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北川八郎、人生を変える出会い
こんにちは、早川洋平です。北川八郎、人生を変える出会い、この番組は、YouTubeとPodcast各プラットフォームよりお届けしています。
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さあ、ということで、北川先生、今週もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、北川先生も4月もね、終わりの方になってきましたが、
今日はですね、これ意外と北川先生に伺いたくて、ずっと取り上げてなかったなと思うんですけど、
多様性、もう最近ね、最近というか、もうこの2、3年、特にですけど、英語ではダイバーシティーですけど、
多様性っていう言葉がね、もう新聞だったりメディアだったり、いろんなところで、今まで聞いたことないくらい聞く機会って増えてきた。
多様性って何かっていうことの定義自体が多様に飛んでるんですけど、
でもまあ、すぐね、やっぱり思いつくのは、やっぱり性別、ジェンダーのことだったりとか、
そういうものだったら、あと生き方とか働き方、そういうことも含めて、多様性って言葉がすごく出てくると思うんですけど、
やっぱり人と違っていいとか、そういう生き方を認めようっていうことが、結構前提にあるのかなと思うんですけど、
率直に北川先生が考える、その多様性、
フォアっていうことと、そして今のこの多様性、多様性って騒がれていることに対して、
先生が何か感じていることとか、その辺あたり伺いたいなと思ったんですけど。
そうですね、つくつく感じます。僕らが少年時代っていうかね、青年時代っていうか少年時代は、
なんか一つだったんですよ。なんか多様性なんか認められないっていうか、ちょっと自分のことをお話ししますね。
それはなんかね、僕らの時代は勉強ができるっていうか、
その頭の良さが一つの、一つの基本、中心だったんですね。
ずっと考えてみると、だからそこで絵を描く人とか、陶業をする人とか、高校時代の話でしょ。
その中で、勉強ができる人が一番優秀だった。東大に行けるよとか、京都大でとか、すごい頭のいい人たちがたくさんいて、
それが一番素晴らしいことだと思ってたんですね。
努力として。でも、今思うには、当時狭かったなと思うのは、芸術する人や音楽する人、ピアノする人や、
芸術家、東京芸大に行くような人たちや、それから私なりに言ったら陶芸家になる人や、
庭師になる人や、踊り子になる人とかいうのは、外れた人と思う。社会から。
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ドロップアウトしたみたいなね。
学歴芝居する人なんてね。
学歴のない世界に行くなんて、社会から外れる、その多様性が外れるような、そういう、男は結婚して妻さんを持つとかいうのは、そんなんだったんですね。
それから何十年経ってみて、そうなんだって感じることは、私たち今の年齢、とても新しいことだと思うんですけど、我々人間は複雑な能力と複雑な才能に満ちてるんだと思うんですね。
勉強ができるというのも、たった一つの小さな才能に過ぎないし、
足が速い、私は足が、運動能力があったんですね。足が速いっていうのも、きちっとそれはなんか、言われることでも、何でも、そして運動能力が高いっていうのも、
落ち心ではなくて、勉強ができなくても、それは多様性の中の一つなんだって言いますかね。
目が上手っていうのも、すごい多様性の中の一つなんだし、男が女の人を好きになるというのも、
男が男を好きになるのも、女の人が女の人を好きになるのも、ジェンダーですか、そういうのも、全て含めて、
人間の中にあるいろんな才能、能力の方向性の一つなんだっていうのは、つくつく感じますね。
だから、どの道を行ってもいいって思いますね。人を傷つけない、人を貶めないから、人を枯らせなければ、
僕はどの道を行ってもいいって思いますね。
人の位置を行ってもいいという意味の多様性、ジェンダーであってもいいし、手をつないで生きていければいいと思うんですね。
いろんな能力があるっていうことを、つくつく分かるようになりました。
そうですね。そういう意味では今ね、ジェンダーの話もそうですけど、能力とか可能性っていう意味では、
先生と一緒にさせていただくのも恐縮ですけど、やっぱりいわゆる僕ら、会社員ずっと務まらなかった組じゃないですか。
だから、一昔前だと、僕もそうです。
やっぱりその新聞社入っても、普通であればそこからもう安泰みたいに言われてたんですけども、すぐドロップアウトして、
昔だったらもうそこで終わりみたいなとこだったのが本当に。
私も落ちこぼれジョークだったんですね。
頃がこうやってね、こういう機会をいただいて、だから本当にそういう意味ではその多様性、あとテクノロジーの変化、進化っていうことにはすごく恩恵を受けて、
そういう意味での多様性っていうことに関しては非常に素晴らしい時代だなって、自分も感謝してるんですけど、
その一方で、やっぱり多様性っていう言葉が一人歩きしてるところもどっかあるかなと、僕個人的には思うんですよ。
