三上洋さんのジャーナリスト活動
はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ始まります。
WMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
ゲストをお呼びいたします。前回に引き続き、ITジャーナリストの三上洋さんです。よろしくお願いします。
三上でございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
最近の流行りのテーマとかで前回聞かせてもらったけども。
三上さん自体はもともとずっとジャーナリストだったの?
そうですね。どっちかっていうとライターで原稿を書く人間でございました。
もともとがアングラ系の記事を書いてたりしたので、
じゃあ騙されないためにはどうするんだろうという逆側の視点も書けるかなということで、
こういう立場になった感じですね。
いろんなところの取材とかあちこち行って調べたりとかやってるのかな?
そうですね。現場取材をできるだけしたいと思ってるんですけども、
なかなかそれもできないので、比較的ネットで起きてる事件を実際に見に行って、
実際に試してみるみたいなことが多いかなと。
なるほどね。じゃあそういうネットの中の犯罪が中心だから、
比較的自分で体験してみるみたいな、騙さないで行ってみるみたいな、
そういう実験をやるって感じかな?
そうですね。例えばサポート詐欺ってありまして、
サポート詐欺の手口
いろんなサイトを見てるといきなりパソコンでビーッとなると。
あなたのパソコンはウイルスに感染しました。
で、マイクロソフトセキュリティセンターって書いてあるんです。
もちろんマイクロソフトは全くの偽物で、マイクロソフトとは関係ないです。
こちらにお電話くださいって言ってます。
そこに実際に私が電話をかけて、試してみるってのをやります。
そうすると電話をするとですね、出てくるのがね、
はい、もしもし、どうされましたか?
え、大丈夫お兄さん?っていうフィリピンナマリ…
フィリピンナマリって言っちゃいけないですね。
東南アジアナマリのお姉さんが出てまいります。
でもなんかフィリピンが拠点っぽい?
でも実際に、それ一回捕まったことがあるんですけども、
実際に提発されたのは、現地の日本語学校の学生をバイトとして雇って、
それをやらせてたということだったです。
ですので本当にフィリピンとか日本語学校があるようなところが対象になってるみたいです。
そうするとですね、ウイルス感染しましたって表示出たけど、
向こうがこのソフトを入れてくださいって言われます。
そのソフトが遠隔操作のアプリです。
遠隔操作って言うとすごく怪しいソフトみたいですけど、
実際はリモートコントロール。外部からパソコンを操作するためのものです。
よくあるオンラインサポートとかで使われる正規のものなんですね。
それをインストールして、そこに出てきた番号を向こうに知らせると、
そのフィリピンのお姉さんが実際に入って操作をする。
このまま私操作するね。見ててね。
ほら、これ今たくさん出てきた。これみんなウイルスよ。
え、じゃあちょっとCPUの使用率見てみるわね。
ずっとあなた98%ウイルスにやられてるからよ、みたいなことを脅すんです。
もちろん全部嘘です。ウイルス感染してません。
でもそういうふうに脅されるので、
単純にMS-DOSプロンプトでファイル一覧を出してるだけなんですけども、
知らない人はそれでびっくりしちゃう。
そこから、全く意味のないセキュリティソフトを
3ヶ月、数万円とかで契約させるっていうものなんですよ。
そういうのを実際にやってみるっていう仕事をしておりました。
そこで何万円かの詐欺をやるって感じだね。
そうですそうです。
はじめのほうでBBBって音を鳴らすっていうのは、そういった仕掛けはできるんだっけ?
