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はいどうも、DMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
はいどうも。
では本日のゲストを早速お呼びしたいと思います。コルク代表の佐渡島庸平さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まずはじめに佐渡島さんのご経歴を私から紹介させていただきます。
佐渡島さんは1979年生まれ、東京大学文学部をご卒業され、
2002年に高難社に入社、編集者としてドラゴン桜、働きまん、宇宙兄弟などヒット作を担当されます。
その後、2012年にクリエイターのエージェント会社コルクを創業、著名作家とエージェント契約を結び、
作品編集や著作権管理、ファンコミュニティの形成、運営を行うなど幅広くビジネスを手掛けられています。
というわけで今日は佐渡島さんに来ていただきました。亀山さん何のお話をしていきましょうか。
はいはい。なんか久しぶりなんでね。もともと初めて会ったの10年くらい前?
そうですね。創業してちょっとした時にお会いさせてもらってて。
確かそうね。ピクシー部かなんかで会ったんじゃない?
多分秋田さんの紹介だったかもしれないですね。
あ、そうだったっけ。片木とかも。
一緒でしたけど。の時もありましたけどね。
どうですかここ最近。じゃあちょっとやっぱり身近な話題からということで、
この10年のコンテンツの様変わりがあると思うんだけど、
特に今は何?電子書籍とかそういったこととか、
縦読みのwebtoon漫画とか、
そういったところに昔から結構10年前から言ってた。
何かその辺の中でどう思ったのと違う未来だったとか、
やっぱりその通り聞きたとか遅かった早かった色々あると思うんだけど。
まず電子書籍の時代とSNSの時代が思ったより早く来なくて。
遅かった。
本当に創業したのは10年前だったんですけど、
もうSNSと電子書籍だけで食っていけるっていう風に思ったんですけど、
創業した初期はかなり出版社とどういう風に関係を作っていくかっていうのが、
まだ売上を立てるためには重要で、
結構それにかなりの時間を費やしてたなっていう風に思いましたね。
増えるけど誰も取らず見てる。
本当そういう感じで。
縦スクロール漫画だっていう風に思ってやりだしても、
普段付き合いのある作家さんたち、
あと僕の元に集まってくる新人作家たちが、
みんな見開きモノクロ漫画やりたいっていうので、
そっちがやりたいって言うけれども、
まだ売上立たないじゃないですか。
縦スク漫画じゃんって感じで。
SNSと電子書籍だけで食ってこうよっていう風に
作家に創業したとき言っても、
そうは言っても出版社での連載決めてから連載やりたいですっていう人がほとんどだったし、
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縦スク漫画をやろうって言っても、
いやそうじゃなくて見開きモノクロで紙にもなるっていう保証がある中で連載やりたいですっていう人が多くて、
示した方向は良くても、
時期が3、4年早いと全然仲間集めに苦労しちゃうし、
タイミングの見極めは僕下手だなっていうのは、
この10年を振り返ると思いますね。
確かに仕事は遅すぎてもいけないけど、
早すぎても結構態度的に大変だよね。
なかなか売上が立たないし。
特に僕なんか完全に自己処方だけでやってるから、
売上と見えてることのバランスっていうか、
未来のバランスっていうのは、
いつも苦労しながらやってますね。
それは未来が見えた時に、
高段車だっけ元々。
じゃあここはもうこれからそういった時代だから、
新しいとこ行くぞって金融を始めたんだっけ。
そうですね。
そうか、じゃあもう2、3年高段車でいた方が給料良かったか。
なんですけど、
やっぱり気づくことの多さっていうのは、
外出た方が全然いっぱいあるので、
今から考えても、もっと早く外出したらもっといっぱい気づけて、
もっといろいろ挑戦できたのになとはすごい思いますね。
そうかそうか。
でもなんとなくあの時期でも十分先駆者的だったから、
みんななんか最近でもないけど、
遅ればさながら相談に来るんじゃないの?いろいろと。
そうですね。
だからいろんな新しいコンテンツビジネスの場合は、
相談は1回入ってきたりとかするので、
やっぱり今でもいろんな情報を早く知れたりするので、
それは楽しいですけどね。
ちなみにピッコマって何年くらい前から始まったんだっけあれは?
