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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋、始まります。
今回は、アーバーの飲み仲間の中山さんに来てもらいました。どうぞ。
はい、こんにちは、中山です。
自己紹介した方がいいですか?
自己紹介、はい、してください。
はい、普段はグロービス系大学院で広報の仕事をしております。
仕事をしながら、グロービス系大学院で受講もしていて、
ちょっとさっきからダイバーシティ・インクルージョンについてしゃべっていたら、
そのまま収録しようということで、今に至ります。よろしくお願いします。
はい、ということで、最近のいろんな人が順次来てますけど、今回は女性の仲間さんです。
ということで、質問があるからって言ってたから、それじゃあ言ってもらおうかな。
振りが雑ですね。
そうですね。
DMMといえば、やっぱりすごい多岐に事業が渡っていたりして、
いろんな人材がいるかと思うんですけど、
ダイバーシティ・インクルージョンって今すごい世の中的に歌われていて、
それについてどういう方針なのかとか、どういう取り組みしてるのかなっていうのを聞きたくて。
それをいろんな会社に聞いてるの、今。
そうですね。じゃあ、その手前の前提とかお話させていただくと、
私が今グロービス系大学院で受講していまして、
卒業に向けて、よく大学生とか大学院生って研究ゼミとかに入るかと思うんですけど、
そういう感じで研究プロジェクトとして、コンパッションっていうものを研究してます。
なるべくわかりやすい言葉で解説しながらお願いね。
俺、難しいのわかんないから。
もちろんです。
コンパッションっていうのは平たく日本語で言うと、慈悲とか思いやりの心みたいなところで、
仏教とか禅の思想みたいなところから来ているんですけど、
これが経営に効くのかっていうところを今調べていて、
かつコンパッションがダイバーシティインクルージョンに効くのかっていうことを研究しています。
コンパッションがダイバーシティに効く?
そう。
これはGoogleとかもマインドフルネスで有名になったかと思うんですけど、
コンパッションっていうものがマインドフルネスの次に大事だって言っていたりだとか、
リンクトインの社長も、経営の予定にコンパッションがあるっていうのを断言しているっていうのが、
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ハーフポストとかの記事になっていたりしていて、
仮説的には、自分への思いやりがセルフコンパッションとか言っていて、
他社に向けるのがコンパッションだとしたときに、
コンパッションを高めることで、自分の人生のビジョンとかがクリアになったり、
プラスアルファ企業へのコミットメント、貴族意識ってよく人事とかには言われてたりするんですけど、
そういうものが高まったりして、
よりその企業でのワークエンケージメントとか、
コンパッションとか、カメって多分カタガナとか英語で言ったらわかんないかも。
いやいや、グロービーすると、横文字が多いから嫌なんだよ。
でもわかりやすければ、こういうことかな。
要は、マインドフルです。
コンパッション、思いやり。思いやりでいいよ。
瞑想をして、自分への思いやりを持って、人への思いやりも持ったら、
多様性のある社会にしましょうってことでいいの?
そうそうそう、そういうことです。
多様性な社会とか企業によりなって、それが経営に効いてくるんじゃないかっていう仮説を今調べているって感じ。
それが最終的に経営に効いてくるって最終的に会社がビジネスで良くなるってことなの?
そうそう、ビジネスで良くなるってこと。
でもビジネスに良くなって、社会に良くなるっていう話でありますね。
そうそうそうですね。
だから今ので言うと、マインドフルネスして、
要は瞑想して、いろいろ思いやりを持って仕事して、
会社にとっても優しい人がいっぱい増えて、いろんな人を受け入れるような会社になって、
いろんなバックグラウンドとかいろんな価値観を持った人たちを受け入れる。
それによって会社がビジネスとして儲かるかって話?
そう、究極儲かるかっていう話ですね。
結果的に良いことをしたら会社良くなるよねって話でいいのかな?
