植物行動学と植物の知性
カランコローン!いらっしゃいませ。喫茶クロスロードへようこそ。
本好きが集まり、みんなが友達になれる音声配信喫茶クロ。 11月9日、第167回の配信です。
本日は、なっしーそらやんの2名でお送りします。 お願いします。
今日はですね、ゾーイ・シュランガー著 記憶するチューリップ 譲りあうヒマワリという本を紹介しようと思います。
おーってなったよね、ちょっと。 意味深なタイトル。 そう、意味深なタイトルらしい。
なんかの歌詞みたいじゃない?ポルノグラフティーの歌詞じゃない? ポルノグラフティーの歌詞? ごめん、茶化した。
はい、じゃあちょっとその茶化されたついでに大きい問いをそらやに投げるんだけど、 そらやにとって植物って言ったらどういう存在として認識していますか?
植物? ちょっと笑わないでよ。 笑ってない笑ってない笑ってない。 笑ってない?
私最近さ、ドラえもんの緑の巨人伝っていう映画? あるね。 え、マジ?知ってるの?
あれ最近のやつだっけあれ? キーボーが出てきてさ。 そう、いやわかるよ。あれってキーボーが出てくるやつでしょ?
そう、あのちょっとリスナーの皆さんに説明すると、劇場版ドラえもん史上奇作、奇妙な作品。史上最大の奇作と呼ばれている2008年の映画で、まあ確かに結構いろんなことに挑戦的で、まあ環境がテーマと言えばいい
のかな、大きく。
まあ我々は緑に生かされてるんだなっていうことを実感しつつ、我々もまた星の一部として機能しているんだなって、我々動物もね、機能しているんだなっていうことを感じられる作品なんですけど、それをつい2週間く
らい前に見たので、私たちを生かしてくれているありがたい存在だと思っております。
ああ、植物という存在はね。
植物、はい。
すごい、でも壮大なという、壮大な感じでちゃんと返してくれた。どうもありがとう、そらやん。
いやなんかちょっと、私もっとなんか、あの、なんだろうな、動物と対比させて考えた場合とかなんかちょっとそういうことだよね。
考えてたんだけど。
理科系のね。
そうそうそう、何かと比較した場合にこういうものみたいな、ちょっと返しを。
そうだよね。
ちょっと待っていたというかなんか用意していたので、ちょっと思ったよりもちゃんとリスペクトのある、しかもこの本の意図をある意味理解して。
そうなの。いやマジで緑の巨人ではちょっとだいぶヤバいドラえもん映画だから、衝撃が強すぎていまだに。
そうなんだね。いやそうなんだよ。
まあでもそう、さっきちょっと意味深なタイトルとも言いましたけど、この本は植物行動学ということで、植物でその植物の行動についてのどういう原理、原則があるのかなっていうところを話しているような本にはなって
いて。
植物行動学。
そう、植物行動学。
植物の行動。
そう、あれってなるよね。
なるよ。
あれ植物って行動するんだっけみたいなさ。
だってキーボーンみたいに飛んだり跳ねたりしないじゃん。
しないじゃん。しないけど、でもこの本の中ではあれ植物ってこういうこともするしこういうこともするってなると意外と行動してるなっていう風に確かに思わせてくれる感じの例がいっぱい出てくる。
でも学問的にというか一般的に、しかも私が学んだ感じだと植物って動物と対比させて考えることが多くて、動物は動くことができるわけじゃん。
できる。
そう、できるじゃん。で、餌を求めてこうさ、動き回ったりとかさ、なんならスミカを飼えたりしてさ、行動できるのが動物であって、植物はそれに対比させると根を張ってその場から動けないから基本的にその場から動
かなくて、で、その場にいて頑張って肉を集めて、高校生をして成長するみたいなのが植物っていうイメージです。
多分それは普通にリスナーの皆さんも、というか普通に生活している我々もその認識はあんま変わらないと思うんだよね。
そうだね。確かにそれを行動と捉えることはできるね。
うんうんうんうん。そうそうそう。ということで、そういう風に一般的に考えたら動物と植物ってそういう違いがあって、
でもこの本のタイトルは植物行動学になっているから、あれ?その植物の行動ってどういうものがあるんだろうっていうことの紹介とか、で、それが新しい発見とかがあったときにどんなものがあったのかみたいなことが結
構書いてある本になります。
