陰謀論と現実逃避
こんにちは、KOHIMOTOの藤本ゆかです。
こひのたみきです。
このラジオは、普段はKOHIMOTOというウェブ系の会社を営んでいる2人で、
よく本とかを貸し借りし合って感想を話したりするので、
それを電波に載せてみようというポッドキャストです。
今回の本は漫画で、
うおとさん作、「ようこそ！FACT東京S区第二支部へ」です。
はい、ちょっと前編で陰謀論について話してたので、
後半もこの漫画のテーマである、そういうことについて話していこうと思います。
でもさっき宗教関与とかマルチとかっていう話が出てきたと思うんだけど、
今村上春樹の1Q84を、村上春樹にめっちゃハマって読んでるんだけど、
宗教二世を少しテーマにしてて、
その中でその宗教の創始者が、
現実は激しい痛みを伴う辛い、それが真実だ。
でもみんなそれを直視したくないから、現実逃避の甘く優しい言葉を求めてる、
っていうことを言ってて、
人が信じるものって、真実ではなくて信じたいもの?
って言ってて、なるほどって思った。
確かに。
それを信じれば、現実逃避かもしれないけど安心するっていうのは、
かなり麻薬に近いようなものなのかなって思って。
だって現実世界は絶対死が待ってるしさ、大切な人も死ねしさ、
うまくいかないこともめっちゃ多いしさ、
痛いじゃん、戦争とかも起きてるし。
それを受け入れるのは大変すぎるもんね。
そうだよね。
これからの時代が、この間Vラジオでも話したかもしれないけど、
一世代の中で価値観が変わることって今までの人類の歴史になかったらしいの。
だいたい40年ぐらい昔の人の寿命だったとしたら、
一個の価値観で40年一生生きて死んでいくみたいな。
100年とかの寿命がどんどん伸びてきた中で、
あとはAIとかが出てきてどんどん価値観とかも変わるし、
どんどん速くなってる、その速度が。
中で私たちは人類初めて、
生きてる間に価値観がどんどん変わっていくっていうことを体験するらしいの。
それって人間って確実なものとか、変わらないものに安心感を求めるから、
それって昔からの修正、原始時代から、
生命を生存させるための本能的修正なんだって。
だからこの不確実性の時代って言われる今って、
心理的防御として陰謀論が多分流行りやすいじゃないけど、
っていうのもあるのかな。
情報の真実性と記憶
変わることに、変わることを恐れる結果、
こういう陰謀があるからなんだよっていうことで安心するってこと。
そうそう、それに多様化もしてって価値観が、
何が正しいっていうのも揺らいだりしてる中で、
絶対正しいみたいなのを欲しがるじゃないけど、
なのかなって思った。
なるほどね、確かに。
でも、また村上春樹の話になるけど、
そのイメージとか、
また村上春樹の話になるけど、
その1984っていう小説の中で、
1984っていう小説はジョージ・オーウェルの
1984年っていう小説に影響を受けてて、
それはビッグブラザーっていう人が出てきて、
その人が歴史を書き換えられる力を持ってるっていう小説なの。
1984の中で、その1984年っていう小説を解説してるんだけど、
一言で言うと、歴史を書き換えられると、
何が真実だか誰にも分からなくなって、
誰が敵で誰が味方なのかも分からなくなる。
僕らの人格は個人的な記憶と集合的な記憶が密接に絡み合って作り上げられている。
歴史とは集合的記憶のこと。
だから正しい歴史を奪うことは人格の一部を奪うことと同じことなんだよっていう風に
登場人物が言ってて、
陰謀論とかフェイクニュースの何が悪いのかなって考えた時に、
自分がなんでそういうのにはダメだよなって思ったりするのかなって考えた時に、
自分の人格とか、自分が好きな人とか他者の人格に関わるから、
それを嘘をつくってことはやっぱり犯罪なんじゃないかなって思った。
例えば悪も嘘で全員コントロールできると思ってて、
人を殺したっていう事実があったとして、
その背景としてその人に自分の家族を殺されたからっていう背景がもしあったとしたら、
それは絶対的な悪にはならなかったりするじゃん。
だからその人に自分の家族を殺されていたからっていうのがもし嘘だったらって考えると、
それは事実の書き換えになるんじゃないかなって思って。
確かに。
今世界で起こっていること、
ロシアとウクライナとか、ガザとイスラエルとか、
私の視点ではトランプがやろうとしていることもそういうことに思えてきたわ。
そうだよね、誇張して言うこととかどこまで?