そうですね。
でもそれは基本そういうことだと思って、
長い会社っていうのはある程度社会から認められないといけないって話になるんじゃない?
うんうん。
だから良い人が集まって、良いことをしていろんな人間を受け入れて、
慈悲の心で思いやりを持って、良い社会になれば社会も発展するし、
大きい会社なら企業も発展するよねって話。
そうですね。
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社会としては素晴らしいんだけど、結局は各会社自体が、
それは王道というか正しい考え方じゃないかって。
で、各企業がそれに取り組んでいるのはいろんな大手が。
日本だとまだコンパッションというものを企業として取り組んでいるところはほとんど少なくて、
やっぱり海外のアメリカとかで、さっきのリンクトインとかの経営者はもうそれをすごく謳ってたりとか、
Googleとかもマインドフルネスが土台にあって、
その上でコンパッションっていうのはすごく重要だっていうのを解いてたりはするんですけど、
まだそれが経営に効いてくるとかはなくて、
どっちかっていうとセルフコンパッションって言われる、
自分をまずは思いやろうよみたいな企業の話じゃなくて、
個人個人のメンタルヘルス的な感じで言われてたりはするレベルですね。
でもほら、それで言うとSTGsじゃないけど、
会社自体が社会にとって有益であれば株価が上がりますよみたいな話もあるじゃない?
近いですね。
ビジネス的にどうかはともかく、
要は決算者が良くなるかはともかく、
周りから指示を受けるから株価が上がるよねみたいな。
っていうのが一つあるじゃないですか。
社会的に良いこと、仲の人も良い人だったら、
良い婦になるよねっていうのが基本的なものがあると思うんだけど、
じゃあ実際問題、それが利益として結びつくかどうかっていうと別話かなと思うんだけど、
話広すぎるからさ、さっきのダイバーシティだけ焦点当ててみようか。
ダイバーシティって言うとさ、
何がダイバーシティなの?どういったのを受け入れればいいの?
ダイバーシティ。
ダイバーシティインクルージョンをググるとですね、
一番最初に出てくる説明では、
ダイバーシティインクルージョンとは性別、年齢、国籍、宗教、
ソーシャルヒエラルティ、障害のありなし、
政治人、これはなんか女性か男性かとかみたいな、
とか雇用形態、ライフステージ、価値観、世代といった違いを
単に認め受け入れるだけでなく、
企業組織として相乗効果を発揮するように生かしていくのが
ダイバーシティの目指す姿です。
大変だね。
さっきの中で、今そんなに大変じゃない?
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そういった社会がいいよねってことが、
そういった会社がいいよねって話じゃない?
基本的に。
それは企業の利益に結びつかなくても
受け入れるって考えたんじゃない?
例えば、同じ仕事をしてもLGBTの人だろうが、
男性、女性、高卒、大卒、中国人、アメリカ人、
何でもいいんだけど、
同じ仕事だったら差別しないでおきましょうねっていうのは
一つあるじゃない?
