00:02
亀山敬司です。
亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
TAKAHASHIさんです。
今週もよろしくお願いいたします。
さて、本日のゲストをお呼びいたします。
ジャーナリストの丸山ゴンザレスさんです。
よろしくお願いします。
丸山です。
簡単ですね。
丸山さんのご経歴を
私から紹介させていただきます。
丸山さんは1977年
宮城県生まれ、
国学院大学大学院で
教育課程を収められた後、
出版社に勤務、編集者として
書籍編集などに従事された後、
フリージャーナリストとして続立し、
現在に至るまで国内外の裏社会や
危険地帯の取材をされています。
2020年に開設した
YouTubeチャンネル、丸山ゴンザレスの
裏社会ジャーニーは、登録者数100万人を
突破。社会の裏側が知れる
教養バラエティ番組として
多くの視聴者に支持されています。
というわけで、今日は丸山ゴンザレスさんに
来ていただきました。
ちょっと攻めた
1時間くらい前からYouTube
グラフォーム見てもらったんだけど
勉強が足りなかったからさ
見たらすげえ濃い内容ばっかり
あれ大丈夫?
ニュースフィックスOKした?
大丈夫です。
いろんな方が来てくれる番組なので
途中で編集しないと
多分公開できないんじゃない?
いやいや
期待に沿えるような話をしたいなと
どう見ても日経は取りやすくない
大丈夫ですよ。NHKとか出たことありますから
じゃあ大丈夫だな
NHKOKなら
NHKOKなら大丈夫だ
僕本当に
亀山さんにお会いしたくて
対面の収録をリクエストしたの
僕なんですけど
実はお会いするというか
お見かけは以前からしてたんですよ
よくこのオフィスに来てたんで
よくいろんな方から
紹介しますよって言われたんですけど
ただ挨拶しても
亀山さんの記憶に絶対残らない
初見で
そのカード使っちゃうのも
もったいないじゃないですか
自己紹介というか
いつか何かで
お会いすること
そういう企画とか持ち上がったら
こっちからお願いするとか
誰かゲストでリクエスト
いませんかみたいなの言われたら
見ようと思ってるところに
この話来たんで
しかも最初リモートだったんですよ
それじゃないだろうと
やっぱり亀山さんと直で会ってみたいな
よくそこの喫煙所で煙草吸われてるのとか
亀山さんだって思いながら
さっと避けては行ってた
うちも取材して
うちの裏を探ろうとしてた
亀山さんの
若き日の裏とかは
ものすごく興味がある
いろんなところで
何だろうな
噂っていうか
ビジネスマンっていうよりは
勝負士としての噂はよく
それどこまで
後でカットしてもらう
03:00
そんな悪い話じゃない
そうかそうか
僕さっきプロフィールのところで
学校出た後に
出版社に勤務
出てるんですけど
この一行の間に数年あるんですよ
出てから
就職するまでの間が
結構時代が
あまり景気が良くない時代で
ヒアトイバイトとか
無職というか
歌舞伎町とかで
怪しげなバイトとかしながら
暮らしてる数年間があったんですよ
その後の出版社とかに勤務して
本書いたりしていく流れがあったから
だから僕が
このプロフィール出てくると
どこで裏社会とかそういうのに興味を持ったんですか
実はその辺りがあったりするんで
プロフィール的にはよく端折れがちなんですよね
なるほどね
だから高校学と裏社会
海外の旅っていうのが
なんでこれがミックスされるのっていうのが
よくよく聞かれる
高校学から
裏社会
裏社会と高校学ちょっと似てるもんな
これ実は亀山さんの
趣味って聞いてるんですけど
海外旅行とか旅とかお好きだって
僕もずっと10代の時から
青春ジュニアスヒップとか海外
バックパッカーで行ったりとか
そういうのがあって
その流れと高校学と
裏社会に対する興味が
同時並行で走ってたって感じ
なるほどね
確かに昔漫画で
キートンって漫画あったけど
高校学と探偵みたいなことやってたね
まさにその通り
僕のアイドクション
だから終始でやめたって言い訳はしてます
マスターキートンなんで
あれもマスターの終始なんで
ほんとそれで
高校学的な視点で
世界を取材する
ジャーナリスト的な活動してるやつ
っていうことで
自己紹介は
そんな感じです
知らない人もいるだろうから
今活動をした
ジャーナリストとして
ジャーナリストって言うと
亀山さんの付き合いのある
すごいちゃんとした人たちと
同じカテゴリーに入るじゃないですか
僕気持ち的には
やってること自体は情報屋だと思ってて
海外で見聞きした話とか
そういう記録したものに
自分なりに
これがこういうものですっていうふうに
付加価値をつけていくわけです
情報整備して
それを日本で販売してるってイメージです
エリート系ジャーナリストとちょっと違う
このプロフィールから全然エリートジャーナリスト
全く出てこないじゃないですか
要は歌舞伎町行ったり
海外でヤバいとこ行って
ストリートスマートジャーナリスト
そうですね
スマートではないか
ストリートコテコテだね
それはあると思います
でもこういうのやってて
亀山さんって海外って
よく行かれてるじゃないですか
数年に一遍
誰にも何も告げずに
どこか行くっていう話は
よく耳にしてたんですけど
06:00
アフリカのビジネス立ち上げたのも
アフリカそれで旅してて
アフリカ来ると思って始めたんですよ
来ると思って出発して撤退したけどね
5年くらい頑張ったんだけど
あのタイミングでアフリカを拾うっていうか
そういう場所として
見つけるっていうか
興味をそこで
抱くっていうのはすごいなって思いましたね
ちなみに今何歳だっけ?
