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はい、始まりました。キントーンに関わる人をつなげるポッドキャスト、学びとつながりとキントーンでございます。
今回もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
キントーンエキスパートに聞くっていうコーナーを作っておりまして、キントーンエキスパート松田翔太郎さんにお越しいただいてます。ありがとうございます。
はい、よろしくお願いします。
簡単に松田さん、自己紹介をよろしくお願いします。
はい、プロジェクトアスノートという個人事業主でキントーンの活動をしております。松田です。
あと、サイボースのキントーエヴァンジェリストもしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
キントーンエキスパートに聞くっていうコーナーをやってまして、キントーン認定エキスパート資格もありますし、改善マネジメントエキスパートっていうところもあると思うんですけども、松田さん自身は改善マネジメントエキスパートホルダーですよね?
ホルダーです。
ホルダーですよね。
合格って松田さんはいつになるんですか?
僕はプレテストなんで、
そうですよね。
2021年のいつか。終わりぐらい。
そうですよね。プレテストの時点で合格されてるんですよね。
そうですね。
だから、今時点だとプレテストと正式テストが2回行われてる。
ちゃんとした試験を受けたことがあまりないという。
課金コンプリートって言葉も松田さん通われたりとか。
カスタマイズスペシャリストだけちゃんとテストセンターで受けて、
一番最初のアプリデザインスペシャリストもプレテストで合格したので、あれに合格するとアソシエートがついてくるんだったので、カスタマイズだけなんです。
今時点だと?松田さんは何個均等資格持ってるんですか?
アソシエートとアプリデザインスペシャリストとカスタマイズスペシャリストと改善マネジメントエキスパート。
4つ。
4つを無課金コンプリート。
まだコンプではないですね。
コンプじゃない。残りね、もう一つあるから。
すげーよ。
ということで、
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とはいえエキスパート資格の中だと、
一気にね、僕ら、小松田さんと僕も大好きな均等サインポストっていうとこ結構フォーカス当てられると思うんですけど、
普段ね、よく僕このラジオでお伝えしたいなと思うのは、
均等認定エキスパートの合格しましたとか受験対策、僕も多少ノート書いたりとかしてるんですけど、
受験対策系のブログとか合格しました、こんな対策しましたって発信してくれてる人多いと思うんですけど、
そうですよね。
エキスパートを持ってる人が普段ね、どんな感じで均等導入してるかとか業務改善に携わってるかとか、
ちょっと生々しい話を聞きたいなと思っていて。
松田さん自身は、どんな業種であったりとか、どんなフェーズ、どんなステップで均等に関わることが多いんですかね。
今はね、ユーザーとして関わることっていうのはあんまりなくなってきてて、
お客さんとして問い合わせをいただいて、業務改善の支援だったり均等導入の支援で関わるっていう関わり方が多いんですよね。
なので、人それぞれいろんな、均等まだ入れる前からちょっと手伝ってほしいみたいに来る人もいれば、
自分でいろいろやってみたんだけどちょっとうまくいかないんで手伝ってほしいとかね、
そういう人もいますし、他のところでやってみたんだけどどうもうまくいかなくって手伝ってほしいとか、
いろんなパターンがあるんで、どのフェーズからやってるかとかいうのは多分各社さんバラバラな感じなんですよね。
ただ、今均等の認知もCMとかもやってるし上がってきてて、認知も上がってきているので、
均等を入れて、なんかうまく業務改善とかシステム導入ができるんじゃないかっていう可能性を感じてくれてる人はすごく増えてきてますよね。
それってやっぱ均等に興味を持って一回つまずいた方っていうか、会社さんとかが多いんですか。
やっぱり触れてみたけどちょっとやっぱ難しいよねって感じてもらう。
感じた会社さんとか多い感じは。
そうですね。やっぱり均等ってとっつきやすいので、一番最初って自分で契約して30日間トライアルとかをやってみて、
触ってみるんだけどよく分かんなかったという人が多いですね。
あと、やっぱり僕の場合ちょっと特殊な感じなんですけど、YouTubeとかやってるじゃないですか。
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情報発信いろいろやってるので、もうあらかじめ僕のことをよく知ってるんですよね、お客さんが。
これ強いですよね。
なので、もういつも聞いてますみたいなところから入ってくるんですよ、最初のミーティングで。
なので、僕がどんなこと考えてるかとか、どういう主張してる人なのかっていうのがお客さんも分かった上でスタートするっていう形なので、
やりやすいっちゃやってやすいんですよね。
確かにね。
あり方とか大切にしてることであったりとか、これってちょっと違うよねっていう、
たまに厳しめなコメントをするような松田さんも分かった上でタッチしてくれてる人とかいるから、
その後スムーズにいきやすいっていうのありそうですよね。
そうですね。お金払って説教されに来てくれるっていう。
業種とか、組織の中でも会計とか販売とか仕入れとかいろいろあったりするじゃないですか。
そういう部分でいうと松田さんの中で主戦場にしてるような業務領域ってあったりするんですか?