もう一つちょっとソラヤンに質問したいんだけど、植物にも知性って、知性っていうのは知るに性別の正解って知性っていう方の知性なんだけど、
インテリジェンスね。
インテリジェンスはあると思いますか?キーボーンにありそうだよね、でも。
キーボーンにはあったね。
今のエネルギーを獲得するみたいな話もさ、それも考えているのか考えていないのかって言われたら、考えていると捉えることもできるだろうし、
なんかさ、よくあるじゃん、植物にさ、毎日さ、君は素敵だよとか優しい言葉をかけると元気になり、なんか無視したり冷たい言葉をかけるとしょんぼりするみたいな。
しおれていくみたいな。
しおれていく。本当かなと思いつつ、でもそういうのもあるかもしれないから、あるかもしれない。
じゃあソラヤンはあるかもしれないと思っている派ってことだよね。思っている派というか、そういうこともあるかなっていうふうに思えるよね。
でもさ、そもそもこの問い自体も結構漠然としてると思うんだけど、だって何をもって知性とするかみたいなところの定義がさ、どうしようかなって感じだしさ。
そうだよね。
で、しかも、機関とかの機関というか植物の持っているパーツの話をするとさ、やっぱ考えることができることが知性だと仮に定義したとしてもさ、
でも植物に脳ってないじゃんとか、動物には脳があるけど植物にはないよねとか。
ない。
あとそう、学習をもし植物がしたとしても、それを蓄積する場所とか、試行する場所、結局脳の話なんだけど、植物にそのような場所は見当たりませんよねとかっていうことを考えると、
あれ?じゃあ脳がなかったら知性がないって話になっちゃうのか?でもなんかそれってどうなんだろうなとかっていう、
まあちょっとそういう、この問いを持ってきたのは、結構この本が植物の研究者の間で植物に知性はあるのかっていうところをあんまり触れないようにして今まで研究が続けられてきたんだけど、
実はその問いが今ちょっと盛り上がっているっていう背景があるっていうことがあって、この本が書かれたみたいな背景もあったのでちょっと聞いてみた感じです。
うーん。話したとて行き詰まっちゃうから触れられないみたいな。
っていうところもあるし、まあだからそう知性があるってするときに結局何を持って知性とするのかっていうところの話がやっぱり食い違ってしまったりとか、
じゃあもし知性があると定義したときにじゃあどういうところはそういうふうに結論付けられてみたいなところが結構難しいところではあると思うんだよね。
確かに知性とは何かっていう話は植物学者だけでは答えが出ない分野に急に広がっちゃうもんね。
まあこういうことにしとこうぜみたいに言ってもさ、全然違う研究の人たちからさ、いやいやいやいや何を言ってるんだみたいになっちゃうもんね。
そうね。
じゃあ収集がつかないね。
そう収集がつかないのもある、きっと。
はい。
とはいえ私もね、この知性の話をちょっと深掘りしていくと、深掘りすることができるほどそんなに詳しくなったわけではないですし、
この本読んでそういう話もあるんだなってことを知ったぐらいなので、ここについて議論したいっていうよりは、
なんかその私がね、びっくりした植物のね、驚くべき行動たちをね、ちょっとそらやんと話しながら、
今自分の身近にいる植物に思いを馳せるきっかけになればいいなって思ってこの本を紹介したかったっていう。
今日は話したいと思ってます。
で、ちょっとまあつらつらと紹介していこうと思うんだけど、
結構この本、章立てされてて、その植物に対する事例とか、あと植物がどういうふうに動物に働きかけてるのかみたいなところとかを、
いろいろ紹介してくれてる章が何本も続いていくような構成になって、最初に紹介したいのは、
刺激を全身に伝える植物
おじぎ草っていう、まあこれわかる?
え、わかるよ。みんな大好きおじぎ草じゃないの?
そう、みんな大好きおじぎ草。
絶対触るやつでしょ?
シュシュシュシュシュってさ、シュシュシュシュシュシュって葉っぱがさ、縮こまってしまうという、
あのおじぎ草みたいな植物に物理的刺激を与えた場合にどうなるのかみたいな研究をした研究結果のところの章なんだよね。
今そらへんおじぎ草分かったと思うんだけど、ハエトリグサってやつもさ、結構有名じゃない?植中植物でさ。
え、なんかパクッてするやつ?