今45で今年6になりました
そうかそうか
俺が62だから
20代くらいだったら
株主庁とかそれにウロウロしてたんだ
本当にあの頃は
ウロウロしてると雑誌が元気だったんで
雑誌の記者とかいっぱい
ウロウロしてるんですよ
飲み屋とかで仲良くなっていって
僕は趣味で
そういう変なところに顔を出してたから
そういうのをやってるんだったら
書いてみないみたいな感じで書いてました
俺62だから
俺も20歳くらいの頃に
株主庁はウロウロしてたけど
そこで露店とかやってた時に
シルバーのアクセサリー
メッキもあるけどね
メッキもあっていろんな
パシモンっぽいのもあったんだよね
あとは自分で描いた絵みたいな
そんなやつで
株主庁のコマギーとか
あったじゃないかな
その頃はちょっと馴染みがあるんだけど
ああいう露店の商売って
利益率高いんですか?
いや高いよ
鎖とかどうか作って
100円くらいでできたものが
500円とか1000円とかになったりするからね
こういう経歴の中で
貧乏してた時代がどうしてもいまだに
染み付いているせいか
僕の取材のテーマって
さっきギャングとか
ヤバいところとか言ってるんですけど
そこのビジネスなんですよ
裏社会のビジネスを
取材するっていう
特にここ数年ずっとやってたのは
麻薬ビジネス
取材とかあったんですよ
食えない時に誰が儲けてるんだろう
すごい気になってて
いろんな人がいくら稼いでいいんだろう
ずっと気になってて
その流れで今取材しているんで
いわゆる犯罪組織とかをきちんと取材する
ジャーナリストの人と違うのはそこなんですよ
行って
すいません誰?
一番金持ってるの誰ですか?
この組織の中で誰が儲けてるんですか?
みたいな聞き方をして
だいたい行くことが多くて
DMMのグループだと
神山さんが頂点じゃないですか
分かりやすいじゃないですか
だけどこれがホールディングスとか
グループ企業になっていくと
規模は小さいけどここが儲けてるのかな
裏社会でも全く
同じような構造があるから
例えば
ドラッグのビジネスを
ずっと取材してて
ベージージャニーという番組の放送もされてるんで
一応ここで話すと大丈夫だと思うんですけど
ドラッグって
意外と多岐に渡るんですよ
09:00
関係企業が
生産、製造、流通
販売があるんですよ
全部非合法ですけど
生産と製造はちょっと違うんだね
生産は原材料から
農作物とかそういうのを作ったりとか
とある国から
原材料を密輸したりとか
そこから
製造っていうのは生成過程になって
それをドラッグにするわけですよね
それを今度運搬するのと
販売するのと
どこが一番力あるのってなってくる
流通なんですよね
すべてに流通が関わってくる
流通のところが一番利益が高い
そうなんです
それが例えばメキシコだったりする
南から流れてくるやつを
製造も最近
何十年か受け負ってるんですけど
メキシコが力を持った理由っていうのは
アメリカっていう巨大市場の隣で
そこを通さないとすべてのドラッグが
入っていかないアメリカ直は大変
なるほどね
そう考えるとメキシコのマヤカルテルが
めちゃくちゃ力を持った理由ってすごい分かりやすい
メキシコで作ってるわけじゃないんだ
作ってもいるんですがそれは種類が違うんです
また違う
アメリカ人が好みになる
テンション上がる系のドラッグっていうのは
南米でしか作れないんです
コカの葉
あれが原材料になるんで
それ以外の例えば覚醒剤とかは
化学薬品の調合なので
それとかはメキシコが
某国から仕入れて
製造できるんですけど
じゃあ例えばコカが100円だとしようか
生産者
生産者がね
製造からいくらずつ上がっていくの
まず生産から
生産から1カ国超えるだけで
だいたい5倍か10倍になる
国境ごとに値段が上がっていくんで
最後アメリカに
たどり着くときは
高いところだと500倍から1000倍です
つまり100円が
1000円になって
1万円になったり
もっとするんだね
5万円になったり