もう単純にウェブサイトでポップアップを出して、
ポップアップの上で音楽を再生してるわけです。
ああ、そんだけか。なるほどね。
それが単純なものだね。
じゃあすぐ消せるっちゃ消せるんだけど。
もう本当に消せます。
じゃあみんなこれは大変だっていうところの人で、
分かってる人はパッと消して終わるんだ。
そうです。でも全画面できて、閉じるボタンも見当たらないので、
みんなタフタフ、あわあわあわあわしちゃうっていう感じですね。
でもまああるよね、たくさんこれから。
そうですね。
それがですね、最近スマホ向けに変わってます。
昔はパソコン向けだったので、無料のアダルトサイトを見てるパソコンのことわからないおじさんたちがひっかかってたんです。
でも最近はスマホ向けになってまして、スマホの遠隔でやるっていうパターンが出てきてます。
これはたぶん若者も若年層もひっかかってる可能性があると思いますね。
いや確かに、犯罪者が俺が悪者だとしても当然スマホ狙いに行くよね。市場がでかい。
そっちのほうがシェア大きいですね。被害者がいっぱい出るでしょうからね。
あとリトラシーの低い人もそうだし。
これは稼ぎ場がまた増えましたみたいな感じだね。
そうですね。
なるほどね。
SNSでのチケット詐欺
SNS絡みで言うと、今若年層で被害がすごく多いのがチケット詐欺なんですよ。
昔からあるチケット詐欺なんですけども、
ツイッターやインスタグラムで人気アーティストのなかなか取れないチケットを売りますとしてやり取りをする。
あんまりプレミア付いてないんですよ。
定価に徹数料ぐらい。
で、入金はキャッシュレス決済です。
PayPayとかLinePayとか。
で、先に送金させてその後にチケットのQRコードを送るよって言うんですけども、
送金したら直後にアカウントが消えるってやつです。
それはどこの売り場でやるの?
それは、ツイッターやインスタグラムで募集をかけるチケットがあります。
それってよく集まるんだ、それでも。
それでみんな検索をしてるので。
これは昔からある手口なんですけど、厄介なのはですね、
3年ほど前にチケット生転売禁止法って成立したんですね。
これは、音楽ライブなどのチケットで一定の条件がついているもの。
これを定価以上で売ることをなりわいにしていたらアウトよっていう犯罪です。
つまり業者としてチケットを定価より高く売っちゃダメだよっていう、
わりに素晴らしい法律だったんですよ。
ダフ屋対策みたいな感じね。
これでネットでのダフ屋みたいなことを防止できるだろうと。
それでオークションサイトではなくなったんです。
オークションサイトではそういう人気チケットなくなった。
でもその結果みんなSNSで探すようになっちゃったんです。
以前だったらオークションサイトで入札をして買うっていうのをやってたけど、
それはオークションサイト側の保証があるので、
詐欺にあったとしてもなんとか保証がされたんです。
でもチケット不正転売禁止法ができたおかげで、
無理やり入手するにはSNSの直接取引をしなくちゃいけなくなっちゃって、
そのためにみんな使うようになっちゃったっていう現実があります。
現実の中でいうとダフ屋のほうもそっちで仕事してる人もいるわけだね。
お金払ったらちゃんとチケットを送ってる分マシなほうで、ダフ屋のほうが。
やらず送ってあげられるっていうか、
金だけ取って何も送らないのに比べればマシだったってダフ屋のほうが。
そうです。大きな悪か小さな悪かっていう違いかもしれないですね。
そのチケットのやつぐらいだったら誰でも引っかかる可能性ありますよね。
あると思います。
見分け方とかないんですよね、きっと。
極端なことを言ってSNSでそういうことをやっちゃダメよとしか対策がない。
普通のオクションタイムだと過去の信用歴とか取引歴があって、
そこで専門にみんな頑張ってたりとかしたよね。
評価が低いと怪しいとか言ってたけど。
そのへんの保証というか、変な話ないのもあるしってことだよね。
仲介に入ってくれませんからね。そこが非常に困ったところです。
厄介なのが、そういう詐欺専門でやってるやつだけじゃなくて、
とんでもないファンがいるんですよ。
例えば、男性アイドルの追っかけの人がいますと。
この人は死ぬほどファンクラブの会員になってます。
そういった男性アイドルグループだとファンクラブの会員にならないと、