例えばですけど、この言葉自体をまた何か発言することもすごく結構、特に僕ら発信する立場でもあるので、
何でもかんでも言えばいいってわけでもないですし、先生がおっしゃるように、人を傷つけるとか、公助両属に反することを発言するっていうのは違うと思うんですけど、
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でも例えば、僕はこう思います。
例えば、今って難しいのが特に性別ですよね。
男はみたいに言うと、もうそれ自体がナンセンスみたいになって、その言葉尻だけで、それはもうみたいになったりして、
本当の意味でそこに差別してるかとか、排他的かっていうことの本意をとらわれずに、その言葉だけで何かすごく例えばネットで叩かれたりとかそういうこともあって、
何が申し上げたいかっていうと、ケースバイケースだと思うんですけど、
多様性をこれから、
やっていこうという世の中なんだけど、ややもすると、その多様性を押し付けて排他的になりがちな一面もあるって、その辺がちょっと、
自戒も込めてですけど、ちょっとやっぱり言葉って難しいなっていうのはちょっと思いますよね。
いや、そんな混乱を経て、次の世界に生きると思うんですね。
だから、多様性の始まり、何でも始まるときは混乱があるんですよ。
落としめたりとか、非難したりとか、あれがいいんじゃないか、これがいいんじゃないかとか。
アギャーしとったりとかすごいですよね。
で、いろいろ調整されたり、なんたりして、やがて新しい方向に行くから、今は始まりの時期だと思いますよ。
やぶの中って言いますかね。
だから、始まりの時はそんな混乱があるっていう、ちょっと俯瞰的な、対極的な見方をしてもいいという。
だから、僕は全然そんな、おーやってるなーって感じですね。
そんなワーワー言ってるけど、やがて一つの方向に収まる。
落ち着くように落ち着くと。
そうそう。
調整とれた、この方向がいいっていうふうに、方向に収まるっていう感じ。
多様性もだから、本当の多様性の時代が来るっていうかね。
調整されてくるなーって。
だから、私の場合は、僕の場合は、ちょっと長い目っていうかね、そのことを知ってるから、
今は混乱、ちょっと混乱と選ばれて、選び、調整してる時期だっていう感じがします。
なるほどね。
だから、やがて落ち着くだろうって思いますね。
はい。
これでも、そういう意味では、こう、人類の何千年、何万年の歴史の中で、今、先生おっしゃってる、今、今回、多様性ですけど、
そうですね。
何か新たな、そういう、なんて言うんでしょうね、エポックメイキングな何かが起きてきたことって、たくさんあると思うんですけど、
ええええ。
今回の、この多様性っていうことに関しては、あの、ちょっと抽象的な質問で恐縮ですけど、先生、な、なぜ今、一気にシフトしてきてると思いますか?
ああ、いや、その方が面白いし、楽しいし、人にはいろんな才能があるっていうことを認めだしたって言いますかね。
うん。
あの、ちょっとこう、余裕が出てきたと思います。
はい。
余裕が出てきた。
うん。あの、昔はね、あの、食べることだけで必死だったんです。
うんうんうん。
もう、食べるだけ、今のウクライナと一緒です。もう、食べること以外、身の安全を守ること以外は考えられなかったんですけども、今の日本の場合は安全だし、いろんな、絵を描いても食べていけるし、
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ああ。
こういうラジオを使うことでも、喋ることでも、食べていけるし、それから音楽することでもいいし、洋服を作ることでもいいし、踊ることでもいいし、オリンピックも考えられなかったような、ほら、昔は空高く、もっと高く、もっと速くっていう、すごい、あの、なんていうか、方向性が定まってたんですけども、今は、あの、オリンピックはスキーもあるし。
そうですね。
それから、柔道もあるし、それから、今、スケート、それから、踊るやつ、なんていうんですかね、ブレイク、ブレイク、ブレイクダンス、ブレイクダンスとか、えーと、そんなもん、あの、なんか、すごいんだな、身体能力の高さとか、なんか、そういう意味では、多様性、そうですね、あれまで、競技も、分かりやすいですよね、運動っていうのは、テニスと柔道と走ること、高旅と100mだけではない、マラソンだけではなくて、
そうですね。
まあ、踊り、少年が踊るようなのも、オリンピックに入るんだっていう、その、余裕ですよね、人類の余裕、余裕のような感じがしますね、これがもう、余裕がないときだけ、ただ、ひたすら速く、ひたすら高く、ひたすら、
今、今は少し、混乱に見えるけども、すごく人類は、余裕だと思いますね。
なるほど、その見方は面白いですね。
で、僕思うんですね、街中出たら、みんないい車乗ってるなあ、と思うんですよ。
本当ですよ、みんななんかもう、しんどいしんどい言ってますけど、やっぱり、かつてない、ね、昔の時代に比べたら、って感じですよね。
僕なんか、軽で言ったら恥ずかしいぐらい、軽トラで言ったら恥ずかしいぐらい、みんな、なんか、いい車乗ってますよ、トヨタの車とか、なんかね、なんかすごいピカピカの車とか、色もほら、白と黒だけだったんですけど、いろんな、