そうそう、パクッてするやつ。振動きた、パクッみたいなやつ。
ああいうのとかもさ、あいつらもやっぱ虫が来たっていう振動が分かった瞬間パクッてするわけじゃん。
植物は触られたっていうことをちゃんとわかって、しかもそれを自分の身体に伝えて、
身体というか自分の植物の身体に伝えて何かの反応を起こすってことができる例なわけじゃん?おじぎ草もハエトリグサも。
で、これはどの植物も物理刺激に対して反応を起こしていて、しかも電気信号、
カルシウムチャンネルとかそういう話も出てくるんだけど、その電気信号を細胞の中に生き返せることによってそういう反応を起こすってことはもう研究でわかってるんだよね。
そうそうそう。動物でも人間でもそういう反応をしてるから。電気信号を送ってそういうような刺激に対しての反応をするっていうのは結構動物でも植物でも起こっていることだなって思う一方でですよ。
でもこれってやっぱり視覚的に見える植物だけが起こしているのかって言ったら、そうじゃないんだよってことも明らかにされましたっていうことがこの本の中に書いてあって、
例えば白いネナズナっていう植物界では超モデル生物になる植物がいるんだけど、遺伝子コードとかめっちゃわかってて、どこの遺伝子がどう発現してみたいなことがすごくわかっている白いネナズナを、
実際に傷つけたときにちゃんとその反応が白いネナズナに全部行き渡ってるのかみたいなことを明らかにした研究がありますよっていうところが紹介されているんだよね。
おー。痛いってこと。
そう痛いっていうか、結局植物にとってさ、物理的刺激って結構ストレスではあるじゃん。踏まれたとか、ちぎられたとかっていうのは、もしかしたら自分が光合成する期間が失われたのかもしれないし、
あと上手く光を取れなくなるかもしれないっていう意味では、そうそうそう。
ここが今損傷したよっていうことを伝えてるんだ。
そう、っていうことは伝えないとその後生育に影響を及ぼす要因ではあるんだろうね。
そうだよね。何とかしないといけないもんね。
そう、何とかしないといけないっていうその刺激をめっちゃ瞬く間に伝えてるよっていうことを、
発光するさ、タンパク質とかが発光って光を発するの、発光で。
あれを植物に植え込んで、植物の細胞の一部をそういうふうにして、
で、なんかその刺激が伝わったら、その発光がちゃんと光るようにするみたいな、
白い布綱を作っておいて、実際にその白い布綱を傷つけたときに、
どういうふうにその電気信号が伝わっているかみたいなことを見えるようにした。
目に見えるようにしたんだ。
そうそうそう。見えるようにする植物を実際に作りました。やってみました。
で、この著者の人が傷つけてみましたってしたら、
もう本当に瞬く間に、その電気信号がブワーって全体に広がっていく様子が見えましたよっていうのが、
この本の中に書かれてるんだよね。
怪我したら痛いってすぐさ、わかるじゃん。
足怪我したとか、手怪我したみたいな感じが、
多分植物にも同じように伝わってるんだよね。傷ついた瞬間に。
もう踏めない。
でしょ?ちょっと私も思った。同じこと思った。なんか読んでて。
ごめんって思っちゃう。
ごめんってなっちゃうね。寝転んだりしたらごめんってなっちゃう気がするんだけど、
そんな感じで植物も自分の身体の一部とか、そういう部分を刺激されると、
自分自身にその刺激を伝えて、どういうふうに修復していこうかとか、
どういうふうにちょっと入る方向を変えようかとか、
もしかしたら考えてるかもしれないよっていうことを、
私たちに教えてくれるような研究結果が紹介されております。
なるほどね。
そうなんですよ。ちょっとどんどん行くけど、ソライオンどう?
面白い。
面白いでしょ?