そもそも申し込めない。
家族・友人・総動員って数十人のアカウント持ってるんですよ。
全国ツアーのチケットを総ざらえして押さえる。
そうすると絶対自分が行けないものとか、
自分一人で行くのに3隻取れることが発生するんですよ。
で、それを転売するってやつだ。
その人たちは転売でファン活動をしてる状態なので、
微妙な線で、それがなりわいかどうかって言われると、
なりわいじゃないじゃないですか。
でもファンはファンじゃないですか。
だからすごく微妙な線だと思います。
この話をしたのは、もしかしたら高校生とかお金がない学生さんは、
これをやっちゃう可能性があるんですね。
複数の席を取っておいて、いらない席を売って、
その化石で自分のファン活動をするみたいなことをやっちゃう可能性があって、
それはまずいことだと思います。
なるほどね。
そういうのをやってるうちに、もしかしたらもらったけども、
あ、チケットを送らないでいいや、消しちゃいか。
と言う人も出てくるかもしれないけどね。
そのまま逃げちゃう。
最後だから逃げちゃいみたいなことになる可能性があると思いますね。
で、あつかまんでから上昇化しちゃおうみたいな感じもあるかもしれないね。
そうですね。どんどんエスカレートしちゃうかもしれないですね。
何にしてもエスカレートはしやすいよね、ちょっとしたことから。
例えば会社の員でも、ちょっとした接待を受けたら、
それがだんだん大きくなっていって、そのうちワイルドもらって、
だんだん慣れてきちゃうこともあるんだよね。
エスカレートしていきやすいんだと思います。
ただ、実はすごい捕まりやすい犯罪なんです、チケット詐欺って。
キャッシュレス詐欺の注意喚起
キャッシュレス決済を多くは使ってますので、
キャッシュレス決済のアカウントって電話番号に紐づいてます。
ですので、ちゃんと操作すれば捕まえられる犯罪なんですよ。
ですので、高校生とか大学生とか知識のない人たちが
キャッシュレス決済利用の詐欺をした場合って、めちゃくちゃ捕まってます。
それを知らないんだと思いますね。
ラインペイとかペイペイとか、これ匿名で使えるでしょ?と思っちゃってるところがあって、
そこはたぶん、高校生大学生のリテラシーがまだまだ足りてないなあって気はいたします。
うん、たしかにね。
それで言うと、前は給付金詐欺みたいなのもあったじゃない?
はい。
給付金詐欺なんて、どう考えたって自分たちの住所で申請してて、
後々調べればわかるじゃないっていう。
っていうのが、よく乗っかったよねみたいな話でいっぱい言ったじゃない。
だからこうなったら、これで明らかに自分が捕まるし、
例えばそれをコンサルした人は捕まらないかもしれないんだけど、
でも自分の住所出したり、自分のペイペイ使ったりって言ったらバレるよと。
そこ自体を人に言われて、儲かるよって言われても、
いやバレちゃうよっていうのが、一歩でないとまずいんだよねこれがね。
そうですね。ちょっと考えればわかる話なんですけども、
やっぱりそこまでちゃんと考えずに、いや友達もやってるからっていうことで、
安易に手を出しちゃう。犯罪者側になっちゃうってことかなと思います。
プラットフォーム側の取り組み
そうなんだよね。
俺も給付金詐欺のときに、明らかにこれ絶対やられるよみたいな話をツイッターしたことあるんだよね。
まだ刺激される前にさ。
そんな話を聞いたからさ、わかるよ。
でも悲しいから、俺のツイッターのフォロワーっていうのが、
なんていうか、またそういうやつに行かないそうかも。
もともとやらないそうが多いんで、なんていうかな。
リーチしないんですね。
そうそう。ヤンキーのリーチが少なかったみたいな。
昔結構いたんだけど、最近は減ってきて真面目な人ばっかりになってきたからね。
亀山さんのフォロワーもみんな真面目になってヤンキー卒業しちゃったってことですね。
ていうかそうだね。意識高い系ヤンキーしかおらないと思うんだけど。
なんでね。結構声が届かないんだよね。
そこで言うと、今こういった闇バイトとかチケット詐欺とか、
加害者側になっちゃうって青少年の問題の対策で、
政府なりがお金出して広告を出したりっていうのをやってるのはいいんですけど、
ひとつやってほしいのが、プラットフォーム側が踏み込んでほしいんですよ。
ツイッターとインスタグラム。メタ社ですよね。
メタとXがきちんとそれに取り組んでほしい。
