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農家の嫁で博士ごおむちのCHIEです。
アバトークのTOMOMIです。
このポッドキャストは、何でも農学の脳みそで考えてしまう農学系研究者崩れの知恵が、
自治問題やサブカルなど様々な話題について楽しくおしゃべりする番組です。
北海道アバシリから気まぐれに配信します。
そして今日は、科学系ポッドキャストの日。
テーマ、境界についてしゃべりたいと思います。
で、境界でですね、考えたんですけど、まず言わせて。
むずい!
境界ってさ、どういう感じ?
境目。
境目?
タイトルむずいって思って。
境界線とかの境界か。
もしかしたらさ、理系の方たちはさ、温度とかさ。
私だったら、細胞壁と最大氷結晶生成体とか。
思いつく。
ちょっと流さして。
私の回じゃないからね。CHIEちゃんの番組だからね。
わからない、殺そう。
社会科学系でさ、境界って言ったら、例えば国境とか。
むずい!みたいなさ、なんかさ、そういう深いテーマになっちゃうわけ。
で、考えましたよ。
まあ、私の番組ですよ。
私のD論を紹介しようと。
博士号を取った論文ですか?
博士論文を紹介します。
もうね、研究者なんて諦めてるんでもういいですよ。どんどん出しますよ。
ついに聞けるんですね。地元のラジオ局では言えなかった博士論文をここで披露できるんですね。
嬉しい。
ラジオの取材されてさ、どんな論文書いてるんですか?とか言ってさ。
農協批判とか農家批判とかめっちゃしまくったからさ。
何も言えなくて終わるっていう。
公共の電波に載せれなかったんですね。
公共の電波という感じだね。地元ローカルには載せれなかったんだよね。
そういうことなんだよ。でも、ポッドキャストではいいかなと思って。
まあ、要は農業とかね、経営とか、その労働について研究してたわけですけど。
じゃあ、私のテーマいきましょう。
仕事と家事の境界線を農家から考える。
仕事と家事の境界線。
こういう系の研究っていうのは、女性学とかでされますかね。
家事労働とか言いますけど、老地もらえる労働と家事の労働。
何が違うんでしょっていう。
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そういった研究の土台というのは、女性学とか、そういうところですかね。
で、過去には家事労働論争っていうのもね、あったんですよ。日本にもね。
で、日本ではフェミニズムとして、家事労働論争っていうのは、
日本の女性学とか、女性の労働論争っていうのは、
あったんですよ。日本にもね。
で、日本ではフェミニズムとして、家事労働論争っていうのが起きました。
なぜ家事には給料が発生しないのか。
それは聞いたことある。
そうそう。そういった疑問に答える形で発展していきました。
で、世界的にも、そして日本でもこの論争って起きたんですよね。
はい。ということで、本日はその家事労働論争については、触れません。
なぜならですね、このテーマはもうある程度議論され尽くしてるんですよ。
だから、私が博士論文として研究する意味がないわけですね。
で、この家事労働論争について、漏れがあると私は見ました。
で、この家事労働論争の発展編として、私は農村を研究してきたわけです。
で、今までの家事労働論争っていうのは、賃労働者、つまり都市の労働者を中心に行われてたんですね。
なんだけど、農家だって仕事してるぞと。
で、その家事と仕事っていうのも、教会があると思っているんですよ。実体験として。
で、その教会の位置、教会の分岐点っていうのはどこだろうっていうのを考えたのが、私の博士論文のテーマなんですね。
一つの大きなね、フェミニズムの流れがあって、そこの漏れを私が農学系の、農業経済学、農業経営学分野として、それを発展させたっていう研究をしたわけですね。
先生、質問です。
都市部と農村部、分けて考えるんですか?
それも難しいんだよね。
今まで研究されてたのは都市部、私がともみが住んでる住宅街は、都市じゃねえけどこれは都市部と呼ぶんですね。
で、知恵先生が住んでいらっしゃる農家、農村部というのは、それを分けて考えたんですけど、
基本的に都市の人たちの思想で、その家事労働論争っていうのが考えられているので、
農村には当てはまらないんじゃないかっていうのが一つあるんですね。
なぜなら農家というのは賃労働者じゃないんですよ。
はい。
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なぜなら、農家とは農村部の二辺の農村部から、農村部の農村部から、農村部から、農村部から農村部から農村部まで行くわけですよ。
なぜなら、農家っていうのは、賃労働者じゃないんですよ。
はい。誰かから贈りをいただいてるわけではないという理解であってますか?
はい。はい。はい。はい。はい。
時給で動いてるわけじゃないでしょ?
