坂本信博さんの自己紹介と中国特派員時代
金曜日は焚火の日 金曜日は焚火の日
金曜日の焚火会 この番組はサラリーマンキャンパーの梁と中富が金曜日の仕事帰りに九州各地のキャンプ場に行って
焚火を囲む番組です。どうも中富です。そして引き続き坂本です。よろしくお願いします。
これ本当に仕事帰りにやってるんですね。 本当にやってます。土日に撮ってるのかなと思ったら完全に仕事帰りですね。
素晴らしいですね。そうなんですよ。朝早いですからね。 最近は朝も日が5時ぐらいには
冬はねちょっときついんですけどね。7時ぐらいに日が上がりますけど。 朝早く帰るっていうのは大体定番なんですか?
そうですね。あんまりゆっくりしたことないよね。 明日特にあの中学校の運動会。大事ですね。やっぱりいいですね。その後一昨日気づきました。
やばいなって。 いいですね。お酒もいただいてます。青森を。
青森をね。中富さんの青森もあるし。 ウィスキーもあるし。ビールもあるんですよ。
そんなこんななんですけどね。坂本さんといえばということで。 坂本さんといえば?
穴解く。まあまあそうですね。ずらすね。一汗どりやってる。 じゃあもう一つ坂本さんといえば?
木のおもちゃ。 そうね。奥様がね木のおもちゃやってますけどね。いいお店なんで。
坂本さんといえば? 中国ですよね。やっぱりね。中国といえば坂本さん。
なんで中国なんですかね? 2020年から3年間ですね。北京都会議員として中国に行っておりました。
寂しかったよね坂本さんが。じゃあ2020年からということはコロナ禍? ちょうどコロナ禍の時だったですね。
うわー。なかなかですね。 最初コロナの時に行った時にコロナ真っ盛りだったんで2週間隔離されるんですよ。
中国、北京に入る前に来年まで飛行機があって、そこで2週間隔離されて。
でいろいろせっかくなんで隔離日記みたいなの書いたんですよ。 中国のコロナ対策がどんなものかみたいな。
ある意味日本以上にすごい減拡なんですよ。 中国って北京とか上海とかに行くと医療はすごい発達してて、
ある意味日本以上の医療が受けられるというか、 ヨーロッパとかアメリカとかで研修した医者とかアメリカ人とかヨーロッパ人の医者とかもいて、
本当こう世界トップクラスの医療受けられるんですけど、 一歩地方に行くと日本でいうハリキューとか日本でいう漢方、
中国の場合は中医、中国の中に医者って書いて中医って言うんですけど、 漢方薬とかで治す人とかが多いんですよね。
医療資源がすごい乏しくて。 なるほど。 なんでもし中国でコロナが初期の頃に流行りまくったら、
たくさんの方が亡くなって、中国の歴代の王朝って大体王朝末期は権力が腐敗して、
あと疫病が蔓延して、宗教が広がって革命が起きるみたいなことが繰り返してきたんで、 中国今の共産党はすごい警戒していて、
なんでもしコロナが流行ったらまずいっていうので、徹底した隔離政策を取ったんですよ。 歴史的背景は。そうなんですよ。教訓に学んでるみたいな。
中国での取材活動と当局からの妨害
確かに最初の頃のコロナはそれがうまくいって、 徹底した隔離だったんで。 すごかったですよね。
3年間のうちの1年半ぐらいで、周りにコロナになった人は1人もいなかったんですよ。 日本だとまあまあ広がってたじゃないですか。
有名人の方は亡くなったりとか思いましたけど、なくて徹底した隔離だったんですよ。 それを普通に、
世界一安全かもしれないみたいなことを書いたら、中国当局の人が喜んでですね、 用書記事を書いたのかと思って、名前が西日本新聞なんで、
日本の半分をカバーしてる大新聞みたいな。 なるほど。大阪ぐらいまで。みたいなカバーがあって。
中国って、中国っていう名前を企業につけていいのは、 国有企業とか国営企業だけなんですよ。
勝手に中国とかつけたらいけないんですよ。 なんで、向こうの感覚で言うと、
日本タイトルってことは、日本のちゃんと公式なものだし、 しかも日本の半分をカバーしてる大新聞みたいな。
もうじゃあすごい新聞だっていう。 その新聞が中国のコロナ対策を褒めたたえてるみたいな。
で、2週間隔離が終わって北京に行ったときに、中国メディアの人に会ったら、 坂本さんの記事読んだことありますよって言われて、
なんでですかって言って、コロナのこと書いてましたよねって言ったら、 私が書いた記事が勝手に翻訳されて、
大連の新聞に載って、それがまた人民日報という 中国共産党の機関紙に載ってたりとかして。
だからちゃんと偉いのは、西日本新聞の坂本記者みたいな、 ちゃんと出典は書いてあるんだろうなと。
なので最初はいい感じで、私もウェルカムだったんですけど。 だけど?