面白い。だから穴がて、最初の私言ってた植物に優しい言葉をかけるとか、
それもある種ストレスを与えていることになっている可能性はあるよね。
言葉をかける。
言葉をかけるっていう振動が伝わってるからってことだよね。
それはあるよね。でも優しい言葉だったら元気に伸びて、
ダメな言葉だったらしおれてくるわさ。
なんでなんだろうね。その例はなかったけど。
分からない。
分かんないよね。
この本の中にその例はなかったけど、
少なくとも植物はそういう刺激を、動物と同じようにって言うと、
もしかしたら語弊があるのかもしれないけど、
ちゃんと自分の体には伝えているっていう事例は今回わかったんだよね。
なるほど。面白いです。
面白いだろう。
他の植物に擬態する植物
次に紹介したのはナッシーがめっちゃ面白いと思った例なんだけど、
周りの植物に擬態する植物がいるんですよ。
擬態。
擬態。
なんかカメレオンみたいな感じ。
周囲のジャングルと同じ色に溶け込むみたいな。
そうそうそうそう。
コノハ蝶みたいなね。
コノハ蝶はコノハのようなっていうあれみたいに、植物が植物に擬態するの。
植物が植物に擬態する?
そうそうそう。ちょっと順を追って説明しますと、
すごい古い例とかだと、ライムギっていう穀物があるんだけど、
あいつって小麦にそっくりに擬態した小麦じゃないやつなんだよね。
うんうん。
でも小麦とそっくりに擬態してるから、引き抜かれなくてうまく生き抜けるみたいな状態になって、
でも結局そのライムギ自体も人が食べる方法を見つけたりして、
結局食用植物になったから、今ライムギもたぶん農耕の中で生産とかもされて食べられているっていう例としてあって、
だから他の植物、人間じゃなくてもいいんだけど、近くにある植物に擬態することによって、
うまく生育するとか、逆に刈り取られたりとか、引っこ抜かれたりするリスクを減らすみたいなことができるっていうのも、
一つの植物の生存戦略だよね。
え?
イメージできるかな。
ダメだった?
いや、イメージできるけど、イメージできるけど、その教えはどうやって引き継がれているの?
ね、不思議だよね。そう。
でもそういう風にして、ライムギは実際に生き残った例としてあって、
え?って感じだよね。
この本の中でカメレオンツルっていう名前で章としては紹介されてるんだけど、
ツル植物のボキラトリフォリアータっていう植物がいて、
この植物は自分が巻きつく木と同じような形に葉っぱの形を変えることができるっていう特性があります。
だからツル植物で、基本的に木に巻きついて生育するんだけど、
その巻きついた木と葉っぱを同じ形にすることができる。
え?こわ。
すごいよね。
いや、こわ。すごいっていうか、こわ。
しかもこの植物、こわいの?こわい。そうかな。すげえ面白いと思ったんだけど。
でも巻きつく木が変わったら、ボキラトリフォリアータは違う形に葉っぱを変えられる。
そうだよね。
え?
そう。
え?
すごくない?すごくない?って言っちゃった。
それはその、その擬態マニュアルは一体どうやって引き継がれているんでしょうか。
本当だよね。
そこはね、そこはすみません、まだ原理原則は解明されていないんですけれど、
実際にそういう植物があるよっていうことが紹介されているんですよね。
へえ。
このさ、植物さ、何がすごいって、
いやだってさ、普通に考えてさ、自分の体の形とかさ、葉っぱの形とかを変えるってさ、
なんか世代が更新されるとかさ、この形質を獲得して、それが定着してみたいなさ、
うん。
ってなってったらわかるけどさ、ボキラトリフォリアータはさ、もうさ、自分の代でそれを成し遂げるわけだよ。
うん、それがさ、そう、必ずこの木にくっついてとかっていうわけではないんでしょ?他の木にもいくって。
そう。
え、こわ。
そう、そうなの、そらやん、そうなのよ。
はあ。
緑の巨人伝じゃん。
気づいた?
うん。
いた?緑の巨人伝にもこういう植物いた?