自分の過去に経験してきた領域っていうのはやっぱり製造業がメインなんですけど、
あんまりそこを外に対してオープンにしてないというか、言ってないので。
なので実際関わる業種っていうのはバラバラですよね。
やっぱり業種的に言うと、今はソームとか経理とかそのあたりがやっぱり入り口としては多い感じですね。
そこってなんか僕は結構長い間松田さんのいろんなことを通させてもらってるからあれですけど、
やっぱ製造業の現場の皆さん分かりやすいところで言うと工場とかね。
ものづくりに近いところで活躍している松田さんっていうイメージが一番僕の中だとイメージしやすいんですけど、
本当に現場とか工場とかものづくりに携わっている人って、ソームとか経理とかスタッフ系って言われてるところってちょっと変動かったりするじゃないですか。
普通に仕事してるとね。
考えたらね。
あとは経営者なんですよね。
まあそうですよね。
そこは松田さんが今まで持ってた本業とかで、ベースで得てた経験値だけじゃなくて均等に携わり始めて、スタッフ系とか経営層の資格とか視点とかを得始めたって感じなんですか?
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いやでももともと自分がやってたのって、上司寿寄りではあるけど、そういう経営部門に近いところでやったりだとか、コープレートの横串に近いところで、前者的にいろんなことをやってたりとかしたんで、
もともとあんまり自分はこの分野的な縛りは持ってなかったんですよね。
なので、もともとこの10年20年ずっと何でも越えてやってきてたんで、
そこは変わってない感じですね。
そこって、いろんな業務領域に触れることに怖さとか難しさって、つどつど感じてたんですか?
一番最初はね、やっぱりちょっと緊張した感じなんですけど、
案件とかを重ねていくに従って、どこもやっぱり一緒なんだなっていうところは、より強く思うようになってきた感じだね。
それってどういった感じで一緒だなって思えるんですか?
どこまでいってもやってるの人なんで、人が考えることって大体似たようなことで、
同じようなところでつまずいたり、同じようなところで悩んでたりとかしてるので。
会社は違ったりとか業種が違ったりとかしても、大体会社が落ちちってるパターンも似たような感じになってくるじゃないですか。
なので、どこかで見た風景っていうのがもうあちこちで繰り広げられてる感じが多いですね。
じゃあそういった経験を受けて、松浦さんのメインの本業はB2Bとか大量生産型の大きいビジネスをされてる会社かなと思ってるんですけど、
小売業であったりとかサービス業の企業さんから相談されても、
始めましてかもしれないけども、ある程度対応できるかなみたいな感覚を持たれてるって感じなんですかね。
もともと大きな会社とはいえ関係会社だとか、新しくそういう関係会社を作るみたいなことでスタートアップみたいなことをやったりだとか、
ちっちゃい関係会社にもいろいろ手助けしたりとかしてたので、
今となって考えたらあんまりどこも変わらないなっていうな、そういう感覚を持ってますね。
なんかそこを経験値として持てるってめちゃくちゃ強いですよね。
もうある意味、どこ行っても怖くないやって思いちゃってるってことですよね。
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そこがめちゃくちゃすごいよね。
そこってどこ行っても怖くないやって思えた瞬間、
当時はちょっと怖いって思いも持ってたけどっていうのを乗り越えられた瞬間で、
なんか大きいきっかけってあったりとかしたんですか?