たとえ読みで頑張ってたスタートは。
あれは5、6年前ですかねピッコマは。
そうなんだ。
ピッコマが日本に来たのもその頃なのか。
ピッコマは当初あれですね、待てば無料っていうのを協力してくれる会社が
うちを含めて合計で3社ぐらいしかなくて。
初期のかなり彼らはこうやったら売れるっていうデータは
うちの作品で相当試して作ったりとかしてたんですよね。
なるほどね。
それでデータ持っていろんな出版社回って、
これで売上は上がって、
作品が消費されるわけじゃないんですっていうデータで証明できて
待てば無料が広がっていったっていうのがありますね。
なるほど。
コルクの立ち位置っていうのはどういう立ち位置になるの?
基本的に作家はコルク所属みたいな感じになったり、
例えば別なのかな?どういう感じなのかな?
作家がコルクに所属してるって感じですね。
僕らはそれの著作権を管理して運用するっていうふうな形ですね。
どちらかというとエージェントっぽい感じだよね。
そうです。
基本的にはエージェントですね。
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じゃあ作家がいろんな紙であろうが電子であろうが
活動するときにそれをどれがいいかっていう方向に進めていく感じ?
そうですね。それをサポートする感じになりますね。
じゃあどちらかというと作家の中でも独立機質のある人たちが
エージェント的に使うみたいな感じになるのかな?
そうですね。独立機質がある人の方がうちには合ってるだろうなっていうふうに思って。
結構作ってみて気づいたのが
作家の人たちっていうのは雑誌に載ることが喜びだったりだとかいろいろするので
独立機質のある人っていうのがまだあんまりいなかったですね。
SNSの時代だと自分で食っていけるからエージェントとかでサポートしてほしいとか
っていうふうに思うわけですけど
雑誌とか新人賞で認めてもらうのが始まりだっていうふうにみんな思ってるので
なかなかそこの独立機質がある作家っていうのと
出会うことの難しさみたいなのも結構感じた10年でしたね。
なるほど。でも要は商業紙用の作家と同人作家みたいなのがあるじゃない?
同人作家っていうのはどちらかというと自分たちで本作って
配信も自分たちでやるみたいな感じ?
どちらかというとYouTuberに近い感じかな?
商業紙の方っていうのはどちらかというと編集とがっつり組んで
紙の媒体を中心で考えるみたいな
そういう感じでちょっと分かれていて
だんだんでも同人系の方が増えてるのかな?
ただ出版社自体の伝書席はすごく好調なんで
ジャンプなんかはもう新人のサポートまで含めて相当いい戦略で
昔よりもより作家が集まってきてるだろうなとは思いますね。
なるほどね。
じゃあそういったような、それはもうじゃあ結構
エージェントっていうのもなんとなくジャンプ側の方が
作家を集めてみんなデビューさせていくみたいな
プロダクション的な感じ?
そうですね。流れはすごくうまくいってるなと思いますけど
何よりもこの10年で一番予想と違ったのは
クリエイターっていう人たちの才能のあり方が
僕が予想してたのとずいぶん違うなと思いました。
例えば今ってゲーム実況をしてる人がむちゃくちゃ人気があって
ゲーム実況ですごい人気の人が歌も作ってみたらそれも人気になって
普通にライブで武道館ぐらいをいっぱいにするとかってことも
起きたりとかしてるじゃないですか。
なんかゲーム実況がうまいっていうことがクリエイターなのかみたいなので
ずっとピンときてなかったんですよね。
インタラクティブの中で人を楽しませることができるっていう
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その才能がすごく今の時代重要な才能になってるなと思って
基本的に漫画って一人で家にこもって作って
直して直して直してすごく質の高いものを作って
楽しむ人ももうそれを楽しんでって感じで
静かなっていう意味の静的なコンテンツだなと思うんですけれども
今どんどん動的なコンテンツがより世間では重視されていて
動的なコンテンツを生み出せる人たちが
クリエイターとして若者たちから人気を得てるなと思って
動的っていうのはもうちょっとわかりやすく言うとどういうことなの?
静的と動的の違いは別に動画ってことじゃないよね?
そうですね。どっちかというと生配信の中ですね。
インタラクティブ性があるっていうか
もっとファンの人たちが生まれてくるコンテンツに自分たちも関与してるっていう
その実感とかが湧きやすい作品の方が
より当たっていってるなと。
それは一方的に作り上げたものを出すというよりも
双方向的な感じも含めてってことかな?