そういった闇バイト募集、チケット詐欺、ネット詐欺、
そういうものに対して厳正に対処するってことをやってほしい。
残念ながら日本の法律では言論の自由があるので、簡単に警察は捕まえられません。
それに対して、例えば一回闇バイト募集したようなSNSの電話番号からは、
もう二度とX社のアカウントを作れなくするとか、
そのぐらいのかなり厳正な処置をプラットフォーム側でやってほしいなあとは思います。
福岡というか、全然アカウント行くとも作れる形の中で、
紐解けしなくても作れそうなのが多いって多いよね。
そうですね。例えば電話番号認証をどこまで捨てるのか。
電話番号認証をなしではここまでしかできませんよみたいな制限を作るとか、
やってほしいなと思います。
今回の闇バイト対策でずいぶん予算をつけて、
今総務省なり警察庁がやってるんですけども、
そのときにプラットフォーマー側とタイアップしたらどうかなと思っていて、
例えばTikTokに闇バイトに騙されないように警察庁が広告を出す。
ただし広告の契約のときにタイアップ記事を出してよと。
タイアップでTikTokのインフルエンサーを使って、
そういう闇バイト対策の動画を一緒に出すみたいなことをやったらいいのかなと思っています。
実際問題は、さっき言ったようなひっかかりそうなやつを抱えているインフルエンサーがいるわけじゃないですか。
例えばDG社長とか、これこれみたいな。
そういったところがそのへんを発信すると結構効果的だと思うんだよね。
そうですよね。
プラットフォーム側への要求
だから彼らの声は結構みんな聞くからさ。
逆に真面目な人は、私たちも学校のせいに通してやったけど、先生の言うことはあまり聞かなかったりするじゃないですか。真面目に。
そうですよ。僕らだって学校で教えられたことを実行できてたらこんな社会になってないはずで。
みんな学校で教えろってITセキュリティとかリテラシーの人が言っちゃうんですけど、それは無茶ですよね。
聞いたって忘れちゃうはずだし。
亀山さんがおっしゃるような、青少年に実際近い層を使ってやっていくって重要かなと思ってます。
ガッシーを広報部に雇うみたいな感じだね。
そうですね。
その予算って国もちょっとです。
でもプラットフォーマー側もちゃんと負担してよと。
そういうトラブル対策の映像や広告を出すのにあたって、
そのコンテンツの制作費だったり、または出向費用をプラットフォーマー側が負担して安全対策をしていくんだっていう、
お金になる仕組みを作ったほうがいいかなとちょっと思ったりしてます。
そうだね。あと犯罪者側がそれ頑張ったらちょっと厳禁してやるとかさ。
ああ、そうですね。
あとはそうだね。
他にも思いつくのはどうなるか。
対策ですか。
対策というか、建築問題としてはこれって声を伝えるぐらいしかないんだよね、結局だと思うと。
みんな分かってないのが多いわけじゃん。
だからさっきの話で言うと、明らかに浅はかなところで間違いを犯すっていうのがあるじゃん。
ペーペー使ったら悪いことするからね。
そういうことだけ伝えれば、多少はちょっと理屈になればわかるわけなんだけど。
でもその人間たちが届かないメディアでテレビでやろうが何やっても意味がないわけだよね。
本当おっしゃるとおりで、テレビの昼のワイドショーで注意喚起しても、
青少年は見てませんから。何を言っても届かないんですよね。
TikTokは実はそういうのを始めていて、
TikTokはアメリカで結構依存症が問題になってるんですね。
若者が延々と見ちゃうっていう問題になってて。
若者だけじゃなくて、実は私もTikTokを見るようになってからTikTokにすごくハマっちゃうんですけども、
その依存症対策の啓蒙動画をCMとして流してるんですよ、TikTokの中で。
TikTokを閉じて外に出ようだったり、スマホの操作をやめて他のことをしようだったりということをちゃんと出している。
それはTikTok側が努力をしているっていうことが明らかなので、少しはいいですよね。
確かに最近ゼルダとかやってると、時々赤いタイトルが出てきたらやりすぎかなと思って休もうとか思うんですけどね。
そうですね。そういうものがあっていいのかなとは思います。
でもさっきの話で言うと、現場の自由じゃないけど、どこらへんを管理体制に置くかって結構難しい話だと思うんだけど、
結局最近出たのはスレッドだっけ?
