劇作家が物語に求める優しさ
アートの片隅で、こじらせシアター!
イエーイ!
二人が帰ってきてますよ。
帰ってきたね。帰ってきましたね、二人が。
帰ってきた、ジェシカが。
ただいまです。
この間でやるリアクションを初めてというか、一年ぶりというか。
そうなんですよ。
こういう形に最終的にはなってしまって。
ルールがこういう感じできます。
一回目は二人とも拍手してて、
一番最初は拍手。
あとは全部イエーイみたいな。
そうなんですね。決まってるんですか?
そういう感じに。
これだけがルールです。
分かりました。
逆に言ったら、これだけが。
ここだけは決まってます。
ここだけはそう。
というわけで、本編テーマは
我々は何を売っているのかです。
今回はジェシカさんのお話を聞いてみたいと思うんですけども、
劇作家としてのご意見を。
一回目の小松さんのお話を聞きながら、
大丈夫かな、自分の回答って。
自分も思ってるんで大丈夫です。
物語っていうお言葉があって。
じゃあ物語どうして見るのかなって。
ストーリー理解みたいなお話が前回ありましたけど。
私最近本当に分からなくなってきていて。
それこそ本当に。
10代の頃小松さんが何売ってるんだろうって思ったのと同じく。
何も売ってるんだろう。
何を見に行っているんだろう、私はみたいな。
私はこれ本当に個人的な好みなんですけれど、
私自身は優しさを見に物語を見に行ってるな。
いろんな形の優しさを見に行っているので。
逆にちょっと優しさゼロの作品は嫌いです。
優しさ。
優しさゼロの作品ね。
優しさは何を指しているんだろうね。
本当に優しさっていう曖昧な表現しかできない自分がはがゆいんですけれど。
言葉を尽くしている職人ありながら常々言葉が万能ではないなと思っているので。
不完全だなと思っているので。
それこそ言葉にできないもののために物語を作っているというところで。
言葉にできない優しさでもないんですけれど、一番近いのが優しさっていう言葉なんですよ。
ちょっと砕くと、他の人を思いやるところ様?この様?
思いやり方。
いろんな思いやり方があって。
物語上、向こうが受け取る場合もあれば受け取らずに亡くなったりする場合もありながら。
こっちの観客にも伝わらない優しさもありながら。
そういうところを描いた作家と、そこを表現しようとしている役者を見に行っているのかなって思っていて。
優しくされると普通に嬉しいじゃないですか。
だけど自分の人間の中には優しくしたい欲もあるんじゃない?って最近思っていて。
人に優しくするとか、人の役に立てることって人間が持っている欲求の中にあるんじゃないかなって思うくらい、その欲求がないとこれしないでしょっていう行動が人間はいっぱいあるなと思うので。
自分が人に優しくすることで何かを満たしている欲求が多分あるような気がしていて。
それを擬似的に見たり、追体験したり、自分の優しさをこういう風に表現してくれたんだみたいなのを見に物語を見に行って、その欲求を満たしているというか。
そんな気持ちになっています。
なんか優しいと、優しくて笑える時もあるし、優しくて涙が出る時もあるし。
何でしょうね、人が自分を思いやってくれたみたいなのとか、その様が美しいなと思うんですけど、これはでも私だけかもしれないとか、私が書く作品はそれを大事にしているのかもしれないなみたいな気持ちなので。
われも忘れて怒り狂っている人間街が来たいんだっていう作家性もあるかもしれないし、理不尽な状況っていうところだけがすごく面白いから、理不尽な状況になっている人間たちが来たいみたいな作家もいるかもしれない
んですけれど。