日本に着く頃ぐらいは1000倍近く
なったりすることも
日本に着く段階でも1000倍
日本とオーストラリアニュージーランドとかが
ドラッグ一番高いです
最後島国に入れるのは
めちゃめちゃコストが
海を渡らなきゃいけない
海の国境を
超えるっていうのは本当に大変なんです
陸路の方がまだ
ただ海の方が大量に運べるんで
なるほど
じゃあ1000倍になるとしようか
それが1万円だとしようか
でもそれが
遊舎に届けるまで
そこからが内需だよね
ここで
普通だったらこれで
コンプラとか
いろんなことが出てくるんです
普通の商品だと
これないわけじゃないですか
中身が
純度ってやつ
純度を変えていくんです
それこそ粉ミルクを混ぜたり
ベーキングパウダーを混ぜたり
薄くしていくんです
12:00
だから末端に届くときに
すんげえカスカスなやつが届くのか
それなりの純度のやつが
届くのか
純度を悪くして売ればいいじゃん
そうするとお客がつかない
これって口コミでしか
成り立たない商売だから
商品に対する信用度っていうのは
そういうところの人たちのものすごい
気にするんです
結構現象的な商売のやり方を
貫いているのに
何兆円だったっけな
世界中で
ドラッグで動くお金の
桁が国会予算ぐらいに
超えているんで
そういう感じでいくとすごい巨大な
アナログビジネスだなと思っちゃうわけで
それで今日も持って調べ始めてます
なるほどね
日本に来るまで1000倍になって
日本の中でそれがまた10倍ぐらいになるわけだ
なったりもします
そのこの10倍分が
内需拡大と言ったら変だけど
外貨じゃなくて
でも常に
変化が起きる業界なんで
ちょっと前までは
そういうので
海外からの輸入品しかなかった
のが日本で製造
できるようになってたりもするんですよ
そういうので
変化は常に起きてるんで
そういうのって追いかけ続けてると
面白い
原材料を日本に届けて製造するってこと
とかもありますし
例えばですけど
これは言っちゃっていいのかな
タイマの生成方法が変わったっていうか
タイマって日本だと
良いものがあんまり育たない
とか言われたりするんです
もちろんそんなことは
やってる人じゃないとわからないんですけど
そこじゃなくて
アメリカとかで合法化していく流れが
すごいアメリカをはじめとして
世界中であるんですけど
その中でリキッドオイルに
成分を染み込ませるっていうやり方が
確立されたんで
そうすると
どんな質の悪いタイマでも
そこに成分を落とし込めるようになってくるんで
別に
変なところで育った変なやつでも
いわゆる受粉しちゃうと品質が下がる
って言われてるんですけどタイマって
受粉しない状態で
育てなきゃいけないっていう
合法じゃないから当然非合法でやるから
勝手に受粉しちゃうんですけど
それをだからそういう
オイルに落とし込めば別に
品質が悪くなることなんだろうと
それなりのものができるっていうんで
そっちでいいじゃんみたいになってくる流れもあったりとか
実はコロナの影響は
すごいでかくて
俺ら社会的にはコロナで密輸ができなくなったんですね
やっぱ影響あんだ
ハンドキャリーって言って
手で運ぶんですよ日本の場合って
そうなんだ海で船でパンパンパンって運ぶ
それもあったんですけど
いろんなところから前を入ったんですけど
特に飛行機だと人が持ってくると
やっぱりすり抜けるんですよ
そうなんだよすり抜けるんだね
これは僕東京税関
行って取材させてもらったんですけど
ハンドキャリーでやってる時は
正直すべて当然
せき止められてるとは言えなかったんですけど
人の往来がなくなると
15:00
船で入れるしかないじゃん
船とか飛行機で
手荷物から普通の荷物にして
そうすると
そのチェックの機械の精度がどんどん上がってきてたんで
結構摘発できてた
海外物に頼らず
インポート物じゃなくて
国産になっていくっていう
タイマー由来のそういうものを作ろうとか
そういう技術も上がったそうです
なるほどね
大丈夫?