トランプとかはテイラー・スウィフトの画像をAIでセンセーして、
トランプを支持してるっていうのをXとかにあげて、
テイラー・スウィフトが支持してませんみたいなのをインスタに書いたりとかしてたから、
マジでガッツリ嘘ついてるんだけど。
絶対バレるだろっていう嘘をなんでつくんだろっていうのもあるんだけど。
それでも大統領とかになったりしてるからね。
あれなんだっけ、それで、
インボーランとかフェイクニュースとかがなんで悪いのかっていうのを考えたときに、
今読んでる小説をちょっと思い出したんだよね。
でもその正しい事実みたいなのは誰が教えてくれる?
それはね、この小説とかにも書いてあるんだけど、
誰にも教えてもらえなくて、自分で考えるしかありませんっていう感じだろう。
そうだよね。
でもなんか対処法みたいなのあって、
例えば、誰かの発言はポジショントークが含まれてるっていうのは前提に聞いたりとか、
例えば、その政党に属してる、その政党の人の発言だったら、
その政党をよく見せるための発言なのかなっていうのを自分の中で思ったりとか、
あとは、物事には白黒はっきりするものとかがほとんどないって思うから、
さっきも言ったけど、その多角的に見たりとか、
あとは批判的思考力。
何か言われた時に全部、え、そうなんだって全部身にするんじゃなくて、あれ?みたいな。
多角的視点と教育の重要性
でもなんかこっちの立場はこうじゃない?とか、そういうのを自分が身につけるしかないらしい。
なるほど。
でもなんか、さっきこの渡辺っていう主人公の男の子がさ、
この話の最初の方では結構優しいし、悪い人ではない感じの人だったじゃん。
でもなんか、逆に批判的思考力がないから、
悪い人とかずるい人よりも陰謀論とかにはまりやすいのかなって思ったりすると、
なんかそれで世間から変な目で見られて孤立するみたいな、それにはまってた結果。
なんかそれも、この漫画に出てきた飯山のお父さんが言ってた、
なぜ渡辺くんのような聡明な人が社会構造の落ち度にならなきゃいけないんですかね?みたいな。
ハマるんですかね?みたいなことにも繋がるのかなってちょっと思った。
確かに。でも飯山さんの彼氏に対しては、なんかすごい疑いの目を持って、
なんかテレビにその飯山さんの仲良しの男の友達がテレビにコメンテーターとして出たときに
撮ってる手のポーズがおかしいぞみたいなのとか、その批判をする対象。
確かに。
なんでそっちのことは批判するのに。
その飯山さんと仲良い男の人が悪者だって信じられたら、自分が飯山さんと付き合えるって思ったからじゃん。
そっか、だからやっぱ自分の方の都合のいいようには捉えてるのか。
そうそう、たぶん。
でもなんかなんだろう、なんか飯山さんはさ、ああいうお父さんに育てられてさ、
その親の背中を見てさ、生き方とかも吸収してさ、この世界の知識とかも正しく知ることとか、
そういうのをさ、なんだろう、教えてくれる親に育てられた子供。
だからなんかなんだろう、なんかこの、どんどんこの世界を肯定的にも見ることもできるし、
なんだろう、そういう親って自分の子を成功させてあげたいって思って、
たぶん幼少期からの成功体験とか社会的体験とかも多いのかなって思うと、
だから好奇心とかも旺盛でどんどん自分も宇宙のこととか調べたりとか、
なっていくのかなって思うと、なんか親ですらもどう生きるのかが正しいとか分かってないような子供にとって、
なんかなんだろう、生まれ落ちた境遇で、なんだろう、教育機会の損失なのか、
なんか成功体験がこの世界に対して少ないから不安とか不信感が募ったりとか、
なんか結構左右されるのでは?ってなんか思っちゃった。
ふんふんふん、確かに。
でもこの漫画の中では貧困に関しては陰謀論を信じるのに影響しているかの、
描写はない。