ありましたね、それこそ多様性ですから。
いろんな、だから、そういう意味なのは、ちょっとこう、余裕がないように見えるけれども、全く余裕がなかった時代を経験した僕から見れば、すごい余裕がある、という感じがしますね。
食べることや、生きることや、お金や、乗ることや、何だって、なんか余裕あるじゃん、と思いますね。
でもなんか、面白いですね。なんかちょっと、逆説的になっちゃうかもしれないですけど、その先生おっしゃるように、その物質、
素敵なこととか、いろんなものに関して、やっぱりすごくね、どんどん豊かになってきて、かつてないほどっていう意味では、余裕だと思うんですけど、でもどうでしょう、なんかちょっと僕、逆の見方もあるんですけど、やっぱりその、生き方に関しては、さっきのね、昔はいい大学出て、いい会社入ってて、ある意味その、画一的な、あの、生き方みたいなものがあった中で、そういう意味では、その画一的な生き方だけでは、いよいよやっぱり、なんだろうな、僕ら、僕ら一人一人もそうですし、なんか社会ももう、そういう感じで、
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まあだから、余裕がないとは違うと思うんですけど、もっと構想、だからやっぱり、それこそ、一つの生き方だけじゃない生き方をするように、社会、世界がなってきてるのかなっていうのをちょっと思ったんですよね。
なんかね、あの、その早川くんの言う通りで、一生懸命やってるとき、相手の痛みに気がつかないで走ってた時代が、多様性のない時代だったんですよ。
そうですね。
社員で頑張れとか、成績上げろとか、会社って儲けることだと、
とか、拡大することだとか、そこで傷つく人がいっぱいいたんですよ。
できなかったり、弱かったり、会社行けなかったり、今日辛くて会社資金できないとか言っても、なんかそういう時によく叱られてたんで、早く食いしばれとかね、だらしないとか。
食いしばりましたね、昔はね。
怠けてる時、夜遅くまで働くとか、なんかそうせんと食うといけんぞとかいうような、すごい狭い時代で、そこは忘れずに良かったと思うんですけど、
その後ろにあって、傷ついたり、いけなかったり、苦しんだりする人たちを、ずっとこう、なんか認めなかったっていうかね、だらしないっていうか、切り捨てられてたんですね。
でも今はそうじゃなくて、そういう人たちも本当は大事なんだっていうことに気がついて、救おうじゃないか、それも一つの生き方なんだ。
ニートもそうだし、落ちこぼれもそうだし、閉じこもりもそうだし。
学校に行けない人たちが増えてきたのも、本当は弱い人たちがいっぱいいたけれど、無理やり引っ張ってきた時代があったと思うんですね。
そうですね。そして入れない人はもうそこから外に出されちゃうみたいなね。
だから高校に行けないとか言っても、今はその高校に行けなくても、回り道でも行けるような道を作ってあげたりとかですね。
そういう意味での多様性と優しさが気がついた時代に入ったから、そういう意味では僕、気がついた時代に入ったな。
という感じがしますね。僕らが激しかったと思いますね。
一方的すぎて、大学行っていい、いいお店もらって、いい会社に入って、世の中を良くするんだっていうのが、本当に正しかったのかなということに気がついたと思います。
そういう人の多様性、落ちこぼれもいいんだ。
さすがですね。そういう見方で多様性を聞いたことは初めてです。
すごい、なんか今までずっとモヤモヤしてたものが。
腑に落ちましたね。やっぱりその余裕とかゆとりがなかったんでしょうね。
別にそれがいい悪いっていうことよりも、確かにもうそういうふうにしていくのが当たり前の時代だったから、今ふと立ち止まってる時代なのかもしれないですね。
途中経過だ。逆に立ち止まると同時に、気がついていい時代だと思う。
気がついたこと。気がつき始めた。僕らの世代がすっぱしって気がつかなかったことに、
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気がつき始めた人たちが増えてきたっていう意味では、優しさにつながる異時代だと思いますね。
逆にそれを破ろうとして混乱してる時期でもある。戦争したりね、兵器を作ったり、人口が増えていたり、暴れたりする人たちが増えてますからね。
その理由極端もあるけれども、流れの方向としては多様性と優しさと落ちこぼれと弱さと、そこにいろんな才能があるっていうことを、
何か認め始めたっていうか。ちょっと面白い話していいですか。僕らの頃は、学校、ちょっとだけこんなこと言ったら、ちょっと進学校だったんですね。
だから勉強することが、成績上げることが一番正しいことだと思ってた。成績のいいやつが一番正しいと言いますかね。
ところがその中に行って、全然勉強せずに、せっかく進学校に来た。
絵ばっかり描いてるような人がいたんですよ。落ちこぼれていますかね。
そういう人たちがすごい漫画家になってるんですよ。この間亡くなった松本玲司ですかね。
あんな方たちのように工学部行って、社会に行く人、大きな会社に行くんだっていうのが一番正しい。
ちょっと落ちこぼれて、漫画を描くなんて、なんで大丈夫?