ね。月給としてもらうわけではありません。
農家の人たちは、作物を作って、それを売って、それを生業にしてるわけなんですよ。
でもね、実体験として、明らかに、男女で労働の差があるんですね。
内容とか、時間とか、この差は何だろう?っていう。
はい。はい。はい。
はい。それに注目しました。
だから、それを論ずるのには、今までの論争、都市で作り上げてきた家事労働論争の中では、
私の身の回りに起こっている労働の違いっていうのを、説明できないって思ったの。
だから、私が研究しよう。
なるほど。
ということで、ある意味、これが新知見となって、博士号をいただいたってことですね。
はい。はい。はい。
はい。そういった感じでいいでしょうか?
あ、はい。理解しました。
学会誌に、論文掲載もされたそうで。
で、文句がある方はね、うちの大学に行ってくださいね、あの子のね。
あの、学位をね、出したのは、大学側の責任なんで。
はい。
まあまあまあ、いいでしょう。
もう一つ聞いてもいいですか?
はい。
農村部と言ったら、北海道の農村部。
そうですね。
を言ったほうが、やっぱ本州と北海道は違う。
そうなのよ。
から、やっぱ北海道の農村部。
そうそう。
はい。はい。はい。はい。
そうなの。で、なぜ分けるかって言ったら、まあ、こう、長くなっちゃうね、どんどんね。
あの、副業できるでしょ?
都市の人たちは。
うん。
ね。でも北海道の人は、専業で農業やってる人が多いんですね。
あ、はい。はい。はい。はい。
それで、働き方違うと思ったから、北海道限定にしたんですね。
うん。
うん。
まあ、一応比べたけどね。
あの、論文の内容としては。
まあ、でも、今日は北海道の農業経営から、
家事労働と賃労働について、その境界を考えてみたいと思います。
はい。
はい。で、30分でできるかな?もう10分たちましたね。
はい。じゃあ、まずはじめに。
はい。皆さん、北海道の広い畑を思い浮かべてください。
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はーい。
はーい。農地が広がっています。
はーい。
どこまでも続く畑。
はい。
そこにはトラクターが走っています。
あ、はい。
はい。そのトラクターはですね、ちょうどポテトハーベスターという機械をですね、後ろに引っ張っていて、
今はバレーショのジャガイモですね。
はい。
バレーショの収穫の真っ最中です。
はい。
はい。ポテトハーベスターの上では、ジャガイモの選別作業をしている人がいるんですけれども、
はい。
その人1人いますと。
はい。
想像してみてください、ともみさん。
はい。
はい。では、今想像した中で、人物は2人出てきましたね。
はい。
トラクターを運転している人。
はい。
後ろで選別をしている人。
はい。
はい。ではお聞きします。
はい。
トラクターを運転している人の性別は。
男の人。
そして、選別作業をしている人の性別はどちらだと思いますか。
女性。
はい。
これ自然とそう思い浮かんじゃうんですね。
まあ、北海道にいらっしゃらない方はね、想像つかないのかもしれませんが、
あの、ほっかむりして腕カバーつけてるおばちゃんが後ろで芋選別してる風景が思い浮かびました。
容易に想像つくでしょ。
はい。
これ逆想像できますか。
ほっかむりしてるおばちゃんがトラクター運転しててね。
ないな。
お父さんが後ろで選別してるっていうのを想像できますか。
作業のつなぎ着てキャップかぶって首にタオル巻いてる農家のおじちゃんが後ろでポテトの選別。
見たことないね。
なんでそうなるんだろうっていうのを研究しました。
うんうん。
はい。
すごい分かりやすく言ったでしょ。
頑張ったでしょ。
はい。
でね、最初、これね、この労働の違い。
労働の違いね。
なんで出るのかなって。
この協会は何かなって仮説を立てるわけですね。
最初の仮説というのは、機械作業は男性だと思ったんですよ。
うん。
ね、想像しやすいでしょ。
だからトラクターに乗る、トラックに乗る、運転する、それは男性が多い。
そして女性はトラクターじゃない仕事、手作業とか、あとは助走作業とか、機械で分けてるんじゃないかと。
最初そうやって考察したんですね。
そうやって仮説を立てて研究していきました。
だけど、なんかね、違う事例が意外と見つかるんだよね。
ほう、トラクター、え、機械扱ってる女性もいたってこと?