きっかけっていう感じじゃないですけど、
お客さんとのやっていくスタイルがあまり短期決戦じゃなかったっていうのはあるかもしれないですね。
今基本3ヶ月からなんですよね。
3ヶ月単位で契約していくみたいなスタイルでやってるので、
ある程度の長い期間をかけてお客さんとお付き合いをしていきながらっていうやり方なので、
結構中に入ってきるんですよね。
だから2,3回ヒアリングをして、あとは作って納品しておしまいとかっていうスタイルはやってないので、
逆にそういうのは苦手だと思いますね。
多分そういうオファーが来たらお断りしてると思いますね。
ってことですよね。だからやっぱYouTubeしかりのほうとしかりで、
松田翔太郎の在り方とか大事にしてる部分を分かってる人間、もしくは会社さんがオファーしてくれてるから、
その単発の1ヶ月、2ヶ月の受け容契約でお願いよろしく作って終了じゃなくて、
継続的ですよっていうのを分かってる会社さんがタッチしてくれてるからってことですよね。
一番最初はあまり外に対してそういう発信をしてなかった頃に、
突然お問い合わせをしてくれたお客さんがスタートだったんですけど、
そのお客さんはもう3年くらいになりますけど、長いお付き合いを今でも続けてるっていう感じなんで、
そこがすごい幸運だったのかもしれないですね。
ここで言うTintoneエキスパートって、改善マネジメントエキスパートのエキスパートなんですか?
エキスパートを指してるんですけども、基本はそうですね、改善マネジメントエキスパート。
でもそのエキスパートっていうの、資格だけは捉えないようにしたいなと思ってて、
その抗議の意味だとTintone Hiveに登壇された方のインタビューしたりとか、
カスタマイズの方でもエキスパートの方でやられてる活動とか、
いろんな方のお話聞きたいなと思ってます。
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スペシャリストとエキスパートの違いって何だと思います?
いいですね。
逆質問。
資格上もそうなんですけど、資格試験の中でもそうなんですけど、
経験値を持ってるかどうかって結構大きいんだろうなと思っていて、
だから今の松田さんの話も聞いててもすごい思うんですけど、
やっぱりTintoneの認定資格ってアソシエート、スペシャリスト、エキスパートってあったときに、
やっぱりある程度までは座格とか経験値なくても、
いろいろヘルプサイト見たりとか、
勉強すればできるみたいな感じ?
そうなんですよ。
なんだけども、エキスパートって経験値を得なきゃいけない、
得られないものである。
経験値を得るっていうことは、
お客様からオファーを得る存在である。
もしくは自社でそういうことをやってるってことですね。
自社のポジションも含めて、
一周回れるっていうところを経験得てたと思うんですよね。
だからそこは、
すんなりうまくいかないことも含めて、
Tintoneサインポストの中で、
その難しさも乗り越えるっていうのを、
教科書の中じゃなくて、
自分自身も、
やっぱりこの部門で一旦反発受けるよねとか、
心配経験も経てるよねっていうのも、
自分ごとの実体験として、
当たれるじゃないですけど、
反省点も含めて、
得られるかどうかっていうのが、
大きいのかなって思ってます。
あの資格って文章で書くじゃないですか。
文章で書くっていうことはどういうことかというと、
自分のいろんな具体的な現場で経験してきた経験っていうのを、
そのまま書くわけにはなかなかいかないんですよね。
ということは頭の中で、
それをその経験したことを、
ちょっと体系的に捉えてるというか、
よく僕らは話すじゃないですか、
具体と抽象みたいな感じで、
抽象化して捉えて、
かつそれを簡潔な文章で、
ちゃんとアウトプットできるっていう、
ちょっと今までのスペシャリストまでの試験とは、
違ったものが求められてますよね。
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そうですね。
これってでも、よくよく考えてみると、
業務改善の現場も、
同じようなことが求められてるんじゃないのかなとも、
感じるわけですよね。
松浦さんがよく言うようにね、
先ほども言ってもらいましたけど、
ある程度あると、どこも一緒じゃんって思える強さって、
抽象度を上げられるかどうかっていうのと、
そこを横スライドできるかどうかっていうところかなと、
すごい思ってて。
そこでさらに抽象度、
構図で言うと、
ものがあったとして、
一旦上に上げます。
で、横にずらします。
落とせます。
で、また具体に戻せるかどうかって、
大きいよなと思ってて。
多分、いろんな企業さんとか、
いろんな組織とか、いろんな業務分野において、
持ち歩いてる言葉とか、流度とか違う中で、
ちゃんと現場の方に伝わるような言葉に翻訳できるかどうかって、
結構大きい気がするんですよね。
今、すごいいいキーワードが出てきて、
言葉っていうのがあったじゃないですか。
なので、専門的な経験をすればするほど、
その領域の言葉で、いろんな物事を吸収するわけですよね。
で、その言葉で頭の中に入って格納されて、
それを出すとき、同じ世界、同じ文化の世界の中だったら、