ない、それはデータとして出てないって、漫画の中のなんか調査みたいなやつでは言ってたよね。
あ、そうなんだ。ごめん、その部分私。
でも多分その、だから貧困とかでもまたなく、
多分そうだね、貧困とかでもなく、なんだろう、安定、精神的安定なのかな。
ふんふんふんふん、確かに。
なんかこのお父さんにもし渡辺が育てられていたら、なんかそうはならないんじゃないかなってちょっと思っちゃった。
確かに、なんか全然話飛ぶんだけど、
こないだラッパーの椿のブループリントっていう冊子の中のインタビューで、
なんか自分はおばあちゃんに影響をすごい受けて、途中からおばあちゃんに育てられた。
最初からおばあちゃんに育てられていたのとそうじゃないのとで、
人生がまるっきり変わるんじゃないかってくらい、
おばあちゃんのことをリスペクトしてるし、みたいなこと書いてあって、
だからなんかその育ててくれる人とかから、その言葉なのか、
そういう安心感なのか、なんか受け取るもので違ってくるっていうのはあるのかもしれないね。
そうだよね。
なんか家族、親とかじゃなくてもさ、
例えば私とかだったらさ、何かそういう情報を知った時にさ、
みきちゃんとかに、こういうこと聞いたんだけどどう思う?とか、
話せる人がいる?なんかわかんないけど、おばあちゃんとか。
で、自分の思い込みみたいなのを、やっぱり人の意見を聞くとさ、
そういう意見もあるんだってなったりするじゃん。
なんかそういうの大事なんじゃないかなって思ったんだけど、
それが親っていうと、かなり運に左右される要素ではあるなって思うから、
やっぱり世界は不公平だなって思う。
そうだよね。
だからそれが、もっとなんだ、親だけとかじゃない、
なんか、
友達とかも。
そう、友達とか、多分各家族とかになって寄り添うなったりするのかなっていうのはあるかもしれない。
近所の人、言ってくるおじさんとか、よくわかんないけど。
なんだっけ、人類学科なんかの研究でさ、各家族になってない民族、
もうみんなで育てるっていうのが結構文化の民族を研究してる人が、
人、親の、ママ、パパ、両親等別の親との関わりを6パターン持つと、
例えばおばあちゃん、おじいちゃんが2パターン目、こっちのおじいちゃん、おばあちゃんが3パターン目、
で、友達のお母さん、お父さん、お母さんのお父さんとか、いとこのお母さんとか。
学校の先生とか。
6パターン持つと、結構均等の取れた人格になるっていう結果とかもあるらしくて、
いろんな人と関わることってすごい大事なんだなって思う。
確かに。さっきの話で、生まれる境遇とかで左右されすぎちゃうのであれば、
そういう関わりの機会で何とかするしかないのかな。
なるほどね、確かに。でも今どんどんそういうのも減っててはいるし、難しいね。
難しい。
今回の、さっきも多角的な視点が陰謀、自分の思い込みとかを防ぐのに役立つみたいな話。
この漫画の中では、漫画の中の大学の講義で飯山さんが陰謀論と陰謀論の見極めみたいな講義を受けて、
結局コツコツ情報収集したり、実際に足を運んで見てみるとか草の根的な調べ活動が必要みたいなことを漫画の中の講師の人とかが言ってて、
コツコツ調べたりとか、そういう人の話聞いたりとか、そういうふうにでしか、その中で自分の美学的にはこういう考え方が好きだなとか、
最後はもう受け手の趣味っていうか、選ぶしかないのかな。
確かにね。
そうだね。
でもなんか、やっぱ人の発言ってその人に利益を生むものがある。
その人のバイアスがかかるじゃん。
だからなんかもしかしたら、今ネットの切り抜きとか、フェイクニュースとかもさ、なんだろう。
情報の真実性と社会の課題
あれだけど、本当の情報だけ流すAIとかがもしかしたら出てきたりするのかも。
人々がそれを求めてるんだったら。
いや、そうだね。
今まではマスメディアが結構みんなにとって情報源で、