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まあ、そういうことですね。
へー。
そう、女性がトラクターに乗るっていう例も意外とあるんですよ。
うーん。
うん、そうそう。
で、それが、その人たちが例外かなって言ったら、意外とそうじゃないってのも、だんだん分かってきて、機械だけで分かれてるのか?って疑問を持ってきたのね。
うんうんうん。
機械が境界線だと思ったんだね。
で、ちょっと仮説を変えようって思ったの。
うん。
うん。なんか論じきれないって思って。
うん。
で、ある地域だけ、女性が一切トラクターやトラックに乗らない地域っていうのがあったんですね。
うん。
はい。それが、今、私の住んでいる、集落営農が発達している地域なんですよ。
ほうほう。
私は、これの違いにヒントを、労働のね、境界線を探りました。
うん。
で、アンケートとかいっぱい取ったんですね。
うん。
どんな仕事、どんな作業であれば、自分が担当するのか。
うん。
で、もし副担当とかってしますね。
例えば、お父さんが、ちょっと病院行ってくるわっていう時に、じゃあちょっとトラクター運転しとくねとか。
はいはいはいはいはい。
そういう副担当とか。
そういう事例が割と見られたわけよ。
うん。
あー、なるほどね。
そうそうそう。
運転手いない、帰ってくるまでの半日間だけ。
そうそうそうそう。
ちょっと動かしとくわ。
うんうんうん。
そう、意外とね、乗ってる人いるんだよね。
トラックもそうなのね。
うん。
ちょっとお父さん、違う用事あるから、会議あるから、午前中だけちょっとトラック乗っててくれないかみたいな。
うん。
意外とある。
うん。
うん。あれ機械だけじゃなくない?っていう。
うん。
で、いろんな地域にアンケート配りまして、自分が担当する主担当、副担当。
うん。
そして全く担当しない。
うん。
全くトラクターに乗らない、とかね。
うん。
はい。それは、どう違いますか?みたいな、丸つけてくださいって。
うん。
これは主担当。
うん。
これは副担当、みたいな感じで、それぞれの作業別で、アンケート取ったんですね。
例えば、トラクターの運転とか、収穫作業とか、助走作業とか。
うん。
うん。
あとは、集落の会議とか。
うん。
あとは、農協との営農計画書の作成とか。
うん。
トラクターの購入とか。
はい。はい。はい。
資材の購入とか。
はい。はい。はい。
はい。いろいろ聞きました。
うん。
するとですね、明らかに女性が関与しない仕事があったんですね。
うん。
それが、農協との営農計画書の作成、そしてトラクターの購入です。
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うん。
これは、女性はほぼ関与しない。
うん。
副担当も珍しい、ということがわかりました。
トラクターには乗るけど、購入には一切口を出さないとかね。
うん。一緒に作業はするんだけど、営農計画書とか。
営農計画書っていうのは、これから来年ね、宅付け面積どうしますか?とか。
うん。農協に提出しなきゃいけないんだね。
そうそう。毎年毎年作るのね。確定申告みたいな感じで、来年の営農計画、農協と一緒に考えるんですけど。
これは北海道ならではかな、営農計画書って作るっていうのは。
あれだね。一般家庭だと、社会保険とか年末調整みたいなやつ。
旦那さんの、奥さんが旦那さんの扶養に入ってる場合は、旦那さんの会社で全部やるから、社会保険のこととかよくわかんないっていう。
ああ、そんな感じで。
そんなイメージで合ってるかな。旦那さんの会社に提出するものって、奥さんわかんないよね。
うん。そういう感じでしょうか。
で、ここからですね、その全体像と、あとは集落の人たち。
集落営農をやってる人たち、トラクターには乗らないっていう、この2つの事象を発見しました。
で、そこから、家事労働と賃労働の境界性を考察していきます。
集落営農の女性は、なぜトラクターに乗らないのか。ここなんですけど、
それは、トラクターっていうのは、集落営農でやってるとなると、
集落、例えば八犬とかで、一緒に行動で購入するんですね。トラクターを。
八犬のお家で、一緒にトラクターを買う。はいはいはい。
そうそう。だから、集落で所有しているものです。トラクターは。
集落営農。まあ、みんなでやってるんだ。なるほど。はいはいはい。
集落営農って、わりと行政用語ではあるかな。通じる人には通じる。
専門用語、バシバシ出してますよ。これが私のポッドキャスですからね。置いてきますから。
そうだね。今、最初だから私も聞いてるけど、そのうち聞かなくなるよ。話止めちゃうからね。
