勇気っていう本を読んだ時に
僕全然初め
すごいいい本だと思ったんですよ
いい本だと思ったけれどもやっぱ納得いかない部分があって
人間の悩みって全部人間関係なんですと
人間関係なんです
お金とかもあるじゃんって当時は思ってたんですよ
でも今になってそれを考えると
確かに全て人間関係だなって感じるんですよ
何かというと
そもそもお金って何なのかなって考えた時に
昔ね
ちょうどその本のプロローグでも書いたと思うんですけど
マンモスとかを飼っていた時代って
お金存在しなくて
そこでは今も昔も変わんないですけど
一人じゃ生きていけない
みんなと協力して自分たちはマンモスを飼うと
また違う人たちは子供を育てるとか
何かしらの分業してて
マンモス飼うときに一人じゃ飼えないから協力してるわけじゃないですか
その時代においては
おそらく人間関係がすごい大事で
嫌われちゃって
お前とは一緒に生活できないと言われたら
多分死ぬしかなかった
明日から狩りこなくていいよ
だったらもう肉食えない
肉食えない
これって別に今の時代も同じで
無人島にお金持ってても暮らせないわけですよ
なんでお金使えるかっていうと
お金があると暮らせるかっていうと
お金を支払って
誰かそれを受け取ってくれる人が
僕に協力してくれるわけですよね
そのお金っていうのがすごく効率よくて
例えば複雑な商品とかでも
複雑なマイクを作るのにしても
マイクを作れる職人って世の中には存在しないですよね
一人で作れる人は
最後組み立てる人がいて
それぞれの部品を作る人がいて
さらに鉄鉱石を掘る人とかいろんな人がいる
もしお金が存在しなかったら
それぞれの人たちとみんなと仲良くなって
それぞれの工程をお願いしてようやくマイクができた
でもほぼ無理なわけですよ
お金っていう道具によって
いろんな人がつながってるってことがすごく大事で
なので基本的には
周りの人にどう協力してもらうかっていう
道具として画期的な発明がお金だった
それを払うことが
端的に信頼関係を結べるっていう
すごいツールですよね
結局詰まるところ
そこでつながれてるのって
人と人の関係性だよっていう話なんですね
そこでね
今なんだろう
お金さえあれば
一人でも生きていける気がしちゃうじゃないですか
でもそのお金を稼ぐためには
いろんな能力とかを高めて
価値を提供していかなきゃいけないって考えると
結構しんどいわけですよね
やっぱそこって
初心にというか帰って考えると
お金と自分しか見てないと
もう自分一人で生きていかなきゃいけないんだけれども
周りに家族であるとか仲間であるとか
そういう自分に対して協力してくれる人っていうのを
どう増やすかみたいな
そういう観点で
その道具の一つとしてお金があるってことを
考えることって実は大事なのかな
ありがとうございます
たくさん大事なことを詰め込んでいただいてたんですけど
僕1個開いてるページがあって
第4話のところかな
これ読んでて過去にゲストで来ていただいた
山口須さんともすごく通ずるところがあるなと
まずやっぱり大学生
時間はややあるお金はあんまり持ってない
じゃあ金融投資をするべきなのかみたいな
先ほどのお話に対して
結構明確に答えられてると思っていて
やっぱり人生で蓄えられる資産の積み上げ方の順番が
すごい大事だと
一つ目がやっぱり人的資本を蓄えて
自分自身に頼れる状態を作ると
これはスキルがたまるとかそういうことですよね
二つ目に社会関係資本を蓄えて
身近な人とか仲間に頼るようなことができる
そうすると無から有が生み出せるじゃないですけど
自分の価値とか仲間と組み合わせた価値によって
お金を得ることが
自力がそもそもできてくるから
その後に金融資本を蓄えて
お金で他人に頼る
関係性がない人にも頼って
マイクを買うことができるっていう
そういう順番で考えていかないと
仮に大学時代に
社会的金融教育の重要性
小さな資本から金融資本から始めて
投資が5%ぐらいでも合わせていたとしても
それって結局
その瞬間のワンショットの収益であって
そこにあまり社会関係資本であるとか
そういったものが蓄えられないっていうところが
分かってないままに
そういうことをやるっていうのは
すごく教えてあげたくなっちゃうなっていうのは
確かにあるなと思った
めちゃくちゃ社会的金融教育家ですね
っていうところにちょっと落ちてきましたと
結構この辺を
結構僕若い方のキャリアの相談とか乗ること多いので
めちゃくちゃ説明がしやすくまとめていただいたな
っていう感じで思ってます
ということで結構このパートが
盛り上がったんで
次のパートでまた引き続き
お話を伺っていければなと思っております
ありがとうございます