SNSとかミドルメディアが、ちゃんと調べた人は知れるものみたいな感じだったと思うけど、
そこすらもう、発信者とかが携わったりしてるものによってバイアスがかかったりはやっぱするから、
そうなってくるともうその人工的な本当の真実しか本当のことがわからなくなってきそう。
なんか出てきそうだよね。
でもそれを運営するのが誰なのかっていうのもまたあれだけど、わかんないけど、
それを学校の第三者委員みたいな感じで監視する組織とかもあったりとかして、
世界共通でこれは真実だぞっていうのが、人が知れるみたいなのとか。
翻訳とかも今できるじゃん。
うんうん。
日本語英語みたいな。
とかも、もしかしたらこれから出てきたりとかするのかも。
確かに。
あとなんかそれが今度また、
それがまた新しいみんなの本当のことってなった時に、
結局、でもそういう体制とかシステムを、
それは陰謀論だからおかしいよって言って批判しないのもまた違う話なのかなって思うと、
なんか、批判しないこと、陰謀論も何か疑問持って、
おかしいなって思うことを掘った結果、陰謀論だったっていうことはあるかもしれないけど、
それすらやらないのもまたどうなんだろうって思うから、難しい。
確かに。もうなくならないのかも。人類の歴史の中で。
なぜなら真実は辛いから。
信念の多様性と個人の自由
でも、なんかまあ、
なんか、ネッシーがネスコにいたとかさ、
たぶんうちらのさ、なんか昔とかの方がもっと宗教とかもさ、
なんか白い服着た人が行列で歩いてたみたいな、歩いてるやつとかあったよね。
白小僧のやつ。
だからなんかもっとあったのかもね。
もっと見えない形ではあったかもね。
それなんか宗教とかもさ、なんかあるしさ、宗教ってイスラムの肌見せていけないとかもさ、
普通になんでって私とかがしたら思うしさ。
だから本当にそれを信じてない人からすると、そうだもん。そういうこともいっぱいあるもんね。
だからもう何を信じるかっていうのは個人の自由なのかな。
そうだね。
なんか、だからやっぱ難しいね、平和とかは。
そうだね、難しい。
だってそんなにもみんな違うから。
そんなにもみんな違うし、みんなみんななりのなんだろう、
なんか実は多分本当に悪みたいな人ってあんまりいない気がしてて。
サイコパス悪みたいな人って。
なんかみんなみんななりの正義を貫いた結果、なんか今の形になってるのかも。
なんかイーロンマスクとかもさ、なんか友達がさ、イーロンの下で働いてた子がさ、
イーロンマスクとか読んだりさ、研究とかしたりさ、
その中でさ、この人はいい人なのか悪い人なのかっていうのが分からなくなったっていう話とかもあったりとかしてさ。
なんかすごい人類のためにすっごい動いてる部分もめっちゃあって、
地球はいつか終わるから、もう人類を火星に生かすために宇宙事業を頑張ってたりとか。
なんかすごいなんだろう、人類のためにめっちゃ動いてる一面もあったりするらしくて。
なんかお金とかではないらしい、なんか原動のあれが。
そうだから、なんかみんな自分の正義みたいのがあるんだろうね、たぶん。
うん、だからそうだね。
だから自分の正義とか自分の美学みたいなので、なんか考えが違うなってなったらしょうがないのかな。
わかんない。
でもなんか、そうだよね、そこの考えがさ、違いすぎたりしたらさ、話し合いとかもさ、難しいもんね。
対話と理解の重要性
もうその根本的な考えとかが違いすぎたら、どうすればいいんだろう。
なんかじゃんけんとかで決めたりすればいいのに、もう。
あー、もう本当の馬化す。
あ、まあでも人の命に関わることとかは決めないでほしいけど。
でも本当に根本的な考えがもう本当に違うもの同士って話し合ってさ、解決することができるのかな。
どっちかが譲るしかないよね。
そう、そうだ。
でもとことんの話し合い?