ずっと人権問題とか、少数民族抑圧みたいな報道していくと、 徐々にこいつはちょっとヤバい奴じゃないかってなって、
最終的に7回ぐらい拘束されたりとかですね。 あったりとか。
すっごい波乱万丈な。 この話は話せばもう半日ぐらい話せるでしょ。
この酒、青森で言うとあるときは、内陸部にある町で、 イスラム教のモスクが破壊されてるっていう情報があって、
そこに取材に行ったんですよ。 行こうとして空港に着いて、
本当はそこの空港から30分ぐらいで着くとこなんですけど、 タクシーに乗ろうとして。
中国は日本以上にネットが発達してるんで、 全部タクシーとかも、日本も今だいぶありましたけども、
はるか前からネットで読めるんですよ。 後で考えたら、私もまだその当時甘かったというか、
このネットで読むってことは東京区にとってみれば、 私がどこに行くか全部わかっちゃうんですよ。
タクシーに乗ったんですけど、 いつまで経っても目的地に着かなくて、
地図アプリで見ると全然反対の方向に行くんでしょう。
で、これ運転手さんに間違ってますよねって言ったら、 いや間違ってないって言うんですけど、
運転手さんが誰かとずっと電話で話してて、 中国の運転手さんってよく家族とスマホで話しながらとかするんで、
そうかなと思ってたんですけど、 後から考えたらどうも東京区の人っぽかったですから。
で、道間違ってるぞとか言ったら、 運転手さんが間違った、ごめんごめん間違ってた、
その代わりちょっとガソリン入れたいから、 ガソリンスタンドに行っていいかって言って、
ガソリンスタンドに行って給油をしてたら、 車がバーッて来て、
特警って言って、特殊警察、 アメリカのスワットみたいなのがバーッと来て、
で、私が捕まるのかなと思ったら、 バーッと運転手さんを取り囲んで、
で、この男はタクシー強盗の容疑で、 指名提案されてたと。
で、あなたのことを今日たまたま このガソリンスタンドの監視カメラで見て、
助けに来ましたみたいに言って、 ウェーって言って、
最初監視カメラ息苦しい中国の国と思ったけど、 助かってよかったなって思ってたら、
それでついては今からちょっと事情聴取したいから、 申し訳ないけどあなたも来てくださいと、
ああわかりました行きますよって言って、 タクシーに乗ったら、
なぜか普通、タクシー強盗ってそもそも客を、 客はタクシーを運転手を襲うのが強盗じゃないですか、
でもこの運転手はタクシー強盗を繰り返してて、 あなたを殺して金を取るつもりだったみたいに、
言われて、でも事情聴取するって言って警察署に行く時に、 そのタクシー強盗の車に運転をさせるんですよ。
運転させて助手席にお巡りさんが乗って、 おかしいですよね。
しかも助手席に座っている運転手さんが、 中国の警察で胸のところにカメラがついてるんだけど、
そのカメラを私にずっと向けて撮ってて、 これやられたなと思って私もずっと隠しカメラで、
カメラを持ってて、後にそれを記事に書いたんですけど、 警察署に連れて行かれて、
いろいろ食べ物を食べさせてくれたりとかして、 大変怖い目に遭ったでしょうとか、大変だったですかねとか言うんですけど、
そこから3時間ぐらいずっと待たされて、 結局タクシー強盗の運転手が私にバビジョンみたいなの書いて、
お金を払って賠償するから、 そしてこの後この男は刑事裁判にかけられますみたいなことを言われて、
じゃあまあちゃんと捌いてくださいねみたいな。 で、じゃあところであなたは今日怖い思いをしただろうからもう今から北京に戻ってくださいと。
危ないからと。いやいや別に危なくないし、この街に見たいものがあって。 モスクが壊れてるとはいえ、それを見たかったんですけど、
見たいものがあるから行きたいとかって言ったら、 じゃあこちらがタクシーを手配するからそれに乗って行ってください。
で、警察がタクシーを手配してくれたんですけど、 そのタクシーがまた道を間違えまくって、
結局目的地って言ったとき日が暮れてたんですよ。 目的地、もともと私の知り合いの人が通訳として雇ってたんですけど、
着いたら全然知らない人がもう一人いて、 その私の友達曰く、私の職場の同僚が坂本さんに会いたいと言って来ましたと。
一緒に今日はあなたを迎えますみたいなことを言ってたんですけど、 たまたま初めて見た人がいなくなったときに、私の友達が、
坂本さんあの人は公安、公安って中国の警察。公安の人ですと。 で、坂本さんと私今日朝連絡を取り合って、
ちょっと話が遡るんですけど、私が空港に着いたときにその友達に連絡して、 今から30分ぐらいであなたのところに行きますって言って、