もちろん言葉が通じるわけですけど、
そうじゃない人からすれば通じないんですよね。
なので、横ずらしして下ろすって言ってたところっていうのが非常に難しくって、
ここが相手によって、いわば一人一人違うわけですよね。
その人に通じる言葉、どんな言葉で説明するかとかね、
ここが一番難しいところなんですよね。
何に例えるかとかね。
いや、本当に思います。
本当に思います。だからよく松浦さんと僕で会話するけども、
松浦さんは業務とか企業さんの横の、いろんな企業さんと付き合っている世界観がすごい幅広くて、
僕で言うと、世代のレンジが広かったりするんですよね。
下は小学生から、上は70代、80代のおばちゃんのICT導入からっていうのを携わってたりとかしてて、
そこは小学生に伝わる言葉のところだし、
70代のおばちゃんたちに、Zoomってねって伝えようとすると、
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全然違う言語で伝えなきゃいけなかったりとか、会話を受けてたりとかしてて、
そこをレイヤーを移動できる強さ、難しさはもちろん僕らも感じながらね。
それって本質的には一緒だよね。
そうですね。いや、一緒だと思います。
想像力を持っているかどうかとかも関わってくる。
全てのレイヤーを経験するわけにはいかないから、
そうじゃないところは想像力で補わらないといけないんで、
いかに業務改善的想像力を持っているかっていうのもすごい大事よね。
本当ですよね。だから横移動も縦移動もですけども、
やっぱ移動しても本質的には一緒だよねって思える強さはすごいありますよね。
先ほど松田さんの中で冒頭のトークで、
やっぱり均等を1回触れたけどもちょっと難しいよねって思った企業さんから
オファーいただくケースが多いかなっていう話があったと思うんですけども。
そういうケースが多い中で、
あえて一気にまたエキスパート試験の感じに戻すけども、
均等サインポストの中で、
基本概念ステップ0からステップ1目的設定、ステップ2プロジェクト企画、
ステップ3設計と構築、ステップ4リリースと定番定着、
ステップ5運営、ステップ6継続企画ってなったときに、
大事にしているところってどういうステップになりますか?
さっきの前提でいう均等をうまくいかなかった、やってみたけどうまくいかなかったっていう人に
大きく共通しているのは、やっぱり均等のことを知らないっていうことですよね。
なので、0-00、均等は均等だと思いますね。
全てはまずはそこにあるっていう感じで、
そこは均等の機能を知らないっていうのもあるし、
その均等の強みを生かした物事の進め方のコツも知らないっていうのもあるし、
開発の進め方にしてもそうだし、
多くの場合、みんなそれなりに一生懸命仕事を良くしたいと思っているわけなので、
頭の中でいろんなことを考えているわけなんだよね。
自分の頭の中でこういうのが作れたらいいなっていうのを一生懸命考えて絵を作っているんですよ。
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エクセルなんかでそれを図に描いたりとかして、
こういうのを作りたいんですってみんな持ってくるんですよね。
それを絵に描けているっていうことは、
割とここをこうしてという具体的なところまでこんなものを作りたいっていう絵が出来上がっていて、
それを均等でどうやってその絵を再現しようかっていうプロセスで考えて触り始めるんだけど、
そこで均等のこともあまり知らないまま触り始めると、
均等の機能でこれないやとかね。
自分がやろうとしていたこの具体的なこの左回りのこのルートっていうのが均等には用意されてなかったとかね。
でもよくよく理解をしてみると、右回りで行くルートは用意されていたとかね。
っていうのもあるし、
あとはやっぱり、
一番基本になるこのサインポストには書かれてはいないんだけど、
データの構造をどういうふうに持ったらいいのかとか、
いわゆるデータベース的な考え方っていうのと、
業務プロセスをまとめていくときの考え方みたいなそういう、
業務を棚卸しするにあたっての基本的な知識がないっていう人もたくさんいるので、
そこはそういうノウハウをちょっと与えてあげるだけで、
考え直してくれればスムーズに進んでいくっていうことが多いですよね。
で、うまくいかないパターン。
ノウハウを提供するっていうのはどういう時間で、
どういうプログラムっていうかコンテンツっていうか。
それは人にもよるんだけど、
作ってください的な感じでこっちが手を下して作ってあげて、
それを見てもらうっていうスタイルの人もいれば、
自分でやりたいと思ってる人もいるじゃないですか。
で、僕が好きなのは自分でやりたいと思ってる人が好きなんですよ。
で、その中でセンスのいい人と悪い人といて。
やっぱりあるんですよ。
向き不向きみたいなところもね。
だけど、そうは言っても向いてない人でも、
一番やってはいけないところをやり方は回避できるようなやり方を教えてあげるだとか。
そういう人の場合時間はかかるけど、
あえて聞きたいのは、
センスがないなって思う人が対面したときに、
どういった時間、
どういった情報提供っていうか、
学びの場を作るんですか?