とことん話し合ったら、話し合って話し合ったら、あーそっかーわかったよってなるのかな。
わかんない。なる目も。
もう絶対にさ、わかんないけどさ、なんかもうちょくだらないけどさ、鶏肉がおいしいって思ってる人とさ、豚肉がおいしいって思ってる人がさ、
なんか、自分の価値観だしさ、味覚ではあるじゃん。
うん。
わかった、じゃあ豚肉の方がおいしいよってなるかなって話。
確かにそれはなんないけど、どっちもおいしいんだね、だからどっちも残そうみたいな。なんかわかんないけど。
あーなるほどね。それがいいね、確かに。
半分っこにしようかみたいな。結局話し合いでそれになれば一番いいよね。
そこに行けるのならばいいのかな。
うん、そうだね。
ごめん、なんか脱線したかもしれない。
めっちゃ脱線した。脱線したけど、
なんか、なんか結局半分っこにしようとか、なんかどっちもいいよねって。
なんか言えるのとなれるのが正義なのではってなんか思ったわ。
なんか正義っていうか、人間的な正解じゃないけど、正しさ。
絶対こっちだっていうのじゃなくて、人と人と一緒に生きていく上での正解みたいな。
確かに。なんかね、心もあって脳みそもあるなら、そうなった方がいいのかな。
うん、絶対そうだと思う。
でもさ、なんか話がめっちゃ長くなってる。
でもさ、例えば飯山さんにさ、言いに行ったじゃん。渡辺が。
脳と思ってさ、とさって。これはこうだからこうかも、こう思うみたいな。
でもそれをさ、飯山さんはさ、論破したじゃん。
月のやつとか。
でもなんか、それもさ、そういう考えもあるんだねっていう風にさ、言えばよかったのかな。
そしたらさ、あの暴動みたいなの収まらずに済んだのか。
暴動は起きなかったかもね。
なんか飯山さんが、その大学の陰謀論と陰謀の見極めの講座の中で先生に、
その陰謀論者と向き合う、なんだっけ、向き合うにはどうしたらいいかみたいな。
絶対に違う考えの人と。
その時に先生は、なんか関わると引き込まれるから、関わらないほうがいいって最初言ったんだけど、
なんかどうしても関わっていきたいなら、否定をせずに話をとにかく聞くのはどうでしょうか、みたいなことを言ってた気がするんだけど。
それでいくと、確かに論破じゃなくて、
とにかく、ノート見なかったじゃん、あの時飯山さん。
意味ないよ、みたいな感じでね。
でも、その頭ごなしの否定じゃなくて、一応聞いて、そこに対してなんか話、一緒に意見するとか。
わかんない。
あれの場合はね、なんか明らかに事実じゃないことに対してだから、ちょっと難しいね。
そうだね、明らかに事実じゃないことは、確かにさっき言ったように、
ビッグブラザーの話じゃないけど、人格の一部を奪うことになるからね。
人間が生きてく中での。
だから多分正しい情報を得られた方がいいんだけど、難しいね。
でももしかしたら、その時に、そういう考えもあるんだねって、自分は多分信じないけど、
そういう反応とかをしてたら、最後の暴動みたいのは起きなかったのかなってちょっと思ったけど、
でもなんかそれで飯山さんのことをまだずっと好きみたいな、優しいからみたいな感じとかになっても、なんか変な方向に行ったりする。
確かに、そうだね。暴動を抑えるという意味ではできたかもだけど、
なんかそれが結果的に飯山さんにとってもいいのかとかはちょっとわかんないしね。
その渡辺にとっていいのかもわかんないしね。
2人とも多分納得もできないかもしれないしね。
そうだね、確かに。
ちょっとすごいいっぱい話しちゃった。
では、この辺でお聞きいただきありがとうございました。
ありがとうございます。
ではでは。
