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Aとユウジ・フジサワの談話室滝沢
さあ、始まりました。談話室滝沢でございます。ユウジさん、こんばんは。
こんばんは。
今日は夜収録でございますね。
そうですね。
今日はですね、うちのBさんとユウジさんの特別対談ということになります。
はい。
それではBさん、登場ください。どうぞ。
こんばんちは、Bです。
こんばんは。
ユウジさん、どうぞ。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
楽しみにしてました。
いや、もう待ちに待ったこの特別編。
そうですね。
いや、楽しみにしてました。ほんとに。
1年越しみたいなもんですから。
そうですね。
いや、ほんとそうなんですね。
ということで、つぼる話も男同士であるでしょうから、私はちょっと失礼させていただこうかと思うんですけれども、近くで聞かせていただきますんでどうぞ。
はい。
ゆっくりお話しください。
はい。
それでは今日はですね、談話室滝沢特別編男って必要。スタートいたします。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このタイトルは、僕がユウジさんと対談をするにあたって、こういうこと話してみたいっていうのを瞬間的に思ったんですけれど。
そうですか。これ聞いた時に僕めっちゃ笑いました。
そうですか。
ユウジさんなんかあったのかなって。
まあそんな大したことじゃないんですけど、なかったこともないわけで、やっぱりこういうタイトルが出るってことは。
そうですよね。
それは長年にわたってのことではあるんですけれど、僕の仕事って介護の仕事をしてて。
そうですね。
結構やっぱり女性の方が多いんですよね。
じゃあ周りがね。
最近だんだん男性も増えてきたんですけれど、本当に男って判断してくれないなって思うことが多々ありまして。
判断してくれない。
判断を求めてるのは上司、管理者って言われる方なんですけれど、最初のうち僕が入った頃は女性だったんですね。
その人ができる人でもあったんですけれど、とにかくスパンスパンと判断を下してくれるわけですよ。
それはこうして、ああしてっていうような。
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人の移り変わりも早い業界でして。
まあそうですよね。僕も近くに介護やってる方いっぱいいらっしゃるんで。
分かりますね。
そうですか。
まあ男性が管理者になるときもあるんですけれど。
男性に聞くとですね。
というところから始まって、結局どうしなさいという話にならないことが多いんですね。
しろとも言わないし、してもいけないというふうにも言わない。
ただ、してほしくないなというニュアンスは伝わってくることが多くてですね。
こういうルールだからダメだというのは、はっきり言ってくれればいいものを。
ルールは説明するけれども、だからダメだとも言わないし。
この辺はやっちゃいけないけど、まあこのぐらいだったらやってみたらというのは提案もないし。
結局、判断をこっちに委ねることが男性の方がすごく多い気がしてるここ数年なんですね。
男性に判断を求めるってことですか?
男性が上司のときに求める先が管理者、上司なんで。
それが女性のときにはスパンって答えが返ってくるんですけれど、男性だと返ってこない。
これは何なんだろうと。
それは、じいさん、その男性の上司に、ちょっと言いにくいんですけど、
まずそっちの男性の上司のほうの出来栄えっていうか、それが悪いんじゃないかなと思ったんですけれども、
今こうやって話しながら、僕の近くにも介護で施設のトップを任されてるのが男性なんですよ。
そうかもしれない。
だってそんな話し方だもん。で、やたらと委ねてくる?