どうかなとか言うと。ところが今、漫画を描くことやそういうことがものすごい重要な職業になっている。
むしろ憧れですよね。
正しい仕事っていうのは、分かりやすい表現ですよね。小説とか文字よりも、絵とかそういう。
アニメもね、世界に出てますしね。
実はすごい手段ですよね。すごいことだったということに、今だったら気が付く。
だから、絵を描く、描けるっていうのもすごい、漫画を描けるっていうのもすごいことだったと思いますね。
そうですね。
そういう意味では多様性。
多様性ですね。だから、一つの道、漫画を描けるっていうのは、こんなにすごいことなんだって気が付いたのも、よかったと思いますね。
でもそう考えると、あれですね。せっかくそういうね。
いい時代、そういう意味では。
余裕を感じる時代なのに、その多様性とは何たるかっていうことで、論じてる、やいのやいの言ってるとこを見て、やいのやいの言ってる、僕ももうちょっと余裕持った方がいいですね。
そうですね。何度も認めていいと思いますね。認めてたら、その中の本質、ダメなものは伸びないし、いいものは人の心を打つものは職業に伸びていくから、ちょっと楽しみな、新しい時代に向かってくる。
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楽しみな時代。
楽しみな時代だと思って、余裕を持っていていいと思いますね。どんなふうに変化していくんだろうと思いながら、身を閉じるのもいいですね。そういう仲間が増えるのもいいですね。仲間、漫画家とも友達になりたいし。
いいですよね。
大谷とも友達になりたいし。
そうですね。ぜひ。
すごいですよね。大谷もね。あんな日本人でアメリカ人を超えるような人が出てくるっていうのも多様性の一つですよね。すごいな。
はい。
ありがとうございます。ということで今日はですね、北川先生に多様性について伺いました。
さあ、この番組では引き続き皆様から北川先生のご質問、ご感想を募集しております。詳しくは概要欄をご覧ください。
そして来月、5月10日から14日、佐賀で原画写真展がございます。
貴重な原画写真を北川先生の描いたもの、撮られたものに触れられ、そして購入もできる場となっております。
貴重な先生の陶器もですね。
展示、販売する予定ですので、ぜひこちらチェックしてみてください。
そして5月24日には名古屋で満月勉強会、5月26から28日は千葉で男児碑会とですね、貴重な場が目白押しですので、ぜひこちらも北川先生のホームページチェックしてみてください。
そして月末ですね、人生を変える出会いでは番組継続のための支援をしてくださるサポーターを引き続き募集しております。
サポーターの皆様には毎月。
北川先生の特別講話をお届けしております。
これまでの40分以上の講話がすべて聞き放題、見放題となっております。
最新の4月末のお話はですね、本を書くとはどういうことかということですね。
これまでに素晴らしい本を数々書かれてきた北川先生にですね、実際これ見てる方でもですね、既に本を出している方やいつか出してみたい思っている方も少なからずいらっしゃると思います。
そんな方に向けてですね、北川先生からご講話いただいています。
非常に個人的にも勉強になりました。
ぜひこちらサポーターの方には月末をお届けしますので楽しみにお待ちいただけたらと思います。
ということで北川智郎人生を変える出会い、今週も今月もいかがだったでしょうか。
また来週来月お見にかかれるのを楽しみにしております。
北川先生どうもありがとうございました。
ありがとうございました。