これは別に利益で相乗効果とか利益が上がるからじゃなくて、
そこに対して色分けしないで、
ちゃんと能力を見つけて、
その利益を見つけて、
それが、そういう仕事を一生懸命やっていこうってことだよね。
上がるからではない。
それに対して色分けしないで、
ちゃんと能力を認めてやりましょうっていう考え方が一つで。
それっていうのは別に心広く、
そんな宗教とか肌の色で
変えちゃいけませんよ。
社会、そういった会社にしましょうっていうのは
道徳的にありだって話だよね。
はい。
それに対してマイナスは言わない わけよ 基本的に だから そういった
ことにしましょうねって それは 賛成ですってことになると でも
もう一つのほうで 結果的にそれが 会社の多様性が会社の利益になります
かねって話が一方であるじゃない うん それというと うちはある
意味じゃあダイバーシティー うちが ダイバーシティーで 何が
やってるかっていうと さっきの 言うソーシャル的な 例えば 高卒
も大卒もいろいろいるよねっていう のがあるよね うん これっていう
のは いろんな仕事がうちの中で あるから 例えば 水族館もあれば
例えば ヤンキーの仕事も営業みたいな 仕事もあれば エンジニアの仕事
もあるじゃない それっていうのは 本当に適性があって 営業だったら
例えば エンジニア的な学歴よりは あっちこっち突進するヤンキー
力みたいなほうが上だったりする 結果的に それっていうのは 別に
無理して平等にやろうと思ってる わけじゃなくって 本当の意味で
その能力がいいからっていうんで 雇ってるわけよ だから そういった
ことに関しては逆に言うと 無理 して社会のためにっていうよりも
必然的にいろんな仕事やってる から いろんな人種がいるよねって
話になるんだよね キャラ的に だから エンジニアとか あんまり
IQ高くなくっても元気いいやつ もいてほしいし エンジニアとか
だとやっぱりプログラム強いやつ いてほしいしっていうふうになる
じゃない それっていうのは 自然に いろんな業種やってる人だから
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その辺の人間が必要だから入ってる っていうんで それぞれの能力が
喜んで入れてるわけよ そこ でも 例えば うちの中で今 学歴的な
ものに関したら あまりいろんな 人種がいますよっていうのは 普通
に出演としてやってるんだけど じゃあ 外国人いろんな人入れましょう
ねって話になるとね となったら グローバル展開 もしうちがして
なかったら あまりこれっていう のは 実を言うと 何人でもいいんだ
よって話になるよね ただし 日本語 できないとやりにくいよって話
になるじゃない 日本の仕事だと そういうときだと 日本語話せます
例えば いろんな中国人 アフリカ 人 アメリカ人いますってなるときに
それを現場のほうに うちもダイバーシティ だから いろんな国のやつ入れろ
って言っても 実際 日本で営業してる 人間だったら そこに別にアフリカ人
とか 中国人とか アメリカ人が 別に行ってほしいわけじゃない
のよ だから 能力として 同じ能力 があるんだろう それをやってほしい
んだけど 能力的なもんが同じだ としたら むしろ雇いますけど 少し
でも 例えば 日本語自体とかコミュニケーション が弱かったと 少なくとも 日本人
よりもちょっと日本語が下手だったり するとしようか あと ちょっと考え方
も違ったら いけって言っても 文化の違いで ちょっとやりにくい
とこあったりするから 現場に じゃあ そのダイバーシティを進め
ろよって言っても あんまり進まないん だよね これが でも うちらはどう
するかっていうと じゃあ 外国人の そういった人間をダイバーシティ
にしようと思うと何かっていう と 将来的にグローバルにしといた
ほうが いろんな海外への展開の するときに うちの中にそういった
いろんな国籍の社員がいたほうが 海外に出やすいから 入れてほしい
って俺が言うわけよ でも ほっと いたら現場は入れないんだよ
ちょまど ああ 中長期的な目線だから
おだしょー うん その うん 中長期 とか 短期的な目線だから
ちょまど ああ そうそう だから そう そう カメッチが中長期だけど
現場は短期でしか見てないから 今 いいじゃんってなって
おだしょー うん 今はどっちかとい ったら いや 日本人の方がやりやすい
んですから みたいになっちゃう で 中長期的に会社がそっちを目指す