でも坂本さん、モスクがちょっと今壊れてますと。 改造工事をしてるんで、どうしますかって言ったんですけど、
私はいや、もともとそういうモスクが見たいから行くんですよと。 じゃあって言って、電話が来た直後にその友達は、
十何人かの警察に取り押さえられて拘束されてたと。 で、お前は西日本新聞の福岡の日本の新聞記者と何か、
どんなやり取りしたのかと。で、その男はモスクのことを主題に来るんだろうみたいに言われたとかって言って、
で、そこからずっと半日かいろいろ尋問を受けたりとか。 めっちゃマークされとったんですね。
で、そこに私がたどり着いて、で、その公安の人を曰く、今日あなたを歓迎したいと。
で、私はちょっとモスクを見たいけど、モスクは見る価値ない、今工事中だから見る価値はないですよって言ったんですけど、
どうしても見たいと言ったら、一箇所だけ連れてってくれて、行ったら、いわゆる中東のモスク、もともと昔の写真で見ると、いわゆる中東みたいなモスクとかがあって、
ミナレットっていう銭湯が建ってたんですけど、中華風の建築って言うんですかね。
奈良の東大寺みたいな建物になってて。で、建て替えてるんですよ。イスラム風のものじゃなくて中国風ね。
で、中国は宗教の中国化っていうのを行ってて、イスラム教とかも認めてるんですけど、中国共産党の指導のもとに従うならば、イスラム教とかキリスト教とか信仰していいみたいなことになってるので、
モスクをどんどん改造していって、写真撮ろうとしたら写真はダメとか。
で、その後、坂本さんがわざわざ来てくれたんで、あなたをもてなしたいと。で、何が食べたいですかって言って、
せっかくなんで地元の料理が食べたいって言ったら連れてってくれて。
そしたら今日、友達が2人来ますと。
若い2人の女性が来て、坂本さんに、今日は歌手の玉子2人来ましたと。
坂本さんに歌を歌って歓迎したいって言って、チベット族の人だったんですけど、歌を歌ってくれて。
で、この地域の風習で、1曲歌が終わるごとに1杯酒を飲むことになってます。
で、飲んでくださいみたいな泡盛りみたいな、この酒の度数が53度くらいあるやつを。
53度、ファイチュー。
ファイチューみたいなファイチューをですね、白酒と書いてファイチュー。
それで歌う、はーって歌ったら、カンペンカンペンみたいに飲ませて、結構ベラベラになって。
女の人たちは途中で帰ってったんですけど、で、ホテルに連れて行かれて、
その人がですね、もうあなたは今日酔っ払ってるだろうから、明日の朝1番の飛行機で帰ってくださいと。
で、ホテルのスタッフに言ってるから、そのまま空港に行ってくださいと言われて。
で、朝、でも眠れなかったんですよ。
二度と多分この街来れないし、何にもモスクも取材もできてないし、と思って朝になって。
ただ中国のいいところというか、結構ゆるいんで、きっちりホテルの人が来なかったんですよ、私の部屋に。
そしたらと思って私もチェックアウトして、空港に戻って、飛行機に乗るふりをして、
今度は長篠タクシーに乗って、もう一度その街に戻って、回ったらもう至る所でモスクが破壊されてて、
それを後ずっと写真を撮ったり、人の声を話し聞いたりとかして、帰ったっていうのが。
じゃあどうしても阻止したかったんですね。
見せたくなかったんでしょうね。
すごい国絡み。
だから、なんでしょう、たかだか一、地方の消防機関のために芝居を、警察が芝居を打って、
みたいな、やっぽだったんでしょうね。
なんか漫画というか物語というか、なんか不思議な。
ハリー・トラップまでしかないね。
そうですね、別に何もなかったですけどね。
一般市民との交流と中国共産党との違い
ないです、ないです、それはないんですけどね。
すごいですね。
やっぱり見せたくないものがあったんでしょうね。
ああ、すごいわ。
これ大丈夫ですか、僕ら。
大丈夫です。
この番組マークされませんか。
大丈夫です。
へえ、すごいわ。
この青森を飲んだそのことを思い出します。
なるほどね。
でも逆に言うと、そんなんばっかりやったんですか。
でも、一般の中国の方はすごい、やっぱり日本にいい印象を持ってる人が多いので、
なんか中国に行って一番一言で、何を学びましたかって言われたら、
中国共産党と役人と一般の市民を分けて考える必要がある。
なるほど。
日本人は何でも中国の人は中国共産党でって思いますけど、
思いますよね。
人口の7%ぐらいしか中国共産党じゃないので、
分けて考えることが大事だなと思って。
そうですね。
一般の中国の人からも相当よくしてもらって。