いやー、やば。
いや、でもだから、少なくともこの植物は、もしかしたら、その今巻きついてる木の形が見えてるんじゃないか。見えてるというか。
そうだよね、そうだよね、葉っぱがね、わかんないとさ、なれないよね。
そうそう、葉っぱの形をね、なんだかしら、感知できる能力がないとさ、それってできないじゃん。
できない。
っていうまあね、そういうすごい植物がいるよっていう例が出てきて、うわこれはすげーみたいな、すごいこれ面白い植物だなーって私は思って。
いや面白いけど、やっぱ2週間前に見た緑の巨人伝を気づいてるので、いやもうイフ。
そんな植物がいるなんて怖いになった。
いやー、謙虚に生きよ。我々は植物に活かれています。はい。
っていうそういう植物の例も出てきます。
で、まあちょっとね、いっぱい紹介するとね、もう気になって皆さんもしょうがないと思うので、最後にもう一つだけ紹介しておこうと思うんだけど、
譲りあうヒマワリの社会性
最後に紹介したいのは、タイトルにもなっている譲り合うひまわりの話をしたいと思います。
これさ、譲り合うひまわりってなんだよってちょっとね、思ったかもしれないんだけど、
ひまわりってさ、まあそのひまわりの株の近親種、つまり自分と結構近い親戚関係にある株?
同士を隣同士に並べて生育させると、まあひまわりから油も取れるんだけどさ、その油の収穫量がすごく増えるっていう研究結果がありますっていうのが紹介されているんだよね。
うーん、この研究結果から言えることは何かっていうと、ひまわりってその近くで育つ自分と近しい種を攻撃したりするわけではなくて、
隣あった株を日陰にしないように木を曲げて生育する、成長してそういうふうにお互いにその対応を譲り合った結果、油の量がすごく増えましたっていう結果なんだよね。
うん。
まあこれひまわりだけじゃなくて、さっき出てきた白いヌナズマとかも、そういう兄弟株を近くで生育させると、自分の影をさ、その近くに生育している兄弟に落とさないように葉っぱの位置を調整したりして、うまく生
育していましたよっていうのが確認されたっていう研究結果になります。
なんか私これ聞いたことある気がする、ひまわりの。
え?そうなの?
うん。
え、どこで聞いたのこれ?私知らなかったんだよね。
ジャポニカ学習長とかに書いてあったのかな。
え、じゃあすごい、有名なのかな?
ひまわりは邪魔をしないっていうか、邪魔をしないみたいな、すごい小学生にもわかる理科のなんとかぐらいのやつだったと思うから、そんな難しいことは書いてなかったけど、みんなが当たれるように場所の調整をして
いるみたいなことを、理科の敏覧科ジャポニカ学習長の一番後ろのページとかで見た記憶があるな。
へー。私はこれ知らなかったんだけど、でも多分同じことというか、その研究結果と同じことを言っていると思っていて、結局だからひまわりは自分の身近にいる株で、その株の生育の邪魔をしないように、その集団として
ちゃんと繁栄するように成長しているっていうところ。
だからまあ、ある意味この植物、この植物というか植物のそういう群生している、いっぱい生えているところの集団には、そういう社会性があるんじゃないのかな、みたいなことがこの章の気づきとしてあるんだよね。
でもだってさ、自分のことだけ考えたらさ、肉をめっちゃ浴びるように成長した方がいいわけじゃん。
私が、私の一番いい場所って。
誰よりも高く伸び、誰よりも歯を茂らせた方がさ、絶対にさ、自分はうまく成長できるわけじゃん。
うん。
でも一方で植物ってさ、ある程度周りに仲間がいないとさ、自家交配って言って、自分で自分の花粉で自分できるみたいな状態の植物だったらいいけど、そうじゃなかったら他の株が近くにいないと、結局種ができないとか
さ、
そういうこともあるから、ある程度群生してた方が、自分のその後の子孫を残す上では、
そうだよね。
有利な植物ももちろんいるわけで、でも逆にさ、私たちがさ、普段食べてるさ、要するに栽培種って言われるやつって、一番その生育がいいやつとかを引っ張ってきてさ、その種をさ、いっぱい取ってくるわけじゃん。
確かに。
ってなった時に、それはさ、結構そういう、他の株とうまく強調しようっていう株っていうよりは、頑張って自分だけ成長しようとする株とかの方が、多分栽培種としては取ってかれることが多くて、