これがもうね、独創するのがね、私のポッドキャスですからね。すいませんね。
で、集落で所有しているってことは、つまりね、家族以外の他の人が介入しなければ、トラクターを使えないってことなんですよ。
はいはいはい。だから、お父さん、今日トラクター使うからよろしく。じゃあ、すまないの。
集落の人にお伺いを立てて、今日トラクター、うちで使わせていただきますと。予約を取って。
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そっからトラクターを使う。
となると、家族以外の他者が入ってくるんですね。
そこに境界があるんじゃないかと考察したわけです。
次、農協との営農計画書の作成ですね。
これはもう、集落営農の人以外、個人でやっている人も、そうですし、他の人もみんな、これ、関与しません。
集落営農に限らず、あばしりの農家の人全員が関与していない。ほぼ全員。
これは農協っていう他者が関与するからなんですよ。
はいはいはい。
だから、逆に言うと、個人経営の人は、自分家でトラクターを買ってるから、お父さんトラクター乗るねーで、これでトラクターに乗れる。
他者が介入しないから。
自家用車と一緒だもんね。
そういうことですね。
だから、意外とトラクターに乗るの。個人経営の人は。
なんだけど、農協と関わる、その他業者ね。
トラクターの購入っていうのは、業者から買うわけですから。
それは、女性は介入しないんですよ。
ということで、他者の介入が、労働の境界線になっているんじゃないか、というのが、私の結論なんですよ。
機械使うか使わないかじゃなくて。
その労働に、家族以外の他者が、介入するか否か。
はいはいはい。
これが、家内労働とかって言いますけど、家事労働と賃労働の差じゃないかと。
賃労働ではないね。農家で言うと。
うんうんうん。お金でもらってるわけじゃないからね。
うん。男の人の労働と女の人の労働の、この差じゃないかな、と考えています。
これが、私の結論です。
つまりですよ、最初、うちの地元のラジオでは言えなかったっていうのは、これはつまりね、
農協や組合っていうのは、営業の効率化を進める。
その反対で、農家の女性を労働から、そして経営から、排除する仕組みでもあるっていうことなんですね。
あ、なるほど。そんなことを書いたから、言えなかったんだね。
そうなんですよ。これは農協批判なわけですよ。
なるほどね。
うん。そうそうそう。それになる。
まあ、ある意味効率化して大規模化してね、農家の暮らしっていうのは豊かになりましたよ。
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うん。
でもね、その反対でね、農家の女の人は草取り専業者になってるわけですよ。
うん。
で、自分ちのね、経営のことわからない。
自分ちの借金どれぐらいあるのかわからない。
知るのは旦那が死んでから。怖いでしょ?
そうだね。
営農計画書とか作るのに出ないから。
ね、税率さんのとこにも行かないから。
どれだけうちに金があるのかわからない。
それで旦那が死んでから急に、え、うちにこんなに借金があったの?って知るんですよ。
うーん、この仕組みの反論をしたのが私の論文だということですね。
はあ、なるほど。うん。そりゃあ言えないね。
でしょ?
はい。はいはいはい。ということで、どうでしたでしょうか?
あの、軽くね、さらっと流しましたが、労働の境界線、ね、私の考察いかがでしたでしょうか?
うん。はい。
この今、農家とか、集落、農村では男系です。基本的に。
男性が次いますね。
あー、はいはいはい。基本的には。女の子しか生まれなかったら、お婿さんを迎えるけど。
そうだね。婿ってすごい聞くね。ここの地域。
うん。でも、婿なんですよ。
結局、男なのね。男系。
で、この男系主義、そして社会と分離した、その分業体制。
これは、女性を社会から断絶させるシステムなんですね。
はい。このような体制があるから、
農家女性というのは、農業に対して無知になっていくと考察しました。
はい。という結論が、私の博士論文でございます。
いろんな境界があるんだね。
はい。はい。
で、カジロウ堂論争についてはですね。
私が一番参考にしたのは、上野千鶴子先生の、
過不調性と資本性、マルクス主義フェミニズムの地平。これですね。
あと他にもね、いっぱいあるけど、これが分かりやすくまとまってたかな。
カジロウ堂論争についてはね。
これ、社会学系のさ、女性学の、もうパイオニアですよ。
これ、ちょっとね、学術本でね、小学者には難しいから、あんまりおすすめはしないけど、
まあ、一応出しておきましょう。
今日は、頑張ったんですけど。
24:02
お便り紹介できそうですか?