本当ですか。
やっぱり地方に行けば行くほど、
今日初めてタクシーに乗った時も、
自分は20年ぐらいタクシー運転手やってるけど、
初めて日本人を乗せた。
今日はいい日だ。
なるほど。
田舎のレストランとか食堂に行ったら、
日本人って分かった途端に、
辛くないとか大丈夫とかって気遣ってくれないとか。
一般の市民の中国の人に、
嫌なこと言われたこと一度もなかったんですよ。
佐藤さんそれ言われて結構考え方が変わりましたね。
確かに。
ちょっと今の話聞いて、
筑豊のヤンキーやなと思ったんですよ。
筑豊はヤンキーの街って言われるんですけど、
ヤンキーなんかほんとにスーパー嫌い。
で、多分筑豊に行ったら分かるんですけど、
めっちゃいい人ばっかりなんですよ。
だから筑豊に住んだら、
怖かったろうとか言うけど、
怖い目一回も回ったことない。
そんなとこですね。
つい大きな主語って私よく言うんですけど、
筑豊のヤンキーとか中国人みたいなのがくくるんですけど、
そうじゃなくて中富さんとか梁さんみたいな人だと、
筑豊の人だろうが何だろうが、
梁さんは梁さんだし中富さんは中富さんだし。
自分も筑豊出身で住んでましたけど、
何回かありますよ、ちょっと怖い目にあったことは。
ただ普段ほんとにないですよね。
そうですよね。
そういうことなんでしょう。
国と地域は違いますけど。
でもきっとそういうことですよね。
そういうことだと思いますよ。
中国の治安、インフラ、食文化
さっきおっしゃったね、
中富が何人であろうと、
梁が宇宙人であろうと。
梁さんは梁さん、中富さんは中富さん。
この美味しいグルシュを作ってくれて、
滝尾を囲めば囲めば。
そうですね。
大事なことですよね。
それがラバンドピースへの道でしょうかね。
そういうことですね。
中国治安ってどうなんですか?
治安めちゃくちゃいいんですよ。
そうなんですか。
至る所に監視カメラがあるんですよ。
逆にね。
私家からですね、歩いて10分くらいの所に西日本新聞のオフィスがあるんですけど、
部屋を出た瞬間から何個監視カメラがあるかって数えたら、
ちょうど50個くらいあったんですよ。
すげえ。
至る所に。
すごいですね。
北京とかだと、夜中に女性が一人で歩いても安心と言われるし。
顔認識するんですか?
そうなんですよ。
マスクしても目の奥のやつで認識できるらしくて。
すごいですよね。
なのでスマホ落としたりとかしても、
上海って大都市ですけど、上海の地下鉄でスマホ落とした人が
30分後にスマホが入ってきたりとか。
すげえ。
そうなったり。
すごい。
治安はすごい良いですね。
そういう意味じゃもう全部バレちゃうんですね。
そうなんですよね。
なので中国共産党の批判をせずに、しかも一番メジャーな民族である韓民族で、
結構お金を持ってる人、大都市に住んでる人にとっては、
たぶんこんなに過ごしやすい国はないですね。
すごいわ。
大概のものが、ネットスーパーとかも日本の日じゃないんで、
何か食べたいなと思ってネットスーパーで頼んだら、
早ければ10分、20分ぐらいで。
すごいですね。
すごいですよね。
働く人がいっぱいいるからですね。
確かにそう考えると、あまり中国に旅行行くとかっていう抵抗が有名だったけど、
そこまでよく考えると。
いいですよ。食べ物もめちゃくちゃ美味しいですよ。
本当ですか。
向こうでびっくりしたのが、キウイがあるじゃないですか。
キウイって中国の原産なんですよ。
カナン賞っていうところの原産なんですけど、
それを1900何年かにニュージーランドの女性の探検家の人が来て、
種とか木を持って帰ってニュージーランドとかに植えたら、
めちゃくちゃ気候に合ったらしくて、すごい売れて、
ニュージーランドの名産品になったんですけど、
それを1950年代にアメリカに輸出しようとして、
当時、チャイニーズ・グーズベリーっていう名前だったそうなんですよ。
当時、朝鮮戦争でアメリカと中国が代理戦争みたいにしてたんで、
チャイニーズって名前つけると売れないと。
そしたら、ニュージーランドの国の鳥のキウイに似てるんで、
キウイフルーツっていう名前で売ったら、
今は我々の食卓にはキウイフルーツみたいな。
そういうことですね。
そのカナン省に行くと、キウイフルーツの原点みたいなのがあって、
めちゃくちゃうまいんですよ。
こんなキウイ食べたことないみたいな。
普段スーパーであるキウイよりも全然違うんですね。
めちゃくちゃ甘いですね。
形はいつものキウイですね。
これ、日本に輸出したら売れるんじゃないですか?
