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はい、どうもDMM.comの亀山です。今回は、昔、前に登場してもらったケイさんに来てもらってます。よろしくです。
はい、中山ケイです。
はい、どうも。よろしく。
仕事何してとか言った方がいいのかな?
仕事ね、そうだね。前聞いてない人もいるから。何やってますか?
はい、普段はグロービスで仕事しています。教育の会社です。知ってる人いっぱい?
あんまりいないかも。
とりあえず、アーバルのみ友達ですけども。
何かある?
はい、えっとですね。私が今、グロービスで仕事をしながら、グロービス経営大学院というビジネススクールに通っていて、それの卒業に向けた研究をしていて、何の研究かというと、コンパッションと経営っていうものに対して研究してるんですけど、平たく言うとコンパッションっていうのは、自分へのオーディエンスに対して、
自分への思いやりだったり、それセルフコンパッションという言葉で自分への思いやりとか、慈悲の心っていうんだけど、
カメッチと話していて、カメッチがこれだけ仕事で稼いできて、
たぶん周りからきっと見たり、周りの人がカメッチだったら、もう山あり谷ありの人生で、なんかもうメンタルやられて疲弊してとか、わからないけど鬱になってとかって、ありえるかもしれないようなことを、たぶんいろいろかいくぐんで、わかんない、乗り越えて、今に至る。
けれども、カメッチに聞いてびっくりなのが、苦しかったことないの?って言ったら、そんなあったかな?みたいなふうに言ってて、この人はそんな苦しくもせず、楽々稼いできたのか?みたいに思って。
もちろん楽はしてないんだけど、なんかそれってカメッチに限らずなんだけど、何人かの、いわゆる周りから見て成功してる企業家の中でも、なんか共通する部分に、もしかしてそのセルフコンパッション。
セルフコンパッション。要は、平たく言うと、無理してない。自分に。
心折れないっていうこと?無理してないか。
無理してない。だから、なんか普通だったら、仕事で疲弊してる人たちっていっぱいいるわけじゃん、世の中に。
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確かに。
でも、カメッチって多分、普通の人だったら、そんなもう疲弊して、どうにもならんのじゃないんですか?みたいな部分でも、そんなに苦しんでなくて、そんなに疲弊してないわけ。
なるほど。
で、これって、なんかセルフコンパッション関係してるんじゃないの?って思ってるのが、ここ最近なんですよ。
セルフコンパッション、え?
何だっけ?自分。
だから、自分を思いやる心。要は、自己承認とちょっと違って、自己効力感がある人。
自己肯定みたいなもんだの?
自己肯定と、まあまあ近いんだけど、自己承認っていうのは、自分認めてほしい、自分認めてほしいじゃん。
だから、そこがちょっと行き過ぎると、ちょっとナルシストの方向性に行くの。
だけど、自己効力感っていうのは、自分の大事にしたいこととか、自分の価値観とかをちゃんと満たせてて。
あんまりマイペースってことかな?人と比べずに。
まあ、そうとも言えるかもしれない。
そういうのが、普通の人って、何だろうな、自己犠牲までしても人の役に立とうとしたり、無理してでも我慢してでも頑張ったりするから疲弊するわけじゃん。
なるほどね。確かに俺、ときどき4人でマージャンやってた、昔ね、若い頃やってたら、もう眠たくなったらすぐ寝ちゃうっていうのがあったな。
他の3人のこと関係なく。
もう体困れそうだから寝ちゃうって言って。
寝てたら勝手に切っといてって言って、俺が半分寝てたらみんな勝手に俺の前から切って、マージャン進めって言ったりしてたよ。
目が覚めたら無茶苦茶負けてるんだけど。
いいのに使われて。
だから自分の心の声に素直なんじゃない?
はいはい。確かに無理したら体壊すことがないわな。
だってカメッチってさ、ある意味世の中で成果出してる経営者とかってよくあるパターンって、やっぱ体壊すか精神壊すってことは何回かしてる人って結構いるんだよね。
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回っても効かない?そういう人。
でも確かに疲れてたりする経営者はいるよな。確かに。
でもさ、カメッチってさ、病気とかそんな大してしたことないでしょ?
そうだね。よく寝るよね。よく寝て食べてだから。
食事物通らないってないからな。
悩んでも食欲もないですなんてないわけでしょ?