インスタとひも付いて新しいインスタが出たと思うんだけど、
途中であんまり人気が出なくなっちゃったみたいなところがあるけど、
フェイスブックみたいな、なんとなく比較的個人認証強そうなものを、
まだアカウント作りにくいとかっていうのはあると思うんだけど、
その分自由じゃない分人気が出なくなるとかね。
両方出てくるから、本当にSNS側が難しいところだね。
ただ俺が思うに、Twitterとかもこれから先はいくらかやっていかないといけないなと思うのは、
英語とかでガンガンコメントとかも含めていろんなこと回して始めると、
本当に雑音だらけになってわかんなくなってくると思うんだよね。
つまり今まで以上に、負のパワーじゃないけど悪い奴らのパワーが10倍ぐらいになるから、
荒れるっていうのが超荒れるみたいになるわけで、
そこに何だかの形をしないと、
正直言って雑音だらけになったら何が本当かわかりにくくなってくるんで、
どうしてもそのへんの方向に行かざるを得ない気はするんだよね。
要は価値あるもの。
つまりNHKがむちゃくちゃ保守的な報道だとしたら、
Twitterが一番ゆるいとしようか、となったら。
それがゆるすぎると雑解もんなくなるよね。
硬すぎてもダメなんだけど。
っていうところで、何だかの規制は入ってくるとは思うんだけど、
ただまあ微妙だね。わかんないだろう。
でも色マスクにそんなこと要求してもするわけないなあと思うので、微妙ですよね。
ユーザーの望むものを提供するのが基本的な微妙な考え方になるんで。
プラットフォーマーにそこまで要求すること自体が一件行為というかね、
それこそ芸能の自由を阻害するとも言われてしまうでしょうから難しいんですけど、
ただ闇バイト事件以降は、私はある程度プラットフォーマー側がむちゃくちゃまで言いません、
ある程度強い規制を立てなきゃいけないのかなとは思い始めました。
たぶんヨーロッパあたりから始まって、
そのあたりに日本を真似し始めるぐらいの温度感かなというようなイメージがある。
そうですね。
このあと多分AIを使ったオレオレ詐欺とかっていうものが出てくると思うので、
そういったものも、じゃあAI側で規制できるかといったらできないので、
結局それは露出する側、それがプラットフォーマーどこなのかわかりませんけど、
AIを利用する詐欺っていうのがいっぱい出てくることって考えると、
ある程度プラットフォーマー側の責任を取ってほしいなと思います。
おっしゃる通りだけど、どう傾くのかなと思った際に今思ったんだけど。
プラットフォーム側のほうへの政治力ないんでなんとか言えないけど。
一般的にどうですか。
ネットトラブルの増加について
三上さんと他の中で、学校ができることは限界あるから基本的には。
そうですね。
学校教育は結構頑張ってますし、リテラシー教育もありますし、
情報の授業もできますから、頑張っていると思います。
メディアとしても限界もあるね、時間的に。
テレビとかね。
じゃあまあ原則的に言うと、どっちかというと今から増えていく方向でこれどうみたら。
青少年のネットトラブル、これは被害者側も加害者側も増えていく方向だと思います。
現状の三上さんが見た中で言うと、今の段階ではそれぐらいで、
今後はちょっと未来的に重いほうが多いって感じだね。
プラットフォーマー側の努力を、メタ社にしてもTikTokにしてもやり始めてはいるので、
それがプラスの方向に向いたらいいなと思います。
特にインフルエンサーさんがそういうことにタッチしていってくれれば。
結構行き届くのかなと思います。
YouTube側も昔よりもそういった著作権に関してはやっていく。
徐々にやっていくんだけど、まあユーザーとのバランス見ながらやってるからどうみても。
なるほど。
だからどこまで消すかとか、ガシ消すか消さないかとか。