その中でどう人を思いやるのかっていうのと、優しさの出し引きの妙さみたいなのがすごい私は面白いなと思っているので、その辺を見ているんです。
結構狭いんですよね。
わかんない。
たしゃへの思いやり、社会への役立ち、社会への自分の参加する意義みたいなところかな、無理やり言葉にしようとすると。
そうですね、そんな感じな気がします。社会への参加意味。難しいんですよ。
優しさと快楽、物語の生きる力
社会への参加っていうのは、われも何を言っているかまさにそうじゃない?どういうふうに社会と関わっていくかってすごく悩みポイントじゃない?現代社会人において。
おおよそそれは仕事だったりするじゃない?コミュニティといわれる時間を大量に注ぎ込む部分としては。
なんか先週俺が言ったのとちょっとかぶっちゃうんだけど、それが神から与えられてますよって言われると何も迷わなくて済むじゃない?あなたの職業、鎧職人だからずっと鎧を作り続けなさい。
神に感謝しなさい。神が他の人と仲良くしなさいって言ってる。物を盗むなって言ってる。それに従う。そして毎日死ぬまで生きるみたいなことが基本コンセプトというか基本OS?パソコンとかで言うOSなんだけど、そ
こからそのOSが外れて自分で探さなきゃいけなくなってきたわけじゃないか。
そうするとどうやって社会に関わっていけばいいのか。どういう優しさを示せばいいのか。みたいなことってそこってちょっと哲学領域だよね。
うーん、そんな難しく考えないです。
考えないです。
最初って快不快しかない。不快だから泣く、快だから笑う、快楽あるから笑う。その時に物語とか何か見ているものに対してやっぱり快楽があると思うんですよね。
劇作的にはやっぱりその快楽部分をちょくちょく作らないと人は見続けてくれないと思ってて、こうだからこうなるんでしょ。もう多分快楽。こういうのが見たいって快楽。
だからちょっと看護師でもあるのであれですけどドーパミンが出たりとかオキシトシンを出したりとかそういうところで脳内物質を刺激するシーンをたくさん作る。少年漫画にパンチラーのシーンをちょっと作るみたいな
感じで作りながら相対的にこれを最後伝えたいんだっていうところを出していくのがやっぱり作家の技術かなと思ってるんで。
基本的に快楽を見てると思うんですけど、その中の何快楽なんだってなった時に優しくしたい欲満たしてるかもみたいな。
っていうなんか第三の快楽というか新しい欲求の段階でいろんな人が研究している中であんま出てこないなというのが最近それをそれが自分の言葉で出せるあれかなと思ってちょっとやってみたんですけれど、
なんかそんな感じ。社会との繋がりとか難しいじゃなくて見てると楽しいとか。あとちょっとまたあれなんですけど、これ私だけかもしれないですけど、その中で癒すっていう言葉もちょっと自分の中にあって、
癒されるとか、傷を癒すとか、癒すって言葉も私あんま納得は言ってないんですけど、一番近い日本語がそれなのでそれしかあれなんですけど、誰かの悲しみに寄り添うとか、自分の過去のつらかったところ、気持ちを癒
すとか、
なんかその役割を何かしらどっかみんな俳優も作家もになってそうだなっていうのは思います。癒してあげようと思って癒されることないんで難しいんですよね。
一生懸命生きてる俳優に励まされたり癒されたりするんですけど、俳優は多分一生懸命今を生きてるだけというか、こういう人が来た時にこうやって癒してあげたいなと思ってお芝居してる人には多分心を一時的に入
れない。
そうっすね。そのまま考えてやったことはないですね。一生懸命やるだけですもんね。
そこはやっぱり自分のフレームワークで考えちゃうけど、やっぱり共感なんじゃない?