ってなった時に、その植物の社会性みたいなところを削ぎ落として、私たちは畑とかで、農作物であったり花であったりを育ててるのかもしれないね、みたいな気づきがね。
ああ。がの強い野菜食べてんだ。
そうね、言い方はあれだけど。
がの強い野菜食べてたらさ、がの強い人間になっちゃいそうだね。
まあね、そういう性質まで受け継ぐかわからないけど、でも、もしかしたらさ、集団の中でさ、そういうふうにさ、多様性じゃないけどさ、うまく、ある意味理多的にさ、動くというか生育する者たちだけだったら、
その植物の群生自体はもうちょっと、なんだろう、環境要因とか何かが起こった時に、強い植物の群生だったかもしれないけど、
ただ強い群れだけだったらさ、なんかちょっといつもと違うことが起こったらさ、全員バーって死んじゃうみたいな。
そうそうそう、っていうリスクはあるよね、っていうことを考えると、どっちの方が本当に強い植物なのかな、みたいなことは、
はあ。
考えられちゃうし、
いやでも私はもう植物に社会性があるっていう、このね、ワードにもうなんか。
いや本当だよね。
まじ緑の巨人伝じゃん。
私今日のために緑の巨人伝見てたのか。
聞けば聞くほど緑の巨人伝すぎて。
もう気になるよね、緑の巨人伝、こいつなんで緑の巨人伝。
そうごめん、緑の巨人伝、ちゃんと見れてないからさ、ちょっと。
やばい映画だから。
前回しができてなくて。
やばい映画なので、あの、ほんと。
いやでもちょっとこの本を思い返しながら読んだら、やっぱり私も植物にイフのネウも入るから。
いやイフのネウもね、うん。
はい、すいません。
はい。
面白いね。
そう、面白いし、
植物と動物の違いを考える
いやなんか、そう、植物って、ね、これでちょっと冒頭の問い戻るとさ、
いや植物と動物の違いって結局なんやねんみたいなさ、
そうだよね。
私たちと植物には結局どんな違いがあって、
でも結構、似てるって言うとちょっとあれだけどさ、ちゃんと植物も行動してるし、
だって社会性があったらさ、それはちょっと、人間も社会的な動物でみたいなところとかもさ、
ちょっとなんかそういうことに思いを馳せてしまってさ、
私はもう本当に植物と動物の違いはなんだ、いや私とあなたの、あの子の植物の違いはなんだみたいなさ、
ちょっとそういう気持ちになってさ、
まあでも結論、植物にすごく思いを馳せることができたなっていうのがこの本の感想でございます。
そうだね。
だからなんかさ、きっと植物側もさ、なんか人類はなんか地球の主人公みたいに振る舞ってるけどさみたいな、
よく見ろよ地球をみたいな、大部分俺たちだぞって思ってんだろうね。
いやもう本当だよね。
山来たらあまりにも無力なことを思い知らされるだろ、お前らみたいな感じなのかもしれないね、植物側としてはね。
植物がね、作ってくれた酸素で生きてるわけですし、
いや本当に。
そうだね、もう。
そうだよ。
やっぱ私も緑の巨人伝統になってきた。
環境についてのね、思いを馳せることは、それは一つ大切なことなので、とても。
あとまあやっぱりその著者はそこの部分に思いを馳せてもらえたらいいんだろうなっていうところもあって、この本を書かれていると思うので。
いやだってもう踏めないもん。
踏めないっていうかその、
踏めない。
植物を得ない状況になった時に私どうするかなって思う。
なんかその、この芝生進まないとどこにも行けないってなった状態でさ、私どうするんだろうって思う。
踏めないってなる。
ごめん、ごめーんってなっちゃうかもしれない。
ごめんよ、ごめんよ。
ごめんって、そう。
そう、っていうまあ、そう、でもすごく。
本の感想とおすすめ
でもこの、今日紹介した以外の植物の行動もめちゃめちゃ面白くて。
面白そう。
若干ちょっとアカデミックな内容なので。
うん。
読むのにはちょっと根気がいるんですけれど、ぜひ興味があったら読んでほしいなって。
面白い本をありがとう。
ここまででトークテーマは終了ですが、きさくろではいつでもお便りを大募集しています。
トークのご感想や本にまつわるお悩みなどをぜひご投稿ください。
ポッドキャストやノートにお便り投稿フォームのリンクをご用意しておりますので、そちらからご投函いただけると嬉しいです。
今後も喫茶クロスロードは毎週月曜日夜21時よりのんびり営業していきます。
本日はお越しいただきありがとうございました。またお待ちしております。
バイバーイ。
