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亀山敬司はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
野村敬司音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いいたします。
ゲストは前回に引き続きまして、クラスター株式会社代表の加藤直人さんです。よろしくお願いします。
加藤直人はい、よろしくお願いします。
野村敬司はい、前編ではですね、クラスターのビジネスモデルというお話と、バーチャル空間メタバースの先行きっていうお話をいただいたんですけど、
最後にですね、亀山さんが加藤さんに引きこもっていた時代のお話なんかを聞かれまして、
ちょうどまあせっかくなんで、ちょっとそこから話を展開していきたいなと思うんですけど、
元々加藤さんがその起業に至るまで何をされていたのか、研究されていて、そこから研究を離れていた時期もあったと思うんですけど、
ちょっとそのあたりから伺ってもいいですか?
加藤直人わかりました。もう一言で言った引きこもってましただけなんですけど。
亀山敬司引きこもりから現在に至るまでの経緯が知りたいよね。
僕、もともとすごいアニメ好き、SF大好き、一番ガンダムが大好きみたいな感じだったんですよね。
宇宙大好きっていうので、かつ物理とかサイエンスもすごい大好きだったんですよね。
最初はですね、結構ノーベル賞とか取りたいなーみたいなと思って、国内でノーベル賞取るんだったら京都大学かなーっていうことでですね、
ノーベル物理学の結構雑誌っていうので京都大学を選んだんですけど、
その後、何をやってたかっていうと、最初は本当にガンダムとか宇宙好きだったので宇宙をやってました。
で、友人に誘われて量子物理系の研究室に行ったんですけど、そこで量子コンピューターも扱ってして、量子コンピューターもやってたんですね。
その量子コンピューターの研究がものすごく面白くて、
で、卒論2つ書いたんですよ。掛け持ちして。なかなかいないらしいんですけど掛け持ち2って大変だったんですけど、
結構宇宙と量子コンピューターってかなり領域としては離れてるんですけど、やってることは一緒で、
コンピューターによって物理現象をシミュレートするっていうことをやってたんですね。スパフォン使って。
それで、プログラミング書いて物理現象をシミュレートするっていうのをずっとやってましたっていう中で、
アカデミーをやるのは僕の描いてるこういうSFの世界だったりとかに辿り着くのに近道なのかというと、
遠回りなんじゃないかなっていうことに悩んで大学院時代にちょっとやめちゃって、で、ちょっと引きこもってたんですよ。
スマートフォンが盛り上がってた時期だったのでプログラミングで稼げたっていうのもあるんですけど、
引きこもってダラダラやってる中でVRのデバイスに出会って、
これこそ現実世界、物理現象っていうのをシミュレートして目の前に出すっていう、
もうプラットフォームじゃないかっていう風に感銘を受けて会社を作るに至ったっていう、そういった経緯でしたね。
なるほど、ということはじゃああれだね、物理的なっていう、物理的な宇宙とかどうこうとか以上に、
そのバーチャルの中でもう自己実現しちゃおうみたいな感じ?