いや、おいしいものは地元で食べるんですよ。
いいですね。
すごいわ。
食べ物がおいしいのがすっくりだったですね。
なるほどね。
どこに行ってもそれぞれの料理が違うので、
ロシア族とかもいるんですよ、中国の。
ロシア人と同じルーツの人たちがいて、
そこに行くとやっぱりボルシチがあったりとか。
ボルシチ最強ですね。
量産のボルシチがやっぱりその最強で、おいしいですけどね。
本当にボルシチ食べたことないもんね。
ツンドロぐらい。
今度ここのギャンプ場がレストラン始めたみたいな。
じゃあ本場のボルシチが食べれる。
中国とロシアの国境の街に黒川って街があるんですよ。
黒いに山水の川って書いてあるんですけど、
そこで一番おいしいロシア料理屋に連れて行ってもらって行ったら、
ボルシチが出たんですけど。
聞き込みがある音楽だなと思ったら、
中島みゆきのひとり上手っていうのを、
ロシア版っていうかBGMで流れてて。
そうなんですね。
ボルシチというと中島みゆきのひとり上手。
イメージが。
最後に坂本さんの本の紹介してもらって。
坂本さんの著書紹介と中国への関心
別に影響力あるわけではないですけど。
三国志を歩く中国を知るという本を。
俺のサイン入り持ってる。
中国のセキュラルな話を。
三国志の名称を尋ね歩いて、
今の中国の素顔を描くみたいなのと、
あとセンシティブな、
新疆ヨーグルト地区の少数民族抑圧のことを取材した
ルポとかも載ってるので。
本当にあの記事出たときは坂本さん心配したもん。
大丈夫かなと思って。
ちょっと帰れんかなと思ったときもありましたけど。
来ましたけど。
坂本さん、もともと中国に関心があって、
中国に行きたい。
もともとはですね、私はマレーシアに昔住んでたことがあって。
そっか、だからいろいろ掘り下げるとすごいんですよね。
2008年に北京オリンピックがあったときに
取材で北京に1ヶ月くらい暮らしたんですよ。
面白い国だなと思って。
そこからは、当時は万国志極を希望してたんですけど、
もう北京志極に切り替わって。
中国って国がやっぱり幅広いし奥深いし。
いろいろ政治はありますけど、どう考えても
日本と仲良くやっていくしかない。
そしたらそのためには相手の国を知らないといけないなと思って。
なるほどね。
中国語できるんですか?
最低限生きていくぐらいなんです。
ただやっぱり方言がすごい激しいんですよ。
やっぱり広いからですね。
4つあるって言いますよね。
日本方言みたいな感じで許されるというか、
なんちゃって中国でも。
また行きたいですけどね。
坂本さんたちを見たら楽しそうだね。
おいしいよりありますよ、いろいろ羊の肉の。
おらんくなりそう、ちょっといいですかとかって。
いやいやいや。
俺どうするみたいな。
でも助けてくれるんですよ、いろんな人が。
相当日本にいい印象を持ってる方が多いので。
そうですか。
歴史のことは厳しくシビアに見えてるんですよ。
戦争のこととか。
今の日本人とか日本の文化とか自然とか。
すごいいい印象を持ってくれてます。
J-POPとか聞くんですかね。
そうです、人気ありますよ。
ありがとうございます。
よろしくお願いいたします。
それでは皆さん行きますよ。
よき金曜日を。