で、バシバシとやらないんですよ。
でもそういう点はありますね。
なんか責任取りたくないのかなっていうような感じもあって、
決して責任を押し付けるつもりは僕としては全然なくて、
それを後押ししてくれればやるし、やったことによって責任が問われないってことはないでしょうけれども、
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でもなんか、お前やってみろみたいな。
なんかその後押しっていうのを本当に最近の男の人ってしてくれないなと。
ふうに思っちゃうんですね。
対象がないと言うと言葉がちょっと違うかもしれないけど、
そういう感じはでもなんかわかるな、僕が今頭に描いてる近くの人を考えると。
なんか何を何をしてるように見えちゃう。
でもね、ただやっぱり女性の多い世界じゃないですか。
次元とそうなっちゃうのかな。
でもなんかね、いろんなところで男ってダメだなって思うことが、
そういえばこういうこともあった、ああいうこともあったっていうのがあるんですよ。
今思い出すのが、僕はアキレス腱切ったことがあって。
それで松葉税付きながら電車乗ったりしてるときに、
席譲ってくれるのは女性だったり、あと若い人だったりするんですよ。
一方、絶対に譲ってくれないのがサラリーマンの男性だったんですよね。
えーそうですか。
お昼かな。まだ日が出てる頃に、僕が松葉税付いて立ってる前の席に、
サラリーマン、たぶん5、60くらいの人だと思うけど、
3人くらい座って、僕が目の前にいるけど全然眼中にいないみたいな感じで。
えー。
ずっと座ってたなーっていうのを思い出すし。
あと、これはちょっと違うかもしれないですけど、
電車のアナウンスとかで、次は何々駅ですとか、そういうの。
女性が言うと、なんかこう、和やかな雰囲気になるけど、
男性が言うと、もっとはっきり言えや、みたいな。
そういう意味でも、男って社会にいるのかなっていうところまで飛んじゃって、
男って必要?ちょっとユイジさんと男同士だけど話してみようというふうに思ったんですよね。
見回してみると、男の方が社会に迷惑かけてることが多々あると思うし、
一つのことを、女だけの世になった方が悲惨なことも起こらないんじゃないかっていうような極端なことを想像したりもするわけですよ。
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男って、何か必要?悪なのかな?っていう。
そういう思惑が、思いがっての男って必要だったんですね。
ちょっとある種、ユイジさんに愚痴ってんのかもしんないですね。
これをいいことに。
ユイジさんはそれを受け止めてくれそうな雰囲気が、談話室竹澤が聞いてるとあったんで、
やれやる、大胆にやれやるっていうところで、自分が溜まってるものを出して聞いてもらいたいみたいなところがあったのかもしんないです。
さっきビーさんが言ってた、これが女性だけの世界だったら、いろんな変なことも起こんないんじゃないの?っていうのは一つ思うところがあって、
女性ばっかりだったら、たぶん戦争だと起こんないかもしれないですね。
ウクライナのことがあったときにそれを思ったんですよ。これ男だからだよなって思ったんですよね。
女性だとやっぱり理論でいくというか、話し合いだったりとか、そういうところなんじゃないのかなっていう。
女性のリーダーだったらそういうのはないかもしれないですね。
そういう意味で言うと、男性って単純で気が回らなくて、ただ身体能力的に体力があったり力があったりっていうだけの圧であって、
そこの部分ではいるんじゃないですか?荷物運んだりとか。
そういう力仕事か、それか本当に種運んでくるぐらいの役目しかないのかなという極端なことを思っちゃうんですけれど。
女王鉢がそうですもんね。
そうですよね。
運んでこなくなった、生殖機能が弱くなった鉢は死ぬわけです。
だから、木さえあるわけですよね、昆虫の世界は。
女性にとって役に立たなかったら。
根本そういう役目なのかもしれないですよ。
ただね、男性はね、身体の能力的には体力は間違いなくあるものですから。
そうですね。
だから僕はある時に看護師だったり介護士の世界が男性が増え始めて、今はもうだいぶいるじゃないですか。
男性看護師とかすごいいっぱいいらっしゃるんですよね、大きい病院になってくると。
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ああいうのはすごい役に立ってるなとは思うんですよね。
リーダー的な問題とかそういう問題ではなくて。
実務的なところではやっぱり力ありますし。
病院の男性の看護師さんって優しそうですよね。
めちゃくちゃ優しいです。
女性の看護師さんよりも優しそうな感じが。
優しい。
女性はね、いいかも今日は。