ってなると じゃあ 人件費の 例えば 20%は本部から載せてやる
からとか そしたら 例えば同じだと 同じ1000万と1000万の人間だとしたら
200万は本部が見てくれるってなる と じゃあ 他の国の人間入れよう
かなと思うかもしれないわけよ だから 短期的に見て でも その
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人たちって日本で営業してる位置 は本当に 戦力としては同じなん
だよ 能力的に一緒だと そうなった ときに そこを促進しようとする
と 会社が本部が中長期的に見てる 本部が短期的に見てる現場に対して
助成金を出すみたいな考え方になる ので 政府でいえばエネルギー的な
もんでエコ目指そうと思ったら 電気自動車に助成金出すとか あと
体力発展に助成金出すとかある じゃない ああいうような感じで
やるんで そこに関したら 入れといた 方がいいよね ダイバーシティ目指
そうねって言っても 現場としたら いや 一方で会社としてちゃんと
利益上げろって言ってるんだから 僕らにやりやすいようにやらせて
くださいっていうわけよ そうなると 結局 ダイバーシティのほうが 会社
にとってもいいなと思っても 理念 だけ言っても 現場は動かないん
で 実際 短期的に見るから 逆に 例えばIT企業で メルカリとかが
あるとしようか 楽天でもいいよ そういう会社は もともと海外でも
やってますと いろんな事業 メルカリ の海外で ITですとなった
ときに じゃあ メルカリが グローバル の人材は 現状 戦略的に必要なわけ
でない アメリカでもやってる とか イギリスでもやってるとか
になったら 少なくともアメリカ人 必要だねとか ヨーロッパの人間
いるよねって これは必然的にいるん だよね だから そういったところ
は ダイバーシティーでも 国籍の ダイバーシティーはできるんだ
けど じゃあ 今度 そこにいろんな 例えば 拘束とかヤンキー雇うよ
って言っても いや それは本当は 雇いたくないなみたいになるわけ
よ じゃあ LGBT考えるって言ったら それに関したら 別に差別はしない
けど 積極的に入れたら得にはならない ですよってなると思うんだよね
っていう感じかな なんとなく その辺で伝わる 今の
あ すごくよく分かりました だから 非利業をなぜやるのかみたいな
感覚に近いんだろうなと思って 聞いてました いわゆる利益が上がって
今 すぐ利益が上がってるところ と 中長期的に新しい 特にDMMとか
いろんな授業にある意味 手出して くるので 今 利益出てるものを温
めときながら 次の新規授業の種 をまいていくじゃないですか
おだしょー うん そうだね だから 種まくためにやるってことで 俺
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が日本しかやんないって決めたら 外国人入れる必要なくなっちゃ
うんだよね これ 例えば だから バイバーシティーが進まない
はい じゃあ すごい理解はしました と そうしたときに 多分 私が今
研究したいところって 結構 ダイバーシティンクジョンって
言ってる中でも 的を絞っていて 多分 今の話って 結構 目に見える
学歴の違いとか 国籍の違いとか 能力の違いっていうのが 結構
分かりやすい違いの ダイバーシティ で かつ それが 戦力にどうつながる
かっていうところを見ている ダイバーシティンクルージョン
かと思っていて 私が今回 テーマ にしたいところは どちらかという
と 目に見えにくい その人の価値 感とか その人のビジョンみたいな
ところにかかってくる 何ていう か 違い
何で そこをテーマに置いてるか っていうと そもそもコンパッション
って 慈悲とか思いやりっていう のは 今 自分だったり 目の前に
いる人が どんなことに苦しみを 抱えていたり どんなことにニーズ
を持っていたりするかっていう のに 気づいて それを満たそうと
してあげることとか その苦しみを 取り除こうとすることを コンパッション
っていうふうに 思いやり 慈悲っていう ふうに定義されてるんですけど
それを企業ってなったときに その 苦しみって何なんだろうって考え
たときに 人と人とのコミュニケーション における 価値観の相違からくる
苦しみが大きいんじゃないかな っていうところに立ったんですよ
まず 人とうまくいかないときって 何に意見が噛み合わないとか それ
って何が起きてるかっていったら 何かしらの価値観の前提が違う