ないね。そこはね。
それがさ、これってセルフコンパッションがすごい高いタイプの経営者なんじゃないかっていう。
うん、なるほど。
確かにまあ、辛そうに貸し合ってる社長も何人かいるな。
そうそうそう。
それは多分セルフコンパッション、要は自分を思いやるってことが欠けてるわけよ。
で、どっかで無理しちゃってる。
みんな、なんで無理するの?無理するか。
なんかさ、私のイメージでわかりやすいのって、
マッサージ師とかって、私の友達マッサージ師がいたんだけど、
マッサージ師の人ってさ、人の体を癒そうとして自分の体無理させる人って結構いるわけよ。
はいはいはい。
要はさ、深夜まで働いてでもさ、人の体を癒してさ、1時間3000円とかって結構安かったりするじゃん。
うん。
あれってさ、自分の体酷使してまで人の体癒してんだよ。よく考えると。
確かにね。
マッチ絶対しないでしょ。
いやいや、そんなこと言われたらなんかちょっと反発したくなるけど。
確かにね。
まあそうだね、お医者さんとかでもいるよね。
やっぱりみんな責任感とか、こうしなきゃとか、こうあるべきだとか思うからかもね。
そうそう。だから、亀口は圧倒的にこうあるべきみたいな、英語で言ったらハフトゥーとかマストなんだけど、
べき論があんまりないのよ。
うん。
だってさ、普通さ、普通さって言ったらだけどさ、亀口みたいな、すごい大学の学歴あるわけじゃないじゃん、例えば。
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はい、そうです。
そういう人ってさ、それに劣等感感じたりするじゃん、普通。
はいはいはい。
それってどっかに、なんかわからない経営者とかって頭良くなきゃいけないとか、学歴高くなきゃいけないって思ってたら、劣等感になるじゃん。
うん、なるほどね。
とかさ、亀口って本一冊も読まないじゃん。
でもさ、多くの経営者とかって、書籍、読書こそがとかってよく言うわけじゃん。
はいはい。
それと比べてたら、なんか自分は読書できなかったら、いいリーダーになれないかもしれないって思うわけじゃん、普通の人なら。
はいはい、確かに。
でも亀口ってさ、思ってないでしょ。
まあ、そうなのかな。西島くんぐらいは読むけど。
じゃあ一年間でビジネーション何冊読むんでしょうね。
そうだね。
まあでも、仕事は大事だけど、ある意味でも、たかが仕事って言っちゃ悪いんだけど、人生の方が大事みたいな、そんな感じかもしれない。
ある程度そういったモチベーションというか欲みたいなものがないとさ、仕事ってなかなかやる気にならないかもしれないんだけどね。
ありすぎると無理しちゃうよね。
だから固定観念みたいなものもない。固定観念から、要は自分を比較することがないんだよね。世の中の固定観念。
だから経営者だったらこうあるべきとかっていうさ、いろんな固定観念あるじゃん。
ああ、なんか信念みたいなやつね。
そういうのないでしょ。
まあ確かに。信念持ったらそこで止まっちゃうな気がする。
なるほどね。
だってだいたい若い頃これが新しいと思ったことだいたい途中で違うなと思い出すしね。
カメッチがビジョンがないって言ってるのもそういう例に近いよね。
ああ、そういうことも言ってるな確かに。
あとさ、親だとさ普通だったら子供にこう会ってほしいとか、こういう道筋を歩んでほしいとかさ、こういう大学に行ってほしいとか会社に行ってほしいとかなんかあるじゃん。
特にカメッチの世代の親って。
うん、そうだな。それは確かにな。
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みんなそれでさ、汗汗してるじゃん。親たち自身もさ、そこでなんか変な競争してない?
そうだね。確かにそれで子供が結構プレッシャー与えられることもあるよな。
そうそう。だからそうすると、
だから親もべき論でがんじがらめ、子供もべき論でがんじがらめみたいな。
そういうのもないでしょ。
そう言われたらそうなのかな。
いやでもカメッチと一緒にいてそういうの感じたことはないですけどね。
いいのかな、これで。
いや、私の研究的にはめっちゃいいんだけど。
本当に?研究対象になってるの?