その双方向性がすごい重要で
双方向性が担保されてる企画とかの方が
よりいい感じになってるなと思いますね。
それはそういった漫画とかコミックの世界でもそう思うんだ。
漫画とかコミックの世界でそれに対応できるクリエイターがあんまりいなくて
だからTikTokにしろVTuberにしろ
僕が悔しく思ったりするのが
VTuberの才能のあり方って
キャラクターを作ってストーリーを演じてるみたいなものなので
本当は僕の普段やってる仕事の延長にあるような未来だなと思うんですけれども
電子書籍とかWebtoonっていうのが来るっていう未来は全然予測できたとしても
VTuberを育てるみたいなところっていうのが
漫画の未来だっていうことにはうまく気付けていなくて
なるほどね
それでそこらへんとかもしっかり事業として立ち上げることができてたらよかったなっていうのは思いますね
確かに
俺も昔動画とか配信しようと思うときは
ビデオレンタル店に代わってみたいなとか映画館に代わってみたいな発想だったわけよ
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だから一方的に届ける形で
でも家で届けた方が便利だよねっていう
わざわざ見ていかなくていいよねぐらいな発想から始まってたけど
途中からYouTuberとかブログとか
いろんな予定外の世界観ができてきたよね
そう思います
コンテンツがプロが作ったものを一方的に届けるんじゃなくって
本当お互いやり取りしながらだんだん人気になってくるみたいなとか
僕だから最近の若いクリエイターと打ち合わせしようってしたときに
こっちがTwitterのDMとかで連絡取って打ち合わせさせてもらうときに
なんかあっちも僕がどんなおじさんか
顔見えないと不安かなとかって思って顔出して
でもあっちは僕は顔出さなくていいですかとか言われて
顔出したの今もだったんですけど
後から打ち合わせいくつかやった後に
なかなか僕打ち合わせできないなと思ったら
顔出してる時点でこの人終わってんなと思われて
打ち合わせしてもらえないんだよって言われて
顔出さずにそれでアイコンがシャレてるかどうかだけの方が
アイコンのところでもっとメッセージで込めないとダメで
もう顔出してるだけで信頼されなかったのか
信頼されるために顔出したのに全く逆の価値観かって思って
確かにそれはWeb3の世界でも本当に顔出すとか
肩書きとか下手に言わないでコミュニティあるよねどっちかというと
むしろDMの会長とか行ったらダサいみたいな感じ
そういう感覚が今の若い人と接してたんで
ただそういう風な中ですごくクリエイターの人たちが消費が早い中で
ある種創作自体を楽しみ続けれなかったりだとかっていう風な感じで
流行りしたりの中でなんか疲弊しながら物作りしてたりもする中で
新しいメディアTikTokの中だってYouTubeでもYouTubeショートの中でも
何か本質的と言えるような物作りができるんじゃないかって思ってて
それは何になるんだろうなみたいなことを最近はずっと考えてますね
確かにそういったふうなお互いがみんなクリエイターたちも
なんかタレント化してるって言ったら変だけど
自分も含めて売り込んだりするっていうのは
YouTuberでもVTuberでもキャラが持ってってっていう感じじゃない
一方で作品として電子書籍とか漫画とか
本人が例えば三田さんとか別に動画出てワイワイやってるわけでもないけど
作品を見てくれみたいな感じになると思うんだよね
そういう点で言うと本とか本はまたちょっと違うのかな
両方あると思うんだけどね
YouTuberみたいな人たちが本出すときもあると思うけど
物語みたいなものっていうのは作品として
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結局作って完成したものを提供するみたいな感じ
そういう点で言うと電子書籍とか漫画みたいなものとかっていうものは
ちょっとまた違う感じだよね
インタラクティブというよりは作品の見せ方
もちろん横とか縦とか白黒カラーっていうのはあるだろうけど
その程度であって
ただ同じ時間を取るときにどっちの方かっていうのは
これは混在するのかなやっぱり
あと一回縦にすごく慣れちゃうと
見開きモノクロが読むのが大変って感じる人も多いですしね
ちなみにさっきの動画と比較した場合の話なんだけど
動画で言うと結局YouTuber、VTuberも
結局そういった中でただで見せながら
ビジネスっていうのは別のところでやってるじゃない
あと映画とかドラマとかも