学びの場っていうかもう、
2時間なら2時間のミーティングの中で、
一緒にキントを触りながら作っていく。
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それがメインですよね。
そこで自分でやろうと思っている人だったら、
触るのはお客さんで、
僕はそこに対してキントの機能のことを説明しながら教えていったりだとか、
考え方をこういうふうに考えてやるんですよっていうのを教えながら、
じゃあ操作してみましょうって言って触っていく。
で、収集が早い人はそれでどんどん自分で、
じゃあ今日教わったこと自分でいろいろ触ってみますって言って、
次のミーティングの時までいっぱいやってくるんですよね。
すごい人は。
そういう人は収集が早いですよね。
なので3ヶ月もやれば、
結構いろんなことが自分でできるようになっていく。
前段でおっしゃってたように、
そのキントンは何ぞやとか、
キントンはキントン、その本質はさておき、
キントンってこういうことができて、
こういうツールで、
っていうのは理解して一旦壁に当たった人だから、
大前提としてキントンってこういうものなんですよっていうのは、
乗り越えた人ってことですよね。
一旦は触れたことがある人。
そこの一旦触れて乗り越えられなかったっていうことは、
キントンはこういうものが全然理解できてないっていうパターンが非常に多いんですね。
キントンならではの王道パターンっていくつかあるじゃないですか。
いろんなものを作っていくときの。
そこにもたどり着けてないので。
かといってそういう知識をバーっとこちらから一気に流入させたからといって、
急にできるわけではなくて、
そういうことが課題として出てきたときにうまく、
その知識を与えてあげないといけないので。
そこってなんか、ある意味キントンはキントンっていったときに、
座学的にこういうキントンってこういうものなんですよって、
ちょっと伝えたいような気持ちをこちらサイドにあるじゃないですか。
でも松原さんのすごいなと思うのは、
いったんいろいろ触らせながら、
いやそこはねっていうような、
伝え方ができるってなんか特徴的だなと思う。
例えばアソシエート座学で合格したからといって、
全然触れないじゃないですかキントンのこと。
間違いない。それは間違いないですね。
用語を覚えてくれっていうのは、
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共通用語を認識することができて、
会話が成り立つぐらいですよね。
なのでやっぱり自分で触るっていうのは基本かなと思いますけどね。
自分で作るんだったら。
作ってやってみて、いろいろ検証してみて、
うまくいかないって言って聞いてきたときに、
そこで初めて何かを提供できるわけですよね。
同じようなことを提供したとしても、
さらっと聞くんじゃなくて、
自分の経験でうまくいかなかったことに対して、
こうすればいい、これが一番キントン的なやり方なんですよ、
みたいなものをインプットすると、
そこで腹に落ちるというか、
これでいいじゃんってなるわけですよ。
やっぱり僕とかだと、
導入支援とか対面開発で言うと、
お客様部門とか企業さんの話を聞きながら、
僕自身が手を動かしながら、
ライブコーディングすることが多かったりするんですけど、
松原さんの理由で言うと、
お客さん部門に触ってもらって、
どれだけ分かっているのか、
どれだけ分かっていないのかを把握しながら、
応援を提供するっていう感じなんですかね。
そういうスタイルのお客さんの場合はね、
もちろんこちらが作るパターンもあるんで、
一概に絶対こっちがいいとかそういうわけじゃないですけど、
こっちが作る場合だったら、
今度はお客さん側に理解しておいてもらわなければいけないことっていうのは、
またちょっと違ってくるんですよね。
それを両方できるように、
お客さん側に理解しておいてもらわなければいけないことっていうのは、
それを両方できるってすごい強みですよね。