まさにその通りです。僕最初はサイエンティストだったんですよ。
サイエンティストとしてその現実世界っていうのを知るために計算だったりとかコンピューターを使おうっていう立場だったんですけど、
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そのうちエンジニアリングに変わってたんですよね。
これもエンジニアとして世界を作る側に回ってたと。
で、これ僕の本の後書きとかにも書いたんですけど、
僕がすごい尊敬してる物理学者にリチャード・ファイム先生っていう先生がいてですね、
ノーベル賞、日本のね、ゆかわ先生だったりとかと一緒に取った先生なんですけれども、
その先生がですね、こういうことを言ってるんですね。
What I cannot create, I do not understand っていう言葉を残してて、
何かっていうと、自分で作り出せないものは理解できない、本当、本質的には。
だから作ってこそ初めて理解できるっていう言葉を残してて、
その死んだ時にですね、カリフォルニアカルテックの黒板に残ってたんですよ。
そういう言葉を残してるんですけど、僕もその気持ちすごい分かるなと思ってて、
結局僕がこうやって世界自身を作れるメタバースみたいなのをやってるって、
世界自体を理解したいからなのかなっていうふうに思ってますね。
だから理解したいからエンジニアルにしてる、
そういうのを作り出してるっていう感じなのかなって思ってますね。
なるほど。
じゃあ世界のいろんなルールも決めていかなきゃいけないわけだから。
そうですね。
でも世界自体が誰でも作れるようになってるっていうところが
結構メタバースの本質なのかもしれないなとは思いますね。
いろんな法則をね。
それは前に話した佐藤も言ってたような問題じゃないですかね。
そうですね。
なんかその背景にあるのって、僕あれだと思うんですよ。
メタバースっていう言葉ってすっごいキラキラしてますよね。
なんかみんなメタバースにすごい惹かれすぎだと思っていて、
僕は結構覚えてるんですけど、
メタバースっていう言葉って、
なんでかっていうと、やっぱりこの現実世界がクソだからだと思っていて、
どうしようもないと思ってるんですよ。
で、やっぱり例えばですけど、
これ多分ね、神山さんのポッドキャストを聞く人とかニュースティックスに
転載されてそれを記事読む人たちってエリートじゃないですか。
エリートなんで、結構世の中に対して
すごいキラキラしてる人たちが多いんですよね。
そういうふうに思うんですよ。
でもそういう人たちって上位1%だと思ってるんですね。
残り99%の人たちは結構クソだなと思いながら
この世界を過ごしてると僕は思ってて、
それこそ僕みたいに引きこもって、
なんかジミジミしたところで引きこもってる人たちがいっぱいいると思うんです。
僕は楽しく引きこもってたんですけど。
で、なんか生まれた土地だったりとか、
生まれた国だったりとか、
生まれた国の人たちが、
物理現象だったりとか、そこの法則だったりとかに縛られてるんですね。
どうしようもないクソだなって思いながら生きてる人たちがいるって中で、
この世界自体を作れてしまうとか、
なんだったらもう自分の理想の世界に住めるっていうメタバースっていうのは
すごい惹かれるのは、そりゃそうだよなって思うんですよ。
だからなんか僕が思ってるのって、
このメタバースって言葉自体は、
そのイデオロギーの中で、
イデオロギーの中で、
メタバースっていう言葉自体には、
イデオロギーとしての側面と、
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実装としての側面があるなって思って、これぼっちゃにしない方がいいなって。
どういうことかというと、イデオロギーとしての側面はさっき言った、
この世界はクソだと。
物理世界がクソだと。
ここから脱却して、肉体とかも捨てちゃった方がいいっていうイデオロギーなんですね。
物質から逃げようと。
それを描いてるのがSFですよね。
それこそマトリックスとかもそうだし、
レディープレイヤー1とか日本だと、
竜と蕎麦菓子の姫とかそういうので描かれてますけど、
結構作りとして描かれてるんですよね、バーチャル空間自体が。
マトリックスはちょっとディストピアとして描かれてますけれども、
そういったバーチャル空間で、
でもマトリックスもそうですよね。
バーチャル空間内でずっと夢を見て生き続けたいみたいな人も出てくるっていう、
その辺の葛藤を描いてますね。
そういったイデオロギーとしての側面があった上で、
それを実現する技術として、
ゲームとかVRとかARとか
コンピュータグラフィックスとかっていう技術があるのかな。
そっちが実装ですね。実装としてのメタバースがあるのかなっていうふうに思います。
イデオロギーが実装化しやすくなったっていうのが今の技術的な伸びなんだろうけど、
元々でもその感覚的に言うと、
容姿とかもともと持って生まれた肉体的なものとかっていう部分に、
大体人間って縛られて生きていくわけじゃない?