やっぱりどうなんすかね
オープニングからざっくり準備が
カットされてる可能性がありますけど
ここからここから
スタートする可能性があります
まあでもまあ
どこまで使えるかわからないけど
でも最近までも
海外のロケに行ってらっしゃったというか
ロケ地が趣味ですよね
僕は海外の
取材って思って
行く時とは
本当にただここ行ってみたいと思って行って
結果それが取材になってくることが多くて
前はやっぱり
ちゃんとしたジャーナリストの人たちだったら
そういう所属する
組織とかがあったりすると思うんですけど
僕みたいに
ドブ板というかストリートの
上がりの人間だと
ひと生地いくらみたいな感じでもともと書いてたんで
5000円とか1万円とか
しかも
旅費とかも出ない状態で
これを何生地書いたら
ペイするとか
そういう事考えながらやってたから
今は多少
予算都合つけられるようだったから
その縛りから開放されたら
これを取材しに行きます
なんて言わずに
自分で見てきて面白かったものを後で売り込めばいいと思ってるから
そういう意味では
あんまり決めずに行っちゃうこともあって
この間釣りなんか行ってたんですけど
釣りなんかは
経済がちょっと
破綻したりとか
10年前だったかな
内戦があったりとか
結構
イメージが悪いんですよ
ただ内戦の後の
数年間は
女性人気が
ある旅行先として
注目されて
上がってる時に経済破綻してコロナが来て
旅行業界が
ぴしゃんこになっちゃったんですよね
そんなところ
確かに誰もあんまりみんな行ってないよなと思って
行ってみようと思って行ったら
意外と面白くて
僕みたいな
僕YouTubeやってるんですけど
僕程度の
拡散力でも
向こうの結構偉い人が会ってくれて
こういうのを
日本にアピールしてほしいみたいな
いろいろ言ってくる
俺もさっき見せてもらったけど
あんな濃い裏社会の上で
あんなもんばかりやってる人間に
拡散してほしいって言われた
100万登録
100万登録は存続だけど
一応海外旅行とか
そういうのも
PRするの告知は
そういう仕事というか
得意は得意
18:00
そういう感じで来たんですけど
いろいろ当たって
聞いていくと
アピールするものはいっぱいあるんだけど
特に海外に売れるような状況に
今までなくて観光頼りだったから
観光客に対して
宝石売ってたけど
宝石そのものを海外に
販売とかはまだ全然弱いんだみたいな
宝石の島なんです
鉱山とかも
行くと簡単に見せてくれて
鉱山も山の中じゃなくて
平地に縦穴なんです
見やすくて
こういう風なビジネスなんだなと思って
原石の値段聞いたら
それこそドラッグじゃないけど
めちゃくちゃ安いんですよ
本当に
5ドル10ドルとか
するやつが
安すぎないって言ったら
これ大きく見えるけど
宝石に使えるのはここから削っててごく一部だから
これはもう全然安いよとか
大きいやつとかで
その一部から宝石が取れるとか
そういうのを教えてくれて
誰が一番儲けてるんだって
販売する人が儲けるんだけど
その間に入ってる研磨したりとか
生成していく職人さんたちも
それなりに儲かっていくとか
あれも取ってから
販売する前に結構人の手を減るんだな
確かに俺も
20歳ぐらいの時にメキシコに行って
トルコ石
それを買ってきて
日本に持ってきて売ろうとしたんだけど
当時俺も
名刺もなくて
会社もなかったから
問屋とかかけ売りとかもよく知らない時代だったから
全然売れなくて
結局自分で露店で売って終わったって話
俺なんかの発想だと
そういうの見つけたら
自分で商売にしようと思うわけよ
つまり
これはいけると
じゃあ俺は輸入士になろうと
宝石だとなるんだけど
自分の場合は
どういう流れかを
理解したら
自分で商売したいとかは思わないよね
商売できそうな友達を紹介したりしますね
僕は飽き性なんで
これ見たら次
通り過ぎた後に
あそこ忘れられないなってことで
もう一回戻って
商売とまでは行かないですけど
関わってそこのPR
手伝ったりすることはありますけど
とにかく興味が次々
湧いてきちゃうんで
なるほどね
それがある意味
いろんな裏社会を取材しても
取り込まれなかった要因かもしれないね
ジャーナリストの技術が
ビビりではありますからね
スイッチ入って
踏み込んでいくのはいいんだけど
その人たちとずっと長く
商売なんになんなり
付き合い続けて
取り込まれない自信はないわけですよ
だから程々の距離感っていいなと思って
確かに距離感大事よね
そうですね
YouTubeいろいろ見たら
いろんなコートの
詐欺の問題とか
八王朝とか
いろんなコンテンツ出てきて
21:00
あれはもう
当事者の人たちが
ゲストで来てくれるんですよ
冒頭やってましたとか
これから裁判減って
収監される直前に
家に来てくれて収録して
これから罪償って
特殊詐欺の
仮想通貨詐欺の
カラクリを話していってくれたり
元ヤフザがどうやって
コンテンツ抜けるかとか
いろんなのがあったしさ
マナベさんとは仲はいいです
この間も沖縄で飲みました
いやいや
すげえ勉強になったよ
マナベさんとか
僕がさっき言った
歌舞伎町時代とかに
うろうろしている中の一人が
マナベさんだったり
その頃から
僕ともう一人セットで
相棒がいるんですけど
俺たちYouTube始めるにあたって
俺たちの人脈とか