共感ですよね。
自分と同じ気持ちの人がいるってだけで救われるみたいなこと。自分のことを思ってくれるっていうことで救われるみたいなことの作用があるじゃないですか。そこは一つあるだろうなとは思うんですけど。
癒しになるかどうかはその時のお客様の心理状況次第によるんだろうから、いろんな物語というか作品にはいろんな要素が詰まってるじゃないですか。
どこに引っかかるかは本当にその見た人によるし、見た人のその時の状況による。だから昔見た作品でも今見ると感じが違うっていうのは、
僕は子供はいないけれど、子供を持つと物語の見方とかも変わってくるみたいな。より未来を考えるようになるみたいなことってあるから、そうすると昔見た作品も見方が変わって共感の仕方も変わってくるっていうことは
あるから、
およそその見る側の状況にもよる可能性は高いよねって思うんで。
優しさのない結末が示すもの
なんか何でしたっけ、そのストーリーの小松さんの回で、納得っていうところが生きる力になるみたいなので、私はその優しさっていうのが生きる力になる。
なんか人からの優しさとか、人に優しくしてあげれたこととかが今日を生きる力になれたりするので、なんかそういうところを物語で見たりとか聞いたりしたりして、結局あれですね、生きるために見てるんですね。
そこのバランスとかグラデーションの描け方がすごく難しいんだろうなと思ってて、なんか深いで言うと、例えば映画のセブンとかさ、バッドエンド感があるじゃない?
だけど、名作じゃん。
名作ですよ、あれは。
スカイ感は強いんだが、そこの葛藤にはすごく、まるで同じではないんだけど、しかもあれは全部キリスト教をモチーフにしてるから、罪の感覚も違うから我々日本人にはもしかしたら60%くらいしか伝わってないのかな
と思いながら見るんだけど、
でも最後、ブラピーがさ、「ああー!」とか言ってると、「ああー!」ってなるもんね。
本当。最後のシリーズ、うわーってなりましたもん。
うわーってなるじゃん。
なるじゃん。ってことはやっぱり共感してるじゃない?
そういうのはさ、逆説的にその優しさがないものを提示することによって、そこのジェシカさんの優しさを見せてるみたいな感じはある。
優しさがない。
結末を見せることによって、優しさがない状態だとこうなっちゃうのか、みたいなことを明示してる感じはあるのかなと思う。
言うこともできますね。
戦争の悲惨さを見せないと、みたいなところを逆にね、戦争が良くないなって思わせるためにはそこを描かないと、みたいな反作用みたいなことを作られてるかなという気もするんだよね。
それを全面に出すか逆にするかみたいな。
ですね、出し引きは作家のね。
そうですね。
監督もあるから、演出にもよるじゃない、その個展をどう作るかみたいなことを言うと、そういうことを表現してるのかなと思う。テイストとしてはね。
複雑な現代を支える物語
人ってそんなあれなんですかね、生きるの難しいんですかね。
いや、そうなんですよね。
でも、じゃなかったらこんなに鬱が流行らない、鬱病になる人がいっぱいないんですよね。
だって、何回も言うようで申し訳ないんだけど、人権が確立する前って鬱病ってなかったらしいんですよ。
そうなんですか。
迷う必要がないから。
なるほどね。
思い悩む必要がないわけですよ。全部規定されてるし。
当然その食糧事情とか、周りの状況が飢餓状態だし、サバンナ状態でね、いつ殺されてもおかしくないみたいな、一応ね、事情的なものはあるけど。
それこそ、ふなちゃんがね、映画やってたおちむしあがりみたいなさ、戦国時代みたいなわけじゃん、明治以前って、江戸はあれだけど。
そういう状態だから、そんなこと考えてもしょうがなかんべーってなるわけじゃん。
だって字も書けない、字も読めないみたいな人が8割。
農民の時にさ、やっぱり、明日食べる食物の確保が一番の時に、俺ってなんで生きてるんだろうとかって、考えないじゃん。
そうなんすよね。なんか昔の人、なんかで見たんすけど、室町時代とか、今の現代の人の5日分ぐらいしか情報量ないらしいですね、人生で。
言うよね。
もうちょっとしかない。
聞いたことあるかも。
そんぐらい情報が多いから、やっぱうつにもなっていくし。
そうね、情報型は大きな要因だよね。
私今調べても全然出てこなかったんですけど、名言みたいなので、なんか強さとは単純さだみたいな。
シンプルなこと。
逆に言えば複雑って脆弱なんだなと思って、だからそうですよね、今情報が多かったり、自分の中で複雑になっているところはちょっとずつ弱くなってるのかなって。
でもなんかその名言全く出てこなかったんで、何を見たのかわからないんですけど。