美人が得するとか。
見た目はまさにその通りですよね。
バーチャル空間、よくなりたい自分になれるみたいな表語ってよく使われるんですよ。
このバーチャル世界とかメタバースとかって。
それもやっぱり自分の生まれた様子とか、
全然気に入ってないと、でもどうしようもないと。
手術して整形するにしてもお金がかかる。
中でバーチャル空間だとなりたい自分になれるし。
僕ね、これ今スペースにいる人たちに見えないかもしれないですけど、
Zoomで僕鳥の姿で喋ってるんですけど、
こういう世界に、こういう見た目にもなれるわけです。
でもなんか面白いのがですね、
すでにクラスターの上でかなりいろんな人たちが、
コミュニティーが結構でかくなってですね、
いろんな人たちがアバターでコミュニケーションを取って、
そこで生活してっていう人たちが増えてるんですけど、
見た目にとらわれないんで、仲良くなった人たち、
2人が蓋を開けてみたら、
10代と4,50代だったみたいなのが普通に発生してるんですよ。
あと性別だったりとか。
普通のリアル空間で、
結構10代と4,50代の人たちって仲良くなれないじゃないですか。
僕も30代ですけど、なかなか10代の人と仲良くなれないなって思うんですよ。
でもそれって結構見た目があったりするのかなと思って。
そういう年齢差すらも、
アバターとか外見の力によって埋めることができる。
土地もそうですよね。
クラスターの上でイベントとかを行うと、
バーチャル空間内でよくイベント主催者が、
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今日はどこから来てますかというのでですね、
沖縄から来てる人とか、北海道から来てる人みたいに言うんですけど、
結構そういうのが各地から集まるんですね。
でも東京のイベントだと、
基本的には東京の人しか参加できないじゃないですか。
そういった土地にも紐づいてないし、
何だったら国すらも越えられるっていうところが、
このバーチャル空間、メタバースのいいとこなんだなっていう。
そうだね。もともと古い人間からすると、
なんとなくそんなところに入り乱ってるのは、
心配になったりとかね。
心配。分かります。
なんとなくうちのマンゴー大丈夫だろうかとか思ってしまうところもあるんだよね。
でも確かに、俺なんかはもともとそういったので、
否定的なところはあったんだけど、
そもそも見かけを良くするために化粧する人、
もっと極端に整形する人もいるわけじゃない?
っていうのの中で、結局見たものに囚われてしまうっていうのが、
世の中にどうしても存在して、それも年齢もそうだろうけどね。
それを突き詰めていくと、本当に中身同士が付き合おうとすると、
肉体から離れた方が、確かにさっきみたいなもんで、
俺の60のじいちゃんと10代の若者が、
フォートナイトの中で、俺だけ下手くそになるっていう。
許してーとか言ってるわけなんだけど。
そういった面では、本当に中身色とか言っても、
どうしても偏見っていうかね。
肌の色とか、色紙とかで差別されるっていうのは、
ある意味は外れてしまうっていうのはあるよね。
本当その通りで。
ただその代わり、結構ですね、
シビアにメンタル面で評価されるっていう世界でもあるんですよね。
例えばクラスターとかVRチャットとかで、
人と付き合っているときに、
もう見た目は関係ないわけですよ。
見た目は作れてしまう時代なので。
ってなると、やっぱりどんだけメンタル面がイケメンかっていう。
僕はイケメンタルであることが重要。
いいことですね、イケメンタル。
イケボイストがね。
声も結構大事だったりしますね。
声もでも作れたりするし。
作れますね。ボーイチェーン使ってる人結構います。
ボーイチェーンもあれば、
言語とかも別に自動翻訳になるかもしれないわけじゃない?
そうですね。
自動翻訳の技術、リアルタイム性を考えると、
あと2,3年かかるかなっていう感じなんですけれども、
でも逆に言えば2,3年で普通に入ってくるなっていうのが、
リアルタイム翻訳ですね。
今しゃべったことをリアルタイムに文字起こしして、
それをトランスレートするくらいまでは、
かなりの精度かつスピードでできるので、
あとはそれをしゃべらせていくところで。
まだスピードがちょっと足りてないんですよ、
リアルタイムっていうところで言うと。
言語が違う人同士があまり不自由を感じずに、
リアルタイムトランスレーションされた感じでしゃべるまでは、
あと数年かなっていうふうに言われてますね。
確かに用紙の大きさが外れて、
声もなんとかなるし、言語もなんとかなる。
ましてや匂いはわかんないし、みたいな感じだったら、