しましょうか。
しちゃいましょうか。
では、お便り紹介いたします。
はい。
アメリカンナイトゴールド、お乳のわら人形さん。
はい。ジュンレギュラー。
ジュンレギュラーですね。
わらちゃん。
わらちゃんって呼んでるよね。千恵ちゃんはね。
勝手にね。
これ、アバトーク、農家の嫁アバトーク時代ですね。
そうそう。
熱いお便りに熱く返すやつ。
そう。これね、アバトークに合わないかなと思って、こっちでちょっと紹介させていただきますね。
お便り読ませていただきます。
はい。
センシティブな話題でも、ちゃんと自身の意見を表現する姿はかっこいいです。
ありがとうございます。
僕も平成、年生まれですが、
当時は今ほど子どもがアクセスできる戦争を題材にしたエンタメは充実してなかったと思います。
むしろ、祖父母からの話で怖いなと思ったのが入り口だったと思います。
エンタメを入り口にしたとしても、
今の子どもたちが中東やウクライナの現状を見て、どのような印象を持つのかは興味があります。
恐怖から入り、もう聞きたくないとシャットアウトしてしまうより、ちゃんと現実を学べるより良い手段となり得るのだろうか?
…
はい、悩ましい問題について語った回ですね。
はい。
でも、ありがとうございます。
わらちゃん平成生まれなんだね。
平成生まれなんだね。
そこ、そこ気にする。
そっちに引っかかったかも。
ごめんね。昭和63年生まれね。
ちょっと、あの平成生まれには敏感なんだ。
そ、そ、そうっすか。
気をつけてください、わらちゃん。
ともみさん、怒っちゃいますからね。
でもね、センシティブな話題でもちゃんと言いたいっていうのは、これはね、もう私の思想ですね。
まあ、この思想が邪魔するからこっちでね、別にしたっていうのもありますね、ある意味。
ほうほうほうほう。
あのね、アバトークね。
ほうほうほうほう。
アバトークはさ、ゆるくさ、楽しくをさ、やりたいわけですよ。
ね、美味しい話を。
ね。
うん。
うまいと言えばいいお番組ですからね。
そうそうそう、ゆるくさ、しかもね、ご飯食べる前にさ、料理トントンしながらさ、楽しく聞きたい感じにしたくって、
こんなさ、センシティブな話聞きたくないだろうって。
でも私はそういう思想だからさ、
はいはいはいはい。
深くなっちゃうね、話がね。
うんうんうん。
暑かったからね。
うん、暑くなっちゃうから、邪魔なのよ私、あのアバトークには。
何回も言うね、言うのよ。
邪魔にしてないよ、邪魔じゃなかったよ。
27:02
まあでも、嬉しいですよ、ある意味ね。
うん。
うん。
まあそれが私の思想ですよ。
だから出せますよ、今後も。
ああ、はい。
荒れそうな話題も。
はい、そうですね、考える脳みそですから。
うん、でもね、そう、何だろうな、私の考えですよ。
うん。
前も言ったけど、政治とかさ、センシティブではないよ。
うん。
意見が割れそうな、なるべく話題にしたくないのあるじゃないですか。
うん。
ね。
でもそれを避けるから、選挙に行かなくなるし、
戦争とかそういう話題を避けるから、無頓着になっていくんじゃん、っていう。
うん。
それをさ、雑談としてさ、話す意味あるかなって。
うん。
うん、思うわけで、今回もあえてね、フェミニズムって言葉を使いましたよ。
おお。
ね、これも荒れそうなワードですよ。
でも私はあえて使いますよ。
今ね、フェミニズムっていう言葉はね、いろんな解釈があってですね、
私の解釈では、男女平等思想主義者のことをフェミニストって考えますね。
うん。
うん。それ以外はレイシストです。
はい。差別主義者。
うん。
うん。なので、フェミニズムってね、ちょっと誤解されてるとこがあって、
女性優遇主義みたいな感じで広まってるような気がするんですけど、
違うんですよ。男女の平等を目指すにあたって、社会的な地盤というか、
もうそもそもね、選挙権がないとかさ、そういう時代から始まってるものだから、
そこを改善していきましょうって。
そこで男女平等を目指しましょうっていうのがフェミニストなんですよ。
うん。
そう、その歴史をわかっているからこそ、あえて私はね、
フェミニズムの視点で語りますって言いましたからね、今日ね。
うん。
はい。
はい。っていうね、こういう荒れそうなワードにもね、おじけずにね、話しますよ、私は。
おー。
はい。これからもよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。では、そろそろ終わりのお時間となってまいりました。
考える脳みそでは、お便りを大募集しています。
メールやGoogleフォームにて投稿できます。
Xでハッシュタグ考える脳みそ。
脳は農業の脳ですね。
はい。考える脳みそとつけて投稿すると、知恵が徘徊しに行きます。
番組への高評価、フォローもお願いします。
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今日のお話、初のお話でしたが、どうでしたでしょうか?
いろんな境界があるんだなぁと思いました。
はい。ありがとうございます。
それでは、また来週。
また今度。
またねー。
またねーにしよ。
またねー。