女性はやっぱり怖い。
怖いよ。
でも女医さんなんか僕すごい嫌ですね。
ああ、わかる気がする。
女医さんは確かにこっちもちょっと身構えちゃうかもしれないですね、男性よりは。
やっぱ女性の世界ってやっぱ女性ばっかりが集まってる世界ってある種独特なところあるじゃないですか。
あの精神のあのメンタルの強さってすごいなと思うんですね、女性の。
なんでそんな嫌味を持ちながら生きているのかと思うんですよね。
こんなに人を嫌うっていう。
そんな嫌味言うとかするとそらって平気でやるじゃないですか。
平気でやるし、だからこそそういった判断はズバズバとやれるのかもしれないですね。
そんなこと関係ないよって言われたらこういうふうにしなさい、みたいな感じでね。
Bだったらそうこっちなんですね、女性のB。
そうなんですよね。
だから男っているって言っときながら、じゃあ女性ばっかりの職場にお前行けるってなると、
いや、それちょっと怖いなとかも思っちゃうんですよね。
いや、もう行かないほうがいい。
行かないほうがいいですよね。
行ったらダメ、そんなことどうなるか。
僕は商品の仕事をやってたときにその世界だったんです。
そうなんですか、そういう仕事やってたことあるんですか。
ネイルの関係だったんですけど、行く先行く先みんな女性じゃないですか。
ネイリストと呼ばれる人。
たまにその中で男性ネイリストっているんですよ。
いたなと思ったらもうこっち系なんですよ、女性寄りなんです。
ああ、なるほど。
だからあの世界はちょっと女性だけの世界で男性がいるっていうのって、
多分介護の世界も大半がまだまだまだ言っても女性じゃないですか。
そうですね、でもうちの職場はそうでもなくなってきつつあるんですよね。
男性の方が増えてて、それでやっぱり細々としたところはやっぱり女性には勝てないから、
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いろんなところで抜けが出たりしてて、困ったなと思うことが多いんですけれど。
でもその介護の世界だけじゃなさそうなんですよね。
この男って必要?っていうタイトルをAさんに話したときに、
それでAさんどう思うのって聞いたら、やっぱりAさんの職場でも男の人の方がなんかはっきりしないみたいなことは言ってるんですよね。
だから、なんかやっぱり世の中的にそういう傾向にあんのかなーっていう気がしてはいるんですよね。
どうかな、男性が女性に気を使いすぎてるっていうのはちょっとあるかもしれないなとは僕はちょっとそう思うんです。
昔だとちょっとこう、男性の方が絶対みたいな境だったような気がするんです。
それは大復活の話ですけどね。
それからやっぱりそういうのではなくて、女性の意見を聞いたりとか、
女性がだんだんとリーダーとかそういう会社の取締役とか政治家とかにもどんどん入るようになってから、
やっぱり男性って女性に弱いんですよね。
まあ、そうですよね。
女性にギャガッとあんまり仕事とかでは言えないかもしれないですね。
弱いなあ、それ男。
そうなんですかね、今は。
いやー、でもなんか、あんまり、
僕はなんかそういう女性の世界でやってた時のリーダーシップを取る時っていうのはあんまり気を使わないっていう風にはしました。
そういう判断をする時っていうのは。
これこれこうこうだからこういう風でって言って、
これはもう決めたことだからそういう風にやってくださいっていう風な
ちゃんと、ただ理由は言わないとダメかもしれないですね。
女性の場合だと。
理由も男性に言う時とは、あと3倍ぐらい理由をつけないとダメかもしれない。
出ないと動かない。
そういう、ただ理由をつけるっていうのはすごく大事で、
理由がわけもなく命令に従って動くっていう男的な気持ちよりは理由があって動くっていう方がいいんですけど、
でもね、時と場合によっては、やっぱりもう理由もなんかとっとと動けよっていう時もあるんですよね。
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これが難しい。
3倍ぐらい理由をつけて言うってちゃんと自覚してるところが偉いと思います。
僕それできないですよね。
その辺はね、やっぱり古い人間なのかも。
いいんだよ理由は。やってりゃ分かるんだからっていう。
分かる。分かる。心の中そんなのばっかりですよね。
いいわ、もうごたごたごたごた言うなよって。
そうそうそうそう。
ほんと理由を言わないと反感かっちゃうんですよね。
頭ごなしっていう風に。
まあそうですね。
なかなか男性もしっかりと女性社会の中で生きていくっていうリーダーシップを取るっていう生き方をしないといけないけど、
そういう生き方をしないですよね。育つ方を。
そうなんですよね。
今、ゆうじさんが言った女性社会の中で生きていく。