ほとんどに本当にイケメンタルなやつが話になるんだよね。
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そうです、そうです。
でももう本当にバーチャル上で付き合ってる人たちいっぱいいますからね。
あと結構思うのが、
じゃあアバターで生活するっていうのは、
まだまだ私には遠いかなって思ってる人たちもいるかもしれないですけど、
結構もうTikTokとかはじめとして、
もうフィルターがガンガンかかってるじゃないですか。
もうTikTokとかあれアバターですよね。
もう原型とどめてないみたいな。
原型とどめてないくらい美少女になったりとかイケメンになるっていう。
そんなSNSとかの中でみんながやりとりしてる内容も、
イケメンタルって感じになるよね。
そうですね。
あれも結局お化粧をしている、アバターをかぶってると言えますよね。
SNSのやりとりっていうのはすべてフィルターがかかってるっていう観点で言うと、
あれはもうアバターコミュニケーションと言ってもいいかもしれないですね。
結局そこに信頼性があるかというのが、
今回のメタバースの一番重要なポイントなのかなと思いますね。
そういう見方をすると、リアルな世界がわかんないか半分くらいで、
バーチャル、見た目も大事っていう世界と、
それが関係ない世界っていうのが半々くらいある方が、
むしろ正常な世界かもしれないっていう考え方もあるよね。
そうですね。それは本当にそうかなと思いますね。
最終的に現実世界はどうなるんですか?みたいな質問も結構受けるんですけれども、
僕が常に答えているのは、現実世界は贅沢品になっていくと思ってるんですよね。
例えば本、電子書籍もそうだと思っていて、本もどんどん電子書籍になっていくけれども、
紙の本はまだまだ買われたりするじゃないですか。
でも紙の本って何でいつかわかってたら、結構贅沢のために買うなと思ってるんですね。
だから情報だけ欲しい場合は、もう電子書籍で買うなと思っていて。
例えばレコードもそうですね。
今の音楽って基本的にはもうスポーティファイとかアップルミュージックとかで、
リアルタイムもどんだけでも無料でガンガン聴ける。
無料というかサブスクでガンガン聴けるけれども、
いちいちCDとかいちいちレコードを持っている人たちいますけれども、
あれって贅沢なんですよ。
現実世界もそうなっていくと思っていて、
リアルに人に会うっていうのはどういう時かって言ったら、贅沢だと思ってるんですよ。
ああ、そっか。
そう、贅沢なんですよね。
そもそも今環境問題がっていうふうにこれだけ言われてるんで、
もう人間物質的な産業っていうのは結構限界来てるっていうのが、
さっきも言われてることじゃないですか。
SDGsを考えろとか、カーボンニュートラルだ、カーボンネガティブだみたいなこと言われてるわけです。
それって結局物質世界限界が来てると思って、
みんな地球をサステナブルにするんだったらバーチャル選べって言われるわけですね。
でもそれでも現実世界を選ぶっていうのは完全に贅沢ですね。
税金がかかる場所だと思っていて。
本当に大切な人とは現実世界で会うけど、
そこまで大切じゃない人たちとかは、もうバーチャルでいいやと。
だって今日もね、今Zoomで配信撮ってますけれども、
本当にね、大切な人たちとかじゃない限りはこうやってZoomで済ませてしまうとかね、
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バーチャル空間で会うっていう風な感じになってきましたよね。
確かに俺たちがお互いで会って、タクシーとか乗ったりとかしてたらエコじゃないもんね。
そうですね。でもあえてやるのはなぜかっていうと贅沢なんですよ。
まあそうだね。
そうなってくるんだろうなって思いますね。
でも実際問題は確かに今人口が減らない限り、
このままいったら贅沢を減らさないといけないってことにはなるんで。
そうですね。
そういった面では確かにその辺の部分がいくらかバーチャルに移動した方が、
地球も長持ちするかなってことかもしれないね。
そうですね。エコだと思ってます。
僕はもう電気自動車か、
内燃機関は悪だとか電気自動車の方がエコだとか言ってますけど、
そもそも人は移動しない方がエコだと思ってるんで。
最強のエコをやりたいんだったらメタバースをやれっていう風なのが僕の主張ですね。
あとはもうランニングマシンで走ったのがエネルギーで、
パソコンが動くともっとエコだよね。
そうですね。
自家発電ってことですか。
自家発電というか、順番に発電しちゃって。
そうですね。