でもほら、だって人間ってリソースには限りがあるわけじゃないですか、時間だって体力だって精神力だって、それを配分するのが脳作業とセックスだけで良かったわけじゃないですか。
人生そうっすもんね。
それが自分の楽しみとか、生きる意味を考えるとか、ショート動画とか、ゲームとか、あと美味しいものを食べるとか、みたいなことにどんどんリソースが咲かなきゃいけなくなったら、それが一個一個弱くなっちゃう
じゃないですか。
リソース配分に限界が来て、炎症を起こすみたいなことなのかなという感覚では見てますけどね。
なんか優しさは複雑なままでもいいよと言ってあげれるみたいなところもあるなと思ってて。
多分そういうシンプルさのが生きやすいなら、無理矢理強くなるためにいろんなものを排除して、でもこれが優先だからってやらないといけないと思うんですけど、
それに引っかかっている方が物語を見て、このままでもいいのかなとか、自分の気持ちを押し殺さずに済むみたいなところになっていたりするのかなと思うので。
多様な視点を含む作品を書くこと
逆に作家だけは複雑が一番強いなって思いますね。
シンプル。やっぱり単純な物語じゃなくて複雑で悩んでる。だから私作家好きなんですけどみんな。めっちゃ悩んでます確かに。
その複雑なものを明確にしなきゃいけない作業じゃないですか。物語を書く。
僕は断片を演じる俳優という職業は断片を演じてるんだけど、
やっぱり書くときにいろんな要素が入っているものがいい。
共感しやすい物語になるので。
これもカラマー族の兄弟とかは言われてるんだけど、やっぱり総合小説になっていて、全てが含まれている。社会の中のあらゆることが。
家族とか兄弟とか宗教とか非差別部族とかいろんなものが全て含まれている総合的な小説だって言われてる。
そういうのがいっぱい入ってるとやっぱりいい作品なんだな。
それを書くときには明確になっている?
意識というか、現実社会の意識にはなってないんだけども、
ジェシカさんが以前来てくれたときの話で、潜っていくわけじゃない?
書くときに。
その深層心理的なところに潜っていくときに、拾い集めるものが明確になっていて、そこに触れたり。
手触りで触っていると、それは本物だから、その感覚は。
そういう複雑なものがいっぱいあるところに入っていくと、混乱するだろうなと思う。
混乱はしますね。
でもそんな苦しくもないんです。
これがやるべきことだっていう感じもあるんですけど。
いろんなものを全て含ませることが優しさじゃないとできなくて、
だって全員のことを考えてないとできないじゃないですか。
自分一人だけの視点じゃなくて、いろんな人の視点を考えたから全ての視点が入っている。
それは優しさ以外の言葉がわからないというか。
優しさなのかな?
たとえ物語だけ面白くしたくて頑張ってその人のことを考えたとしても、
考えて言葉にできている時点で、多くの方に優しさをあげられている作品になってしまっているので、
優しい人としか言えない。
ここで20代女性としてはるさんの意見を聞いてみたいね。
そうですね。すごくストンと落ちた部分があったというか。
そうなんですか?
優しい。
そうですね。すごいアーって思ってしまったというか。
今まさに言葉にならない思いがありますね。
愛とかっていう言葉もあって、愛のある作品とかよく目にするけど、
自分の言葉で言う時に愛のあるっていうのはちょっと違うような気もして。
めっちゃわかる。
今の話を聞いてた時に優しさかと思って。
すごい今しっくりきってしまったというか。
背中をさする優しさと看護
人から優しいって言われることが私自身すごくあるんですけど、
優しいかなってずっと思ってきたんです。
人権があるからどうやって生きていきたいかみたいなところにもなると思うんですけど、
でもそれは本当に私が人に優しくしたいっていう欲を満たしてるだけっていうところがすごいあって、
こうしてあげたいとかって人に思うことがすごく多いから、
やらずにはいられなくて、やると優しいって言ってもらえるっていうことがすごく小学生くらいの時からすごくあって、
でもそれ別に優しいわけじゃないんだよなってずっと思ってた感覚が、
私は多分欲がもしかしたら誰かに何かをしてあげたいみたいなおせっかい。
ずっとおばちゃんって言われてきたんですよ、ちっちゃい頃から。
本当おばちゃんみたいだねって母とかにも言われてて、
その相手がしてほしいかどうかはわからないのにやってあげたいみたいな、
そういう欲の塊だっていうことに今すごい気づいて。
素晴らしいことだから欲って言葉で申し訳ない。
すごい納得がいってしまったというか、それこそ。
逆に興味なんですけど、春さんがこれされて嬉しかったことみたいなのあるんですか?