繋がりだったら
こういう今やっているような
長者が来て話すみたいなやつ
できるんじゃないかってなって
始めたんですよ
他のいわゆる
YouTuberの人たちがやっているものと
まずおじさんたちが
YouTuberを後発で始めるにあたって
3年ちょっと前なんですけど
2020年に開設
コロナ直前ぐらいに
準備して始めたんですけど
それもテレビの
自分で始めるにあたって
差別化を図らなきゃいけなかったから
その時にいわゆるYouTuberと
どう違うものを出すのかっていうので
取材力と
コネクションこれに関しては今の若い
子たちには多分
一線を隠すものがあるだろうと
自分たちの持ち合いを
使った上でなおかつ規格性が
高くなっちゃうと
おじさんマインドだと
嫌になっちゃうと思って
だから同じ座組
というか
形を作って
そこを淡々と続けていこうと
上がり下がりはあるけど
最終ベクトルは上向くだろうから
落ちても
上がっても気にせず同じこと
ずっとやり続けようっていうスタンスでやってたんですよ
確かにね
面白かったよ
いろんなYouTube見るけど
これこれとかガシとかいろいろいるじゃない
全然
もっと内容濃くて面白かった
ラジオ的にやりたかったんですよね
画面正式なくてもいいと思って
それで
トークで聞かせるためには
僕出版社時代に
お世話になった社長が
よく口癖のように言ってたんですけど
出版社の仕事っていうのは
黒いものを黒いまま出すんじゃないと
黒いものに
味付けをして
出すから本が売れるんだ
っていうのを口酸っぱくして言われてて
だから怖い人が出てきて
怖いまま出しちゃったら意味ないなと思って
それで僕がちょっと
賑やかして話したり
じゃあこのネホリンハホリみたいに
ノイフリメ被ったり
それするとまた
24:00
いろんな人にいじられちゃう
いや確かに映像なくても
だって映像はなんか怖そうな人と
自分おっちゃんが二人並んで喋ってるんじゃない
だから映像はなくてもいいからね
ほとんど音声だけ楽しめたから
そうするだろうなと思って
映像はない
そうするだろうなと思って
自分のファン層が
30代40代の男性って
データでバッチリ出てたんで
その人たちが
映像を見ながら
俺の番組チャンネルを見てるイメージが
わからなかった
移動したりとか車とか
何なら作業しながら
だったら音がきちんと伝わるような形で
やればいいなと思って
作ってたんです
ただ時々
屋外で撮ったやつ
風の音がうるさすぎて聞こえない
すごい思ってますけど
たまにちょっと外も出るんで
そういう失敗もあります
でもよくあなただけの
キャスティングできるよね
最初は大変だったんですよ
1年ぐらいは
余裕だったんですよ
1日大きいぐらい
2日に一遍更新
それで呼んでも大丈夫だったんですけど
1年過ぎたぐらいでやばいと
そろそろ呼ぶ人いない
2回目呼べるやついるかとか
やってる頃から
ポロポロと連絡が
いろんなところから来るようになって
出たいですとか
この人出してくださいとか
関係者から来るようになって
その人たちを混ぜて
収録していくことで
今の形になってます
文春と一緒で
ある程度知名度が出ると
みんな持ってくるじゃない
犯罪だけじゃなくて
社会の裏側っていう風にしたんですよ
裏社会じゃなくて
社会の裏側にすると
1つの専門業者の人の
そっち側から見た
意見っていうかネタだと
普通に世の中の人が楽しんでもらえるんで
それこそ警察でも
そうだし
元旗手の人が出てくれたりとか
芸能界とかもね
そういう感じで
1つの分野で
ずっとやってる人って
出版会でよく
僕のいたところかだけかもしれないですけど
人間生きてれば
1冊ぐらい書けるネタが
必ずある
だからそういう風に思ってみると
どの人でも絶対面白いネタが
あるはずだという前提で
その人に聞き取りをしたり
しながらこれちょっと話しましょう
とかそういう風にやって
いつもネタを見つけていく感じですね
いやいや本当にね
いろんなキャラ出てきたから
本当にあれですよ
亀山さんにも出てほしい
俺なんか嫌だな
出たくない
亀山さんに裏側っていうよりは
亀山さん本人の
心の裏っていうか
勝負主としての部分を
27:00
いつか聞いてみたいなと思ってて
俺は各所で
亀山さんの噂を耳にするっていう
さっき打ち合わせの時に言ってたじゃないですか
あれの一番よく聞く噂が
亀山さん海外旅してる時に
強盗か何かに脱出されて
殺されかけて
それで奇跡的に助かって
それから怖いものがなくなって
DMMが大成功したっていう噂を
聞くんですよ
勝負主だなと思って
なんかちょっと歪んでるような
気もするけど
本当なんですか
いや別に
悪い人に捕まったって
戦場行った時に
そこの
軍に捕まったってこと
それはそれで
すごい話ですね
それは悪い人達っていうよりも
本当に俺が
興味本位でみんな真面目に戦争してる
ところに行ったわけよ
戦闘時にちょっと
拘束されてみたいな
っていうことはあったけどね
別にそれで怖いものがなくなるわけじゃないよ
だってDMMの戦略って
すごいじゃないですか
常に新しいものを作って
ダメだなと思ったら引くじゃないですか
それをこの数
繰り返してる大企業ないですよ
いやでもそれで言うと
多分自分もそうだろうけどいろんな国に行くと
特に同情国とかそういう
結構紛争しきる