だから僕も引きこもってた時のペインとしては、
やっぱりこの肉体をメンテナンスしないとちょっとガタが来たりとか、
あとご飯食べないといけないし、排泄行為をしないといけないっていうところが、
ここはなんか最終的に残ってくるけれども、
人類が解決しないといけないペインになるだろうなみたいなと思ってますね。
なるほどね。
そこは何とかみんなカバーするだろうけど、
生殖能力が落ちるのもあるかもしれないよね。
そうですね。
生殖能力は落ちると思うし、
出生率は上がらないですよ。
いいんじゃないかなって僕は思ってるんですけどね。
それもいいことしたっすね。
ある種、メタバースは、これ僕は思ってるのがですね、
メタバースの最終到達点はフロッシュだと思ってるんですよ。
はいはいはい。
どういうことかというとですね、
僕もメタバースラボっていうのを作ってですね、
コラボしてるのが神谷県っていうですね、
京都大学の農畜系科学系の研究室なんですけれども、
そこで農の情報を取り出して、
で、何考えてるか探ろうと。
そこに機械ワークシューとかAIをかませることによって、
調べようっていうような研究所なんですけれども、
最終的には意識がアルゴリズムとして取り出せることができたらと。
高々、脳の神経細胞の数って860個くらいらしいんですよ。
で、それくらいの素子が固まって、
第一原理的には意識が計算できるはずと、
シミュレートできるはずと。
シミュレートできて、
それをインターネットにアップロードしたんだという感じですよね。
バーチャル空間、クラスターとかですね。
みたいな、メタバラス空間にアップロードしたったら、
パソコンが動いている限りは、
生き続けることができるわけですね。
そうだね。
その後は子供を産む必要がなくなりますね。
実際になんか、
メタバラスって若者のためのものみたいな認識が強いけど、
俺なんて例えば今のアバター50歳くらいに次作ったわけじゃん。
はいはい。
だからあのままでいいと、
俺永遠の50歳でいけるわけよね。
その通りですね。
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その後もう多分20年経ったらネタ切りなんじゃない?
ネタ切りになっても、
あのアバターでちょっとブイブイ言わせてやられるわけよね。
はいはいはい。
でもそれは結構あります。
結構シニアの方だったりとかとも、
やり取りさせていただく中で、
結構思っているのが、
今のVRとかメタバラスの技術って、
実はシニア向け、
まあシニアっていうか、
亀山さんのシニアって言ってるわけじゃないですけど、
シニア向けに価値があるなって結構思ってるんですよ。
どういうことかっていうと、
スマートフォンって結構難しいじゃないですか。
画面ちっちゃいし、
この指でこうやって操作してっていうのがあるんですけど、
このVRとかって被ってしまいそうにすれば、
コミュニケーションの仕方って、
こうやって身振り手振りして喋るなんですよ。
だからすごい自然なコミュニケーションになるんですよね。
もちろん入るまでが難しいんですけど、
パスワード入れてとか、
そういうのが難しいですけど、
そこさえクリアしてしまいすれば、
結構自然。
だし、なんだったら身体的にビハインドがある方で、
家から出られないみたいな人たちも、
バーチャル内でガチャって被ったら、
それこそ渋谷に出ていくこともできるとか、
なんだか月の上とかね、
海の中とかそういうのも入ってですね、
誰かと交流できる。
これはまさに身体的なビハインドとか、
シニアの方々だったりとか、
体が動かなくなった方々とか、
そういう方々向けに、
そう価値がある技術なんじゃないかな、
というふうに思いますね。
確かにね。
若い人ばっかりかと思いきや、
意外とじいちゃんバーチャルの集まり場になってるかもしれないよね。
そうですね。
僕は確実になるなって思ってますね。
バーチャルスガモとか作ったら、
そこにいっぱい集まってるかもしれない。
間違いないですね、スガモ。
スガモで今度赤いパンツ買おうかしら、
みたいな。
その発想はすごい正しいと思います。
結局バーチャル上で、
何やってるかっていうと、
そこで物を作ったりとかしながら、
人が集まっているっていうものなんですよね。
結局、その住んでる場所自体を作れるっていうことが、
メタバースの本質ではあるので、
さっき言った通り、
自分の理想みたいなのを作れると、
理想の世界作れる。
そこに人が集まってるっていうのも、
すごい大事ってなるんですね。
スガモみたいな、
そういうコンセプトでですね、
シニアの方々が集まるみたいなのが、
割かしまといてるなっていうふうに思いますね。