優しいなって思ったこと。
ありますあります。
すごい泣き虫なんですけど、泣いてる時って慰めてもらうともっと泣いちゃうんですよ。
ありがたいし、本当にごめんなさいって泣いちゃうっていうのもあって、
その時に慰めてくれたこともすごく嬉しかったんですけど、
誰もいない時に背中をさすってくれる人が、
すべてのことが片付いてみんなもう忘れてるだろうな、
私が泣いたことを今日みんな忘れてるってなった時に、
すっと、みたいなのはすごく嬉しかったというか、
大丈夫だよと言われてる感じがして嬉しくなったりとかして。
朝に寄り添うっていうね。
姿勢なんだよね。
年下未正って仏教があるんだけど、
すっと一輪悲しんでたり傷ついてる人に何も言わずに一輪の花を渡すみたいなことの、
その花に喜んでるんじゃなくてその人の姿勢というか、
いたわりの思いみたいに共感というか感じてるみたいなことって、
朝に寄り添うとか。
ジェシカさんの言う優しさ、イメージしてる優しさに近い部分かな。
その人だって思いやった結果の言葉じゃなくてポンというね。
それは本当に看護の世界でもやっぱり、
痛みとかある方に対して手を握ってあげるだけですごい救われたみたいな。
みなさんも胃カメラとかやった時、看護師さん背中さすってくれたりすると思うんですけど。
すごいよくわかる。
わかりますよね。本当に吸われますよね。
あれ何なんでしょうね。
何これ。癒されというか痛み和らぐ感じあるんですよ。
だって薬とか使ってないのに。
始まる前、こうなるとこ見ないでって思ってるんだけど、
見てさすってもらったら、はぁぁぁぁぁぁ。
ありがとうございます。
そうなんですよ。
わかる。すごいよね。
そういうのの積み重ね。
そういうことができる人にもなりたいなっていう気持ちもあって、
作家やったり看護師やったりしてるところもあるなと思うので。
ジェシカさんの言ってる優しさ。
優しいという言葉じゃないんだけどっていう部分で、
英語で分ける優しさの表現
周りを少し削っていこうかなと思っていて、
優しいという言葉って日本語だと、さっき言った板はみたいな言葉なんだけど、
英語でちょっと分類してみると、
Kind。親切な思い合いのある困ってる人を助けるなどですね。
続いてNice。
人当たりがいい。感じがいい。好印象。優しい。
Gentle。物発せが柔らかい。
声や触れ方が穏やかで刺激が少ない様子。
Considerate。
それ読めない。
諦めた。
相手の立場になって考える。気配りや配慮がある様子。
Sweet。親しい相手方で愛情や親しみがこもった可愛らしい優しさ。
Caring。
今ジェシカさんが言った、周囲の人を温かく支える面倒見が良い様子。
エコフレンドリーとかは環境に優しい。
フレンドリーもね、確かに。
Gentle on skin。お肌に優しい。
ジェントリー。
ジェントリー。
味や刺激が優しい。まろやか。
マイルド。
これはちょっと西洋的な感覚が分からないんだけど、
神の慈悲みたいな感覚にもあるのかなと思って。
やっぱり慈悲深い。
Merciful。
マーシフル。
罪を罰する力があるのに、あえてそれをせず寛大に許してくれる。
力を持っているものが神はな。
神は自由深い。
情け感もある。
Compassionate。
人々の苦しみに深く寄り添い、救おうとする深い思いやりのある優しさ。
これ近いか。
コンパッショネイト・ゴッド。
慈悲深き神。
もう一つはグレイシャス。