サブスクで見放題の中でコンテンツを出すみたいな感覚になってたじゃない
でも出版とか漫画の世界、電子書籍の世界だけは
前の売り方、要は単品で販売するっていう
ここだけが過去の文化というか
販売手法が変わってきたというのが
出版の方だけ変わらなかったよね
ある意味読み放題っていう手もあったみたいな
多分そういう声もいっぱいあったと思う
でも結局そっちは流行らなくて
これは俺は現象はわかってるんだけど
なんでそうなったかがちょっとわかんなくて
出版社が抵抗したのかな
映画会社ってそこのサブスクに乗ったわけじゃない
プレイヤーの数が少ないっていう問題で
日本の漫画市場って高段社、小学館、周永社、秋田書店、門川
この5社で80%くらいの売上を確保できてしまっていて
ほとんどのタイトル数もそこが持ってるので
その中で上場してるのは門川しかなくて
みんな基本オーナー系の会社で
新しいプラットフォームが
読み放題やるから協力してくださいって言った時に
ノーですって言ったらそれ以上みたいな感じで
全然動かなくて
だからあれですね、さっきピッコマが来た時に
ピッコマも一番初めにコルクと水に喋って
それをやってもいいってなるのがコルクぐらいしかなかったとか
っていう状態とかってなっちゃったりするのは
みんな新しい方向に行かない方がいいっていう
インセンティブが働いちゃってるなと思うんですけどね
業界全体で
じゃあその頑固な親父さんたちがいっぱいいて
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そんなもんださんみたいな感じだった
自分たちがコントロールできないプラットフォームには出さないっていう形で
今僕ちょうど出版の歴史とかを
調べたりしてたんですけど
例えばセブンイレブンって日本中にあるじゃないですか
誰も小売りをする時に
セブンイレブンで自分の商品売ってもらえるとは
なかなか思わないわけじゃないですか
よっぽどの力がない限り
サントリーとかコカ・コーラだったらセブンイレブンで売れると思うかもしれないけど
なんか始めた人とか小売りの人がセブンイレブンで協力し合えると思わないわけですけど
明治時代にあった出版社は
大正時代に全部新しい勢力に追い出されてしまうんですね
それで大正時代にできた新しい勢力が
小学館で文芸春秋で新潮社でって感じなんですよ
新しく入ってきて大きくなったのは門川しかなくてほとんど
大正時代から今まで
出版社って全く会社の交代が起きてないんです
日本中にある書店っていうのが
ある種全部大正時代に作った出版社の人たちによって
ほぼほぼ河川されてるような仕組みなんですよね
だから書店って全部違う名前がついてて違うところだから
セブンイレブンのチェーン店みたいな感じはないんですけれども
実質的には大正時代にできた出版社の人たちによる
フランチャイズ店みたいな仕組みにすごく近くて
新しく入ってきた人たちっていうのはそこの流通網を使うときに
すごく負荷がかかるんで
大正時代にできた出版流通網を抑える側に入った人たちだけが
ずっとコンテンツを安定的に作れる仕組みっていうのができたんで
だから新しいプラットフォームの方に移ろうっていうのは
圧倒的に強固な流通プラットフォームを持ってる人たちにとっては
意味がなくなったんだろうなと思うんですよね
でも結果的にそれが出版業界を守ったって言いかねえんだけど
デフレ化しないような現象ではなかった
だから音楽も映像もどちらかというとすごく安売りじゃないけどね
どちらかというと新しいプレイヤーたちの方向性に従っていくような感じになって
一方でコンテンツ自体の作り方とかプラットフォームに合わせるような感じになってきてるけど
結果的に出版社的なものとしては今同じようなスタイルを
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要は変えないことによって成長してるのも今あるよねっていうスタイル
あると思います
ジャンプとかは自分たちだけのアプリでもうまく生き出してるから
だからこの出版社のプラットフォームを抑えてるのが結局強いんだっていうことで
簡単にコンテンツを新しいプラットフォームに出さないっていう考え方は
短期的には業界を悪くした可能性はあっても
長期的には良くする戦略だったって可能性もあって
非難された方がいいのかされない方がいいのかは
僕もわからないなとは思います
ただ今DMMがギガトゥーンで一気に
20何作品とかっていうタテスクを出して1周年だとかって言って
ちょうど昨日とかに何か発表されてたじゃないですか