そうか、じゃあわかった。
歌舞伎町とスガモは俺が担当するから、
渋谷が頑張ってついて。
都内で住み分けるわけですね。
時々ちゃんとアバターが移動できるようにしておこうね。
そして買った赤パンツも、
ちゃんと向こうに入っていけるようにしてほしいんだけどね。
そうですね。それはすごい大事ですね。
結構インターオペラビリティの話みたいなのは、
結構問題として上がってきますよね。
プラットフォームの間をアバターは移動できるのかとか、
アセットとしてのアイテムを持っていけるのか、
みたいなのを結構言われることが多いです。
理想のメタバースの世界っていうのは、
相互接続性っていう言い方をするんです。
インターオペラビリティっていうのが存在しているのが理想だよね。
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すごい言われてるんですけど、
結構難しいんですよね、実現するのが。
何が難しいっていうと、
プラットフォームをやる人たちからしたら、
めんどくさいことの上ないんですよね。
頑張るのがめんどくさいですよね。
特にメタとかだったら、
大きいプラットフォームを作る可能性があるよね。
そうですね、その通りです。
そういうとこだと、
下手に外部と繋げたくないよって言い出すんだね。
そういうことです。
結局、資本主義社会の上に乗っかって、
他のサービスよりもユーザーを集めようっていう競争をする中で、
外と繋ぐ意味って何なんだっけ、
みたいな感じになりがちではありますね。
やっぱりダカバムケチくさいこと言いそう、その辺。
メタ社はそうですね。
ダカバムは絶対にそうだとは思うんですけど。
ここのインタープラビリティは結構難しそうではありますが、
アバターとかアバターフォーマットに関しては、
日本は先進的なことをしてますね。
VRMっていうフォーマットを日本初で作っているっていうのもあって、
3D CGのフォーマットって、
VR用にとか人のアバター用にみたいなのがないんですよ。
なかったところにVRMっていうのをフォーマットとして作るようになって、
ドワンゴ発で作られるようになって、
今コンソーシアムみたいなのを作って、
クラスターもそのコンソーシアム入ってるし、
クラスターのアバターはVRM形式で動いてるんですけど、
そのVRMになって咲いたら、
VRMに対応しているプラットフォームでは使えますよみたいな感じで、
フォーマットレベルでのインタープラビリティっていうのは実現されていますね。
その辺は日本は結構先進的かなと思います。
これはちょっと詳しくないけど、
例えばクラスターってUnityとか使ってるんだっけ?
はい、使ってます。
あとはホートナイトのゲームエンジンとか。
アンディアルエンジンですね。
アンディアルか。
いろいろあるときにそういうのもうまく噛み合ったりしていかないもんな。
そこも結構難しいところなんですよね。
まさにおっしゃる通りUnityで作ってるからには、
Unityの形式っていうのにべったりになってしまいがちだったりとか、
Unrealでべったりになってしまいがちっていうので、
ゲームエンジンに依存しているところを、
いかに依存しない形にしていくかみたいなのは大事だったりしますね。
ゲームエンジンっていうのは結構メタバースの世界において重要な要素かなと思いますね。
とはいえ、結構面白いのがこんなに重要な要素かつ、
ゲームエンジンってUnityとUnrealがShareトップ2でめちゃくちゃ使われてるんですけれども、
ビジネスとしてのゲームエンジンはそんなに美味しくないんですよ。
そんなに美味しくなくて、
めちゃくちゃユーザーがいるのに、
かかだか数百億円前半とかの売り上げだったりするんですよね、Unrealの。
エピックはよくメタバースで名前の上がる会社なんですけど、
Unrealエンジンは100億とか200億とかかな、年間の売り上げに対して、
フォートナイトはアバターのスキンの売り上げで5000億円とかあるんで、
ゲームエンジンって実は儲かんない。
24:01
それはOSよりはアプリが儲かるみたいな考え方なんですか?
そうかもしれないですね。
今最近はOSが儲かんないみたいな感じになってきてるところに近いかもしれないですね。
っていうのが市場構造として面白いのかなと思います。
メタバースが今できたのと、一方でNSTとかいろんなウェブシリーズ世界観みたいなのが
くっつくかどうかみたいな話があるじゃないですかね。
それは今の考え方だとそれぞれがバラバラに資本主義を目指すときに
何だかの繋がりみたいなウェブシリーズ的な考え方が入ってくる可能性はあるのか?