恵み深い。
だから恵みの存在が、下の者に対して寛大な圧倒的な力で許す。
貴賓に満ちた優しさ。
次がラビング。
これが愛に満ちた。
神の人間に対する親としての深い愛情がラビング。
次がテンダー。
優しくいたわるような。
神だと上から力がある者が下の者に優しくしてあげる。
許す。
ジェシカさんの言っているのは同じ。
日本語の「優しさ」を言い換える
人間同士の関わり合いとしての優しさ。
そうですね。
ラブはラブなんだろうけど、ちょっと違うよね。
同じ。
人間同士の関わり合いという感じに絞れていきそうな感じがするんだよね。
偉い人が親人に優しくするみたいなことじゃないんだよな。
英語ってすごいいっぱい優しさの表現があって。
日本少ないですね。
日本って普通というか、英語の表現でこれだけど日本だってすごいいっぱいあるってイメージが。
変わりますよね。
雨の降り方ひとつでも。どんだけ表現するんだってくらいあるのに。
相手を思いやるとか、ラブが愛だと一応なってるけど、それもしっくりこないように。
英語の優しさとか人を思いやる表現多いのに対して日本語ちょっと少ないかも。
われわれが多分あんま使ってないんだろう。
使ってない。
だって普段の生活の中で慈しむとか言わないじゃん。
その船ちゃんの慈しみ素晴らしいですね。
慈しみ使いたいけどね。
慈悲の慈も慈も両方慈しむって意味だけど、恵み深いとか使わないじゃん。
恵みの雨とかは言うけど寛容的になってないんだよね。
多分使ってなくて。
ラブもこれはツボウチショウヨが明治に翻訳したんだよね。
だからラブを愛と恋に、恋愛に分けたんだよね確かね。
みたいなことで無理矢理作った言葉だから。
色恋って言っちゃう。それまでも。
そういうとこにちょっと不一致性はあるまま現代で使ってるって感じで。
多分日本語にもあるんだろうけど、
なんとなく浸透して使われていないんではないかなと思うんだけど、
今我々のあるキャパシティで言うと慈しみが近いかなっていう感じよね。
違う。
わかりやすい。
強いてるわけじゃないもんね。
言葉の強さみたいな。
なるほどね。
なんだろうこののけものか。
おじみ。
そうじゃないですよね。
わかってないな。
ちょっと感じたんだよ。
俺に対する慈しみが少ない。
女性陣からは。
それは冗談だけど、
しっくりくる言葉ではない。
一言で合わせる言葉じゃない。
難しいですね。
わかっているからね。
優しさ以上の言葉に出会いたいです。
だいぶいい言葉ですけど優しいもん。
そんなところですか。
30分ぐらい。
確かに目線が違うね。
そうですね。
面白いな。
もうちょっと聞きたいところだけど、今回はこんな感じで終わりますか。
来週は誰ですか。
はい。私です。
私の番です。
これはいい話だね。
そうですね。
深い話だね。
絶対聞きますよ。
交互期待ですね。
来週をお楽しみにということで、今回はこんな感じで終わりたいと思います。
ありがとうございました。
心のない夜もタンバリンが鳴ってる
世界のど真ん中じゃなくて構わない
心が揺れるたび僕は生きてる
劇団ルートボーイズ公演案内
小平瀬シアターをお聴きの皆様、こんにちは。中井はるこです。
この度、劇団ルートボーイズ第3回公演
ハンズアップフォーエバーに出演することが決まりました。
中板橋の新生館スタジオにて
12月16日の水曜日から12月20日の日曜日まで公演を行っております。
よろしければ見にいらしてください。