インターネットからトランプ消すか消さないかあるじゃない、そのへんがね。
賛否があるわけ、どっちも。
でもたぶんご手にもあるだろうね。
たぶんある程度事件が起きてからじゃないと動かないと思うけどね、全体的には。
そうですね。
一般の人たちができることってあるかね。
ちなみにそういったプラットフォームとか権力ない人もいるわけじゃない。
対策としての情報共有・教育
でも普通に事件のことを話したり、
どうしてこういうことが起きてるんだろうって見ていただくだけで全然違うと思いますね。
友達の間でこういった事件の話をする。
向こう知らないことがあるからやっちゃうんですね。
実はペーペーの詐欺っていうやつ、ラインペーペーペーなどの詐欺って、
絶対身元がバレるよっていう話だったり、
そういった話を普通に話していただくだけでもある程度効果はあるのかなと思ってます。
トラブルの共有的な話ですね。
あと友達に聞くっていう非常にプリミティックなやり方が重要だと思います。
三千年に対しては、親が自分が日頃見たくないような悪者たちのサイトを見ろよという感じかな。
そうですね。
親からすると子供に聞くのがいいと思います。
どういうことが起きてるのとか、何の事件なの、
こんな事件テレビでやってるけどどういうことなのって子供の方がスマホに詳しいのです。
そうすると、子供からすると、親と情報共有しちゃったっていう一種のブレーキになるので、
子供に対して親が聞くっていうところも一種の抑制効果があるのかなと思ってます。
確かにね。親が勉強して、子供にこういうのがあるから気をつけてっていうのはちょっと波動が高いわね、確かにね。
むしろ子供が詳しい。
どちらかというと、親のほうとしたら子供がそんなことがあるんだよって気安く言えるような雰囲気を作るってことかな。
ほんとそうですね。話せる環境がある家庭はトラブルにならないんだと思います。
このときにこんなサイト見てたの、もうスマホ取り替えろよとか言うと、逆に言わなくなっちゃったりするじゃないですか。
それはおっしゃるとおりマイナスだと思いますね。
苦笑いしながらもいろいろ話を聞いてやるという感じかな。
いろんな今流行りのものとか、流行ってるものってことね。
そうですね。親が生徒役になって子供にインタビューをするみたいな感じがいいのかなとは私は思ってます。
たぶんそっちのほうがね、教える側じゃなくて教えてもらう側にもあるってことかな。
そのときに、「え、でもちょっとそれ変じゃない?わかっちゃわない?」っていう大人としてのアドバイスは、生徒側からできるもんね。
そうですね。そっち側に促すみたいなことでもいいと思います。
今後、三河さんはどうしていくの?
このままジャーナリストで裏アイツを調べ尽くす?これからは。
私は自営業でもともとライターなので、来た仕事は断らない主義をやっとっていたんです、今までは。
なので、来た仕事に合わせて内容を変えてきただけなんで。
今はネットのセキュリティ絡みがテレビラジオ多いので、そっち側を本職にしてる感じで、来る仕事は拒まず主義で今後やってまいります。
なるほど。じゃあまた案件変わったら別の部門に行くんだね、今度は。
そうです。ポリシーや考え方や大きなテーマはないので、うつらをうつらとして世の中を逃げ回って生きていく感じです。
じゃあ今後またいろいろ新しい取材があったらどんどんやってくださいっていうのと、現状は詐欺の分のアドバイスはよろしく。
また新しい本ができたら送るんで、一回監修してもらえたら嬉しいかな。
わかりました。ありがとうございます。神奈川さんとお話できてとても光栄でございました。
今日はどうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