いろんな国行くとさ
なんだかんだ言っても平和じゃない
裏とか
ヤバいとかいろんなとこ言うけど
他の国に比べたら結構平和だな
って俺は思っちゃうわけよ
その辺で言うとどうしても
それを見てくると
日本で起きてることが
可愛いって言って変だけど
ああ
平和だなって思っちゃう
なんて言うかな
そういう前提があるから勝負に出やすい
勝負できる感じなんですか
まあでもそういうので言うと
ちょっとなんかいろんな
なんて言うかな
例えばいろんな六年橋とか悪いやつもいるけど
なんとなくなんて言うか
可愛いって言っちゃ変だけど
そんなひどくないよねみたいな
なんて言うか日本で言っても
例えば
歌舞伎町とかその辺の
ポンピキに比べたら北海道の方が素朴だよね
北海道の
お兄さんどうのって結構親切なポンピキが
いたりとか
そういうと世界から見ると
日本全体の悪いやつらもそんな悪くない
みたいな
意外とね
ちゃんと学校出てたりしますからね
そうそうそうそう
もちろん最近もね
海外並みの強盗とか
いろんなの出てきてるから
昔に比べて結構状況変わってきたけど
もともとはさ
なんか結構
学校で不良ぶってて
そんなほら
エリート学校の
新学校の不良みたいな雰囲気
他のやんちゃなとこに比べると
海外とか見てるとね
30:00
向こうだとほんと救われないぐらい
なんて言うかな
生きる死にぶとか
もっとあるじゃない
こいつはもうどうしても
校正させようがないぐらい
子供の頃からほら
っていうのに比べたら
まだなんとなく親がちゃんと
面倒見てくれてたりとか
いろいろいるけどね
校正ってもともと
普通だった子が悪くなったから
戻せるんであって
生まれた時から
善悪を知らない子たちとか
当然いたりするんで
その子たちを解き伏せたり
これは良くないよとか言っても
しょうがないんですよね
あの子たちというか
悪い連中と接してて
そこでもだから僕にとって
ビジネスが分かりやすくて
こうするとメリットがあるとか
そういう話の方が通じるんですよね
確かにね
そこを本当に思うよね
地方なんかは
例えばヤンケルグループあるじゃない
その中のルールの中で
結構なんていうか
金もなかったり
能力もない奴らが結構
仲間として組んだりするっていうので
生きようとするわけじゃない
そういうのをやっぱり
見るとまだなんとなく
まだ連帯感があったりとかするけど
考えたら
それ自体も結構
ちょっときついなみたいなときも
感じるわけよね
他の国見るとさ
そういうのをやっぱり
いって
神谷さんが海外に行って
いろんなとこ旅するっていうのは
現実を見て刺激を受けるためなんですか
ビジネスの種を探すため
だけじゃなくて
自分の若かったときのマインドを取り戻す
というか心得の刺激とか
そういうのもあるんですか
どっちかというと
若い頃は仕事もしてたけど
一方で
何か見つけたいのがあったわけよ
もっとリアルなもの
ちょっと日本って
ヌルいなっていう印象があったから
昔の学生運動の時代とか
次の世代だから
なんとなくみんな
結構従順で平和な時代だったから
どうしてもそういう
刺激じゃないけど
いろんな世界の
リアルな社会みたいな
っていうのはあったよね
今でも時々やっぱりこういうとこで
綺麗なオフィスで仕事してると
何か忘れちゃうことがある
なんでたまにちょっと
現在に戻って
会長の神山というよりも
ジャスト神山みたいな
そういう
かっこすぎだろね
ただの神山の方が
何か面白いからっていうのを
時々思い出したいなと
本当に行きたいっていうよりも
行かなきゃって感じ
僕が言うのもなんですけど
亀尾さんが旅するの
社内の人止めないんですか?
だって
亀尾さんがいなかったら
大変なことも起きるじゃないですか
33:00
それはもううちの会社の
独裁者だから
行ってくるねって言ったら
行ってらっしゃると言うしかない
それはそれですごいですよね
そういう環境を整えてきてる
っていうのも本当にすごいですけど
でも昔は本当に
行く時に
1ヶ月分の経費をみんなに渡して
みんなで分けていいから行ってくるよって言ったら
行ってらっしゃーいって言ってた
そんな時代って
そうそうそう
時々1ヶ月が連絡取れなくなる
連絡取れなくなるっていうのも
今って
意図的にシャットアウトしないと
そうならないじゃないですか
やっぱこの10年15年で
変わったのって海外行っても連絡が
ついちゃうっていうこと
俺もね
スマホ持って行ったりするのよ
だから昔とはちょっと違うね
昔本当に連絡取れなかったから
その時の方がやっぱり
自由になれるというか
ちょっと浮世から離れて
ちょっと普通になれるっていうのはあるよね
そうですね
僕の時だとスマホじゃなくて
スマホだけとかあったんですけど
海外通じないから置いてきますから
もう家出て
成田向かう時は
何も手に持ってない状態で
やっぱ行けるのがすごい良かったんですけどね
だからやっぱ行ってから
チケットだけ買って
後は何も予定ないからさ
適当に行くからさ
行く意味になってもたぶんそのまま
分かんないっていう
社員からするとどこ行ってるかよく分かんないっていう
1ヶ月経って帰ってくるくらいだけは
そういう時に
亀山さんって
移動って
これ結構
いろんな人も聞くんですけど
飛行機とか何かもうクラス上げる方ですか
それともあえて