僕は長期には入ってくるかなって思ってるんですよ、一言で言うと。
直近のウェブシリーズの盛り上がりと直近のNFTとかブロックチェーンが
うまく使われるっていうのは結構難しいかなって思ってるんですね。
最近もNFTファーストのメタバースだとかゲームファイダーとか
さっきもワードエップのところBYCが
アザーリードっていう土地を売り始めまして
アザーサイドっていうメタバースやりますって言って
アザーリードっていう土地を売り始めたんです。
プレセールで400億円とか売れて、メタバースの土地が。
3Dとかなんでもないんですよ。
ちなみに売れた後、めっちゃ価格落ちてるんですけど
結構詐欺みたいな感じになっちゃってるんですね。
なんで土地買うんだみたいな感じ。
でも土地だから値段がつくみたいな感じで買われがち。
今のところは結構ブームに乗っ張って
とりあえずメタバースとNFT引っ付けてみようみたいなプロジェクトが多いですけれども
将来的にはウェブ2に対してのウェブ3
ウェブ3も僕はイデオロギーだと思ってるというか
イデオロギーじゃないですか、ウェブ3ってまさに。
結局ウェブ2の時の一極集中がプライバシー問題が
っていうところがデセントラライズドで
クリエイターの復権をっていうイデオロギーなんです。
その実装としてブロックチェーンがありNFTがあり
スマートコントラクトがあるっていう対応になってますね。
それがどこで技術的にクロスするタイミングっていうのはあるかなと思ってるんですけど
なかなか難しいなと思いますね。
そんな何か数年とかの軸ではないかな。
10年、20年の軸なんじゃないかな。
クラスターとかさっきから聞いてると
現実的な、例えば今B2Bから始めて
稼いだお金でクロジカルしながら
次のプラットフォーム作るとか
チームラボとかもそういう感じでね。
もともと10択やってたけど
自分たちにやったりするよね。
現実に目の前の現実もちゃんと見せて
次のステップに上がっていこうっていう
理想だけじゃなくてやってると思うんだけど
そうなったときにプラットフォームを作るとなったときに
その中で例えば土地やっぱここ売っちゃうかなとか
いろいろ考えることがあると思うんだよね。
次のプラットフォームとしては
どういうマネタリズムで持っていこうとかっていうのがあるの?
27:01
コメント欲しいんだけどね。将来的な。
先にWeb3とか土地を売るかみたいな話に関しては
もちろん試行実験として考えはするんですけれども
どう考えてもちょっと流行りに乗りがちというか
半分以上というか100%詐欺な感じになっちゃうんで
クラスターとしてはやんないなと。
サステナブルじゃないんでやらないなと思うんですけど
でも今のC向けサービスのところのマネタリズムは
もうすごいシンプルで
先行してるサービスで先行してるのって3つなんですよ。
デジタルアイテムの売買と
プレミアム課金と
広告なんですね。
この3つになるかなって思ってますね。
例えばロブロックスも明確にこの3つなんですね。
デジタルアイテムの売買って言ってるのは
アバターを売買するだったりとか
ゲーム内のアイテムを作って売買するっていうところ
しかし今回のメタバースと呼ばれる
ムーブメントの肝は結局物質を売買するんじゃなくて
デジタルアイテムを売買するようになってくるよね。
長期で見ると。っていうところなので
ここは一番でかいですね。
プレミアム課金みたいなのは
よくあるパターンですよね。
このサービスを使うにあたっての
ベースとなる企画みたいなところ。
最後が広告ですね。
バーチャル空間のいいところって
さっき言った通りめちゃくちゃ滞在時間長いので
ずっとそこに居続ける。
何を見てるかとか
どこに注視してるかとか
何に興味があるときに
どのタイミングで何喋ってるかみたいなのもあるので
ここに広告を出していくっていうのが
3つ目としてあるかな。
実例としてあるので言うと
バーチャル渋谷の街には
結構広告がベタベタと張られているので
そこでまずそういう形だったりとか
あとは一般の人たちがやってるカフェのところで
広告エリアとかを出して
そこに広告を配信して
だらだら喋ってるここの壁の空間に
広告が出るみたいなことっていうのは
普通に行われていくかなと思うんですね。
ちなみにうちはほら