っていうところから コミュニケーション してるから 理解し合えなかった
りとか 相手が違うんじゃないか とか こっちが正しいんじゃない
かとかっていうふうになるのかな って思っていて 価値観の相違っていう
ものを 思いやりの心を持って 寄り添うというか っていうことが
結構大事なんじゃないかなっていう ふうに考えたんです
だから それは社会としては大事 じゃない
だから さっき言ったように 道徳 的なものとか 人としてっていう
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話で言うと 大事な話なんだけど さっきの 企業の生産性と結びつく
かどうかって話なんだけど もっと 言えば 思いやりの心がある人が
っていったときに 会社の中がダイバーシティ になってたら 思いやりがあって
それが広く多くの世界中のいろんな 価値観の人に 思いやりが持てる
っていう 思いやりが一つあるじゃない
でも 例えば その会社が 仮に日本人 って すごく同じような人ばっかり
いるような会社の中で 思いやり を持つ人もいるじゃない
だから ちょっと俺としたら 多様性の話と 思いやりの話は ちょっと
分けないといけないかなっていう つまり これ両方持ってたほうが
いいんだよ でも 思いやりを持つの っていうのは 例えば どっかの むしろ
狭い空間 どっかの宗教の中の一員 だったりとか どっかの人種しか
いないところに住んでる人とか 人たちのほうが その中では 思いやり
を持ったり 慈悲の心でやっていく っていうのは 全然できるんだよね
まさに
だから それを自分たちのコミュニティ でしか持てない人っていうのでも
全然 思いやりを持てるわけよ でも さっきの多様性の話とは ちょっと
分けて 両方あったほうがいいじゃん 自分のコミュニティだけじゃなく
って 多くの人に慈悲の心を持て たらいいんだけども 思いやりだけ
持つとしたら もうそのコミュニティ が狭ければ狭いほど持ちやすい
そうですね
だって 同じ価値観だけでつながる から
そうそう でも 多分 今の世の中って そうじゃなくなってきたり その
個々人が多様な そもそも個々人が 多様な価値観になってきてるから
こそ 改めて必要なんじゃないか っていうふうに
うん それは賛成するよ 俺は
だから それはいいことなんだけど さっきの会社が生産性と含めて
っていうと 結びつかないってわけ
ちなみに 今 所属している研究を してるとこについてる先生は ひとつ
橋大学で 同じようにコンパッション を研究して コンパッションを高める
ことによって 企業のワークエンゲージメント が高まるっていうのを
ワークエンゲージメントって何? 日本語で言うと何? 経済史評価
の
仕事に対してポジティブで充実 した心理状態のことだったり 働く
ことへのモチベーションみたいな のが高まっていて 活力があった
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り 情熱を持って その仕事に取り 組んでるような状態
で 熱心に活動すると その活動が 例えば 反映したりするわけじゃない
ですか
うん だから それは反映するんだよ その思いがあると 会社にとって
は でも それは別にダイバーシティー じゃなくても成立するじゃない
と
そうですね それで言うと ダイバーシティー じゃなくても別にいいんですよ
そもそもは
なんちゃって
だから そもそもはダイバーシティー じゃなくてもいいんだけど 今 時代
が すごいそうやって多様なコミュニティー がどんどん 一つの全く同じ価値観
のコミュニティーだけに所属して 一生追えますみたいな人って減って
きてるじゃないですか
いや だから その宗教とか 例えば そこって そのコミュニティーだけ
で価値観抜けないからですもん
まあ もちろんそういうのも
そうであるかもね
で 最後まで幸せだよ 多分 最後まで幸せ だよ
一方であるかもしれないし 逆に こうやって多様になってるから
こそ そういうとこにすごい熱心 に入り込む方もいらっしゃると思
うんですけど
うん だから 両方持ってて幸せな 人もいるし 狭い世界で幸せな人
もいるわけよ
そうですね
だから ちょっとこれ分けたり考えない と ちょっと話がややこしくなる
と俺は思うんだけどね
うん
うん
であれば
まあ ちょっと長くなったからさ じゃあ 続きは次回ということで
笑
笑
はーい
笑
じゃあ この続きは まあ 皆さん また考えましょうということで
あの
はい
じゃあ また明日 はい どうも