エコノミーとか行く感じどういう感じですか
前車とかもあるじゃないですか
基本的には元々は格安のチケットだけど
別に
俺が行く時って旅行シーズンじゃなくて
どっちかというとビデオ連絡とか
暇な時は2月とかなんだよ
2月とかに行ったりするから
一番安い時があるから
そういうのでとりあえず行く感じ
やっぱりそういうのって
移動ってどうなんですか
亀山さん的には移動時間って大事なんですか
移動時間はね
いやそんな
だってよく飛行機とかで
一番最後に乗ると
パッと見渡すとさ3つくらい席空いてる時がある
エコノミーでも
そこに自分の席じゃないけどさって行って
横に倒して寝ちゃえばさ
寝れたりするので
慣れてるな
最近は亀山と行く時はいいクラス取れてるから
家族旅行はそういう時はあるけど
一人の時は結構気楽に
そういう感じでやってるから
空いてるとこあるみたいな感じ
あそこ空いてるから
本当に若き日の
亀山さんを思い出すための旅なんですね
まあそうかな
思い出すというかで
やっぱりなんだかんだと
いい気になっちゃうからね
36:03
いい気になる感じなんですか
僕見てると結構
皆さんに愛されてる感じは
あるんですけど社内的に
もしそうだとしたら
それは時々ちょっとその辺で
選択しに行くからかもしれないけどね
やっぱりどうしても環境が
人を変えるから
やっぱりどう見てもみんな
渡ててくれるし
なんでね
でも海外って一人だとさ
誰も容赦してくれないし
例えば安屋とともだって
大学生の集団に出会ったりするじゃない
そしたらなんか
優しい女子大生がさ
おじさんもこっち来る?とか
声かけてくれるとか
身にしめて嬉しいありがとうみたいな
飲み屋の女の子に接待されば
全然嬉しいわけ
ありがとう気を使ってくれた
ありがとねみたいな
安屋さん顔出ししてないから
気づかれないですよね
そこはもう楽だよ
僕海外で
顔バレするとき
増えてきて
本当に世界の果てじゃないけど
南アフリカのケープタウン行った時に
いつも見てますって
日本人の人に声かけられたり
それこそニューヨークの
リトルイタリーで
街角でタバコ吸ってたんですよ
疲れたとか
アメリカ人が
見た目からして
ザアメリカ人
フラフラって言ってきて
ああいうゴンザラスって聞いてた
どういうこと?と思ったら
日本語勉強してて
youtube見てて
それでチェックしてた
別に
おじさんの番組かな
外国人見てる印象なかったけど
それでたまたまだったんですけど
そんなのが重なってくると
海外で悪いことできないと
それで俺らが売れちゃったら
誘拐されちゃうから
本当にありますから
そういう意味では
顔出しあんまり堂々としないのは
賢い戦略だよなと思いました
日本だと一体そんなことないかもしれないけど
海外はマジであるからね
そうなんですよ
誘拐が一つのビジネスとして
確立してたりしますからね
DMMって
海外の
今のは犯罪のビジネスですけど
実際にそういうことじゃなくて
海外に亀山さん行って
こういうのいいなと思って
日本に入れるみたいな
亀山さんのトップダウンだけなんですか?
事業員の人たちというか
スタッフの人たちが
こういうの面白いけどやりませんか?
始めることもあるんですか?
ここ10年20年くらいは
どっちかというと下のやつが持ってくる
昔はもちろん俺が
これやるぞってしてた時代も
40歳くらいまではそうだったかな
でもここ最近になると
ほとんどみんなが持ってくる案件で
これはダメだろうとか
これは分かんないから
やってみようかみたいな
そういうのがあるよね
結構分かんないことが多いよね
39:01
サッカーチームやりましょうとか
萌え萌えのゲーム作りましょうとか
よく分かんない
当たるぞかも分かんないみたいな
二次元の劇場やりましょうとか言われて
分かんないし
ロケットやったじゃないですか
あれは神山さんだったんですか?
あれロケットは別にやったというよりも
あれは何だったかな
堀山か何かのロケットの時に
ちょっと名前入れたらかっこいいかと思って
名前だけ出しただけ
いやほら石川県の出身だったんで
野と香川
香川ですからね
北の方の
白石にコスマイル白石って
ロケットの博物館があって
あそこにロケットの
実物モニュメントして
建ててたりするんで
それ繋がりだったのかなと
全然関係なかった
いや別にロケットもやってもいいんだけど
うちの社員が持ってこないからさ
最近やっぱり
さすがに現場で
自分がゲーム作ろうとか
サービスやろうってのは
あんまないんで
どうしてもやりたいってやつが来ないと
俺もできないんだよ
ロケットやりたいってやつはうちの会社にいなかったから
たまたま会ったホリエムが
名前売りますよとか言うから
じゃあちょっと張ったらいいかなと思って
やって飛ぶかと思ったら
落ちちゃったけど
でもロケットとか
すぐ実利に繋がるやつだけじゃない
ものとかも
手がけるじゃないですか
DMMっていう会社自体が
それはだから
僕
今更ですけど
以前からこの会社さんとは
アモンチャーとは繋がりというか
お仕事ちょこちょこさせてもらってたんですけど
最初はだから
どうしてもアダルトのイメージが強いのが
付き合っていくうちに
面白い会社だなって普通に思うようになって
特に地方創生とか
ああいうので話をもらった時に
三重県の飛ばしをPRってどこやるの?