結構漫画に対してタテスクの場合
ゲーム系の人たちがどんどんどんどん入ってきたりだとかっていう風にして
作り方が全く変わってきているっていう中で
今まで見開き漫画だとプレイヤーが全然増えなかったのが
タテスクだと一気に増えていって
そっちのマーケットがすごく大きくなってきた時に
出版社がどうなるんだろうなとかとは思ったりします
なるほどね
そうだね それで言うと
映像分野はTikTokと似てるかもしれないけどそこがね
でもYouTubeの方に対しても
折れたって言ったら変だけど映像分野のね
でもそこは強固になってて
全く別の文化のタテ読みみたいなとかタテ動画みたいな
世界がまた別のライバルみたいになるかもしれないけど
今自分たちのやってる市場っていうのはある意味守ったっていうのは
経営的に言うとこれはある意味すごいなと思って見てたんだよね
それはそうかと
僕も
それを読み放題とかに全部出してたりとかしたらまた違ったと思うんだよね
だから逆に言うとTikTokみたいな感じで
Webtoonみたいな全く別の切り口でやっていくものが新しいものとしてきたけど
既存のものは既存のものでまた別の生き残りになってるじゃないですか
そうなんですね
これってでも日本だけじゃなくて
世界的に例えばアメリカとかでも
例えばヒンドルとかって別に読み放題とかよりも
どっちかと言うと単品販売の方が多いんじゃないの
うん
世界的にどうなのかな
日本だけの現象
漫画に関して言うと
アメリカはほぼほぼマーケットがそんなに大きくなかったので
フランスもですけど
日本は漫画市場が6千億ぐらいありましたけど
アメリカもフランスも両方とも多分漫画市場が1千億もなかったはずなんですよね
単行本が何巻もあって買うって感じもなかったって
そこに関しては日本が中心で考えられたって感じだけど
本の方は何だろう
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ブックスっていうか
要は読み物
文字の方
アメリカは文字のものは出版社を経営してない
いきなりヒンドルの作家とかもすっごくいっぱい出てて
そういう作家たちっていうのが基本的にある
アメリカはもともと作家の人たちもみんなエージェントに所属してるので
出版社もエージェントに所属してない作家とはビジネスしないみたいな仕組みだったので
アメリカの作家たちはエージェントに所属して
いきなり電子書籍出したりだとか
いきなり映像化の方に行ったりだとかっていう風な感じで
多様な生き残りをしてる感じです
でもとはいってもサブスクにはなってないんだよね
ヒンドルアンリミテッドの方に入るかどうかってことですね
入ったり入らなかったりで
今うちの小説なんかもキャンペーンの時に入れたりだとか
結構そこは運用でいろいろやってる感じだと思う
なるほどね
動画とかってほとんどサブスクの方に流れてるじゃないですか
昔はアップルとかでも1本300円とかで売ってたのが
今もあるかもしれないけど
どちらかというと主力がサブスクになってるから
その中でちょっと意外と違う進化かなと思ってたんで見てて
そうですね
これ今後どうなると思うの?
僕は結構ピッコマみたいな和売りのものが
ゲームよりも上の稼ぎとかを得てたりするじゃないですか
このタテスクの一羽織りの力っていうのは
強いなと思って見てるんですよ
なるほどね
漫画は全世界に出れないんですよねなかなか
読み方がわからないって人がすごい多い
タテスクは読み方がわからないっていう人が全然いないっていうのと
あと動画に比べるとタテスクって
自分でこういうふうに動かしながら読んでいくので
能動性があるので
みんな課金への納得感がすごく持ってるなっていうふうに思っていて
僕は結構Webtoon、タテスクがもっともっと大きくなってって
そっちを制作してヒットを出せるかどうかっていうことが
よりコンテンツを作る会社にとっても重要になってくるんじゃないかなとは思っていて
なるほど
世界的な見方をするとどちらかとそっちの方が受けがいいかなという感じ?
って思いますね
日本はそっちのタテスクのプラットフォームをやってる人が
出版系全然いないので
今ねグリーがそれやりだしたりとか
赤月がやったりだとかっていうふうにしてて
そっちのプラットフォームの方が影響力を持つようになるんじゃないかっていう気がちょっとしてます
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なるほどね
じゃあその辺の詳しい話は次回に続くということで
また次回よろしくお願いします