リアルな中で渋谷の交差点あたり
広告貼ってるんだけどね。
はいはい、わかります。
年間多くぐらいするんだけど
バーチャル渋谷って
あの辺の同じくらいだよね。
ちょっと物によるんで
パッと答えられないですけど
どんどんどんどん
結局人が増えていったら
価格も上がっていくなという風に思うので
今はそれで言うと書きやすいかもしれないですよ
というのでぜひ相談してください。
またちょっと
年間1000円くらいで晴らしてくれないと
1000万ではないですかね。
アイテムっていうのは基本的に言うと
アバターとかだと思うんだけど
そういったのはちなみに
普通に売ってるだけで
NFTである必要はないんだよね。
結局ないですよね。
NFTである必要っていうのは
基本的にはもう
NFTそうなんですよ
必要性があるないっていうのは
全然ないんですよ。
例えばよく僕も
30:00
NFTのアバターを買って
メタワースで活用するということに対して
結構考えてるんですけど
例えばやりうるのは
ウォレットを接続して
このNFTを持っている人たちは
このエリアに入ることができます。
みたいなそういうコミュニティの
簡易に言うんですよね。
今のNFTって結局
アート都市の価値よりコミュニティ都市の価値の方が
完全に大きいので
このNFTを持っている人たちだけが
入れますっていうゴルフの
会員権みたいな感じになってるんですけど
それを
システム的に作るという
観点でいうと別にブロックチェーンで
作らなくてもいいわけですね。
技術的には
プラットフォーマーが
それを担保してあげる
っていうことができるのが
十分に可能なので
ですけれどもそれをディセントラライズで
やるかやらないかなので結局
イデオロギーがそこに存在するのは
そのゴルフの会員権が
勝手に値上がりしたりするから
またややこしかったりするんだ
上がったり下がったりして
みんな喜怒哀楽っていうか
今のWeb3の
プロジェクトも結構難しいなって思うのは
アプリケーションの
レイヤーは結構
いろいろ先進的なことを
やってるところが多いと思うんですね。
プレイ2アームだとか○○2アームみたいなの
結構やってるじゃないですか
結構難しいなって思うのが
1階層目のベースになっている
クリプトカレンシーのドラが
高すぎる
ステップンとかありましたけど
過去みたいに言っちゃいました
歩いて稼ぐみたいなのも
あれは結構
頑張ってたと思うんですよ
俺もあれやろうと思って
一緒にメーターマスクとか
最近作ったところだったんだけど
間に合わなかった
間に合わなくてよかったんだけど
逆に値下がりしてお得になったとき
そうですね
やっぱりあそこはそこで
ちゃんとリレーに基づいて
運営を頑張ってたと思うんですけど
ベースとしての1階層目の
クリプトカレンシーのマーケットが
ガッと下がるとやっぱり2階層目の
アプリケーションのところが引きずられて
ユーザーがダーッと離れちゃうので
この辺は結構まだまだ難しい
乗りこなすのが難しそうだな
っていう
そういったバブルマネーみたいなのが
入ってきたり出てきたりすること
でもそれがないとまた盛り上がらない
っていうのもあったりとか難しいところだけど
難しいところですね
サスペナブルなサービスになったときには
そこが一番難しいかなって思いますね
よくたましい
大人も必要だということで
今後も俺も必要とされるということで
参加していこうかと思います
ぜひ
カミッチの部屋とかを
ぜひクラスターの上に作っていただければ
俺がそこで
永遠の50歳のまま
ずっといればいいんだね
アワバー作りましょうよ
バーチャルアワバー
オガさんがやるとか言ってたよ
ちょっとクラスターの中に
入れろって
神山さんもいちいちアワバーに
33:00
リアルにいくのめんどくせえな
今日はと思ったらバーチャルで入ったらいい
みたいな
まだちょっとリアルに会いたいな
俺はな
ぜひ作ってみてください
マリオホイ行きますよ
最近はもうディスコードとかも
勉強しようかと思って頑張ろうと
いいですね
大事です
60歳で大変ですけど頑張りますよ
今日は色々ありがとうございました
ということで
このあたりで締めっくりたいと思います
今日のゲストはクラスター代表の
加藤直太さんでしたありがとうございました
ありがとうございました