とか思って
とりあえず行ってくださいとか言って
行って面白いとこ探しますとか
面白いね
面白いね
すごい会社だなって思うようになってきました
いやいや確かに地方創生とかやってるね
そうなんですよ
俺もあんまり居たことないんだけど
だから
会社のカラーとして
普通の一つの部署が
それも会社みたいになってるじゃないですか
もう一個の会社として
動いてるようなところもあるし
やってる規模もそれぞれあると思うんですけど
でもだから
これだけバラエティーに富んだ会社を
束ねてる
亀山さんって
全部把握しようとしてるのか
部下にある程度任せて自由にやってるのか
どんなタイプの人なんだろうなとか
会うまでものすごい色々
人物像を想定してて
一応僕もジャーナリストを名乗る以上は
下調べとかもしなきゃと思って
何人かDMM関係者に
聞いたんですけど
だいたい口揃えて皆さんが
普通のおじさんですって
42:01
さっきの
おだてるの話って話じゃないですけど
俺が例えば前に
いつか亀山さんと会って話してみたいんだよね
って広告とか来て言ってたら
あ、うちの亀山いつも飲みに行ってる店
決まってるんで
そこに行っておだてたら
怒ってもらいますよって
俺が出会いたいのはそういう形じゃないのよ
1対1ちゃんと話がしたいのよ
それをちゃんと伝えて
そうですかとか言いながら
入るのに全然レアキャラじゃないっすよ
みたいなことをジャーナリストに言ってますね
そうそう
資金すごい低いからさ
金曜日来ればいるから
今度は
メントーしてきたんでそこにスッと行くんで
ぜひそこはちょっと
また飲みながらでもお話したいです
社員たちも二次会とかで
金なかったら飲みに来るよ
待ってくださいって
いい会社じゃないですかそれ
今の僕の
対談とかインタビューとか
少なくともそういう形で会いたかったっていうのは
実は裏社会取材から学んだことで
結構簡単に
皆さんいろんな人が
どこどこ取材したいなら俺紹介するよとか
皆さんいろいろ言ってくださるんですけど
その時に紹介者のレベルを
紹介される側も
見てるんですよね
だからこいつの紹介だったら
この扱いだなって
いう風になっちゃう
特に裏社会
チンピラに紹介されたらチンピラのツレなんですけど
ボスに紹介されたら
ボスのツレなので
扱いが全然違うんですよ
だから僕は
誰かの紹介じゃなくて仕事として
きちんとこういう状態で
亀山さんになったら
亀山さんも亀山さんとしての話をしてくれるだろうなと
じゃあ
うちの会社で紹介しましょうかって
言ったやつはチンピラだったら
従業員の紹介だと
なんていうかな
ツレというか
逆に
あんまり人として
話してくれないんじゃないか
外部から来た
ゲストだと
こういうので話を
持ちネタをぶつけ合うというか
そっちで行きたかったんですよ
もちろんスタッフの人の紹介で行って
飲み屋行って
こういうもんです初めましてってやっても良かったんですけど
それだと飲み屋で会っただけの
お兄ちゃんになっちゃうんで
まあ確かにね言うことは分かるけど
でもあんまり
見てないかも
なんか
喋って印象的に面白かったらずっと話してるし
なんか
偉い人の紹介でも面白くなかったら
少しずつ立ち飲み屋だから
スッと逃げてくる
なんか
そこはそういう人だって
仮に聞いてたとしても
見極めてからこそ
入りたいところはあって
実際
スラム街とかギャングとかで
取材の時に
スタッフから行くとすごい上まで行くのに
時間かかるけどボスから行って
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トップダウンで取材できる
ことが楽だったり分かったりとか
スラム街も
入るのも
一人でただ行ってくれなくて
何のリスクもなくて簡単にできるんですよ
カメラ持って行くとなると結構面倒くさいので
街のリーダーを探して
そこから紹介してもらっていくと
街の人たちがみんなバッと動くのを
見てるんで
なるべく自分の
上手くいかないに関わらず
自分がこうやるべきだと思ったことに
慎重に従って動いてこけたなら
別に修正できるんだけど
もやっとしたまま適当に動いて
しくじった時に修正できないので
確かに悪者の方が
なんとなく縦社会とか
どの格のやつなんだとか
結構こだわる人はいるよね
その考え方というか
その論理って国境国籍
関係ないんですよね意外と
どこの国も割とそういうのがあって
言葉が通じなくても
その論理が分かってるやつかどうかが
伝わると意外と心を
開いてくれるっていうのがありますね
確かにね
じゃあこの辺で
前半は終わって次回に続くということで
次回は
何を聞こうかな
今ここ最近の裏社会
取材していろんな違い
みたいなものを聞かせてもらおうかな
ありがとうございます