これはちょっと今の男性は必要な感覚かもしれないですね。
男性社会の中で女性が生きていくっていうのはもう長年聞いてきた言葉だけど、
今は女性もたくさん働いてるし、
女性社会の中で男が生きていくっていう観点をやっぱり男性は持たないと生きていけない感じがするな、それは。
レイさんどうですか。
はい。
聞いてるとどうですか。
そうですね。
まあ時代のせいなのかなっていうのが一番大きくて、
別に女性が強くなりすぎたとか、男性が弱くなりすぎたとか、
そういうものじゃなくて、なんとなくみんなで作り上げていったルールの中で、
生きやすくやっていくとこうなるよねっていうような時代の流れのような。
男性の方が適応能力は低いかもしれない。
そうですよね。
なんかコミュニケーション能力って言ってしまっていいのかどうかちょっとわからないんですけど、
どっかでちょっと自分の意見控えておこうかなって黙る方いらっしゃるじゃないですか。
特に女性がわーって喋ってる時なんかは、
少し自分の意見を言わないで控えておいてくださる方もいらっしゃるでしょ。
そうすると、女性って感情的になりやすい生き物だから困らなくなっちゃってとかってあるんだけど、
そういうのを目の当たりにしてくると、
あ、変に絡まない方がいいんだな、長くなって大変だなっていうのを学んでらっしゃるんじゃないですか。
これであまり余計なコミュニケーションを取らずに、
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時が解決してくれるって思ってるというか、
そういう感じでどっちつかずの態度をされて、
女性ってそれを見ると、なんで思ってることをはっきり言わないんだよって思うわけなんですよ。
こっちがこんな喋ってんのに、無反応ってどういうことなのみたいな。
もっとエスカレートしてっちゃうんですけど、
ただそこで反論めいたことが来た時はまたさらにパワーアップしてしまうことが、
だから結果一緒でしょ。
そうそう、喋っても喋らなくても結局一緒だし、
だったらね、短縮の意味を込めれば、
喋らない方が、余計なこと言わない方が、
多分短く済むんじゃないかなって。
だから女性はちょっと控えた方がいいんじゃないかとも思ったり、
女性はってこと?
うん。
言ってるようには分かるんだなって。
逆にね、男性と一緒に働けるようになってきた。
今はそういう時代なんだから、その世にさせといてくださいよって思う気持ちもある。
やっぱり裏腹な気持ちがどっかにあって、
ちょっと男性に物足りなさを感じたりすることもあるし、
かといって、男性がいないと回らないよこの仕事はって思う時もあるので、
それは一概に一言で言えないのかなって思いますよ。
ただ今日はね、男性の頼りないところを何とかするテーマなので、
そこに対して話すのであればね、思うところはもちろんありますよ。
ちょっと喋りすぎました私、ごめんなさい。
今日は特別編なんで、喋っといてね。
すいません。
まあでも確かに喋らない方が揉め事は起こんないから、
揉め事が嫌だから黙っとくっていうことは、分からんこともないけどな。
僕はそういう時ってとにかく黙っては聞くんですけれども、
絶対時間が経ったら言います。
女性ってその時に言うと、さっきAさんが言ったみたいに、
何言っても反発するんですよ。
会わない時は。
何言ってもいろんなこと言いますし、
ちょっとだけ時間を置いて、もう一回同じ話をします。
いやー、なんか話つけないなこれは。
もちろん結論が出るなんて思ってもいないですけどね。
これが結論多分ないと思います。
これに対する反論もすごいありそうですよ。
女性が聞いてるとね。
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そうですね。
女性の意見もぜひぜひ聞いてみたいですね。
そうですね。
話も尽きないんですけれども、いよいよ時間が迫ってまいりました。
いかがでしょうか。
今日終わりそうですか?
もう一回やりますか?
今日は終わんないですよ。
終わんない。
終わんない?どうする?
終わんない。
もう一回行きます?
もう一回行くしかないね。
じゃあ、分けますか。前半と後半に。
そうですね。
今日はキコアベの方で配信をさせていただきまして、
後編はユジさんのプライベートラジオさんの方で。
いつもと同じになっちゃった。
そうですね。やらせていただこうかなって思いますんで。
この後またつもりの話を続けていきたいと思います。
今日はこの辺にしておきましょう。
分かりました。
番組では皆様からのメッセージレターをお待ちしております。
寄せていただけるとうれしいです。
今日は特別編ということで、私アベのBがユジさんと対談させていただきました。
ありがとうございました。
お疲れ様でした。