対象的には、てか一つの仮説なんだよ、私の。
なんかそういう経営者とかリーダーシップを発揮するときに、
まずそのオーセンティックリーダーシップっていうのが最近の流行りなんだけど、
今までってリーダーたるや、こうあるべきっていうリーダー論があって、
それを演じなければいけなかった。本来の自分じゃなくても。
なるほどね。
みんなそういうのに苦しんでる。
例えば私ってさ、明らかに喋り口調もそうだし、
こういう人間がすごいピリピリした場を作らなければいけないリーダーたるや、
ある方向に向かってみんなをものすごい厳しく管理してる。
そういうリーダーたるや、
リーダーたるや、ある方向に向かってみんなをものすごい厳しく管理してとか、
引っ張っていかなければいけないっていう。それがリーダーですっていう風に、
例えば定められてる会社があったとして、
私はそれになろうなろう、頑張ろう頑張ろうとするけどさ、無理がくるわけじゃん。
で精神やられるみたいな。
しかも部下もついてこないみたいな。
でも確かに部下からもビジョン出してくださいってよく言われるけどね、昔から。
年収いくらを目指すんだとか、
今年の売り上げ目標を出してくださいとかね、いろいろ言われるんだけどね。
何か場が引き締まらない時があるみたいで。
でも考えたら、各自、それぞれの社長たちが自分で出せばいいよって言ったんだけど、
自分で出せばいいよって言ってたんだけど、
でも自分らしくあれるってことは、
色々混ざるみたいな事がだいぶ起あったというか、
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別々に言うようにそれがいつumbling buyだとか、
それが東京に人気だとか言うことは全部プラスじゃないと思う。
プラスじゃないって事だよね、
でも社長にしてくれるっていうのはそういうことなんだよね、
多分部下たちも、このDMMっていう会社の経営者たるや、こうあってくれよっていう多分期待があるわけじゃん。
議論差し示してくれよって例えば。
だけど、カメンチのオーセンティックリーダーシップっていうのはその人のままっていうか、その人の正真正銘のありのままの状態。
それが一番リーダーシップを発揮するんですよみたいな、そういう感じの考え方なの。
なるほどね。
こういうふうにちょっと規則正しく、例えば毎朝ランチに来てみんなにも早く来てやれとかそういうのがなくて、それぞれの考えで無理するなと。
自分のキャラでやれと。
そう、自分のキャラでやれが結構平たく言うと近いかもね。
自分の考えとか価値観を大事にしながらリーダーシップを発揮すること。
カメンチが圧倒的に自分のままじゃん。
無理してない。自分の価値観、価値観大切にしてるって感覚ないのかもしれないけど、そうなわけよ。
そうすると周りは周りでそれにある意味、良い意味で順応していくというか、悪いって言ったら諦めてるのかもしれないし。
よく言えば順応してるかもしれない。
でも確かに上のキャラがそういうふうにこれだってなってないからあれなんだね。
確かに社長もいろんなタイプいるからやり方まとめて。
いろんなタイプいて、それに結局影響を受けて下の関連会社の社長であれ、カメンチにも影響を受けるわけじゃん。
カメンチがこんなんだったら自分も自分でいいのかなみたいな、例えば。
確かに会社ごとにカラー違うからね。ヤンキーのなんかやるぞって会社もあると、エンジニア系の会社もあるからね。
それでいいんだって知ってるわけでしょ。
ダイバーシティだね。
会社のダイバーシティだね。文化もバラバラみたいな。
でもその時にみんなが自分にそのセルフコンパッションも持てて、相手にも相手のままでいいんだよっていうふうにできれば、よりダイバーシティ、インクルージョンになるんだよね、きっと。
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インクルージョンなんだっけ?
ダイバーシティっていうのは単純に多様な状態がダイバーシティなの。
でもインクルージョンっていうことは、その個々のいろんな違う価値観がちゃんと発揮されて交わってるというか、包含されている。
許容されて収まる。
そんな感じに収まるっていうか、それぞれがそれぞれの多様な価値をちゃんと発揮して、許容されて発揮できる状態。
なるほどね。
でも実際無理したって、無理して何かやっても続かないからね、なかなかね。
そうそうそう。
無理してやってても、言ってることでやってることで違ってくるとまた厄介だしね。炎上したりとかするしね。
あと一つすごい大きなポイントで、カメッチはどうやってるんだろうって思うのが、
価値観と価値観が全く違う人間がさ、
カメッチ、昔にさ、世の中って正義対悪でできてるんじゃなくて、正義だからこそぶつかってるんだよって話があったじゃん。
うん、なんか言ったかな。
それって、要は相手が大切にしてる価値観と、Aさんが大切にしてる価値観とBさんが大切にしてる価値観がもう、
本当に譲れないくらいの信念とか正義感ぐらいがんじがらめで、
それでお互い一つの事象に対してぶつかり合ってることってあるわけじゃん。
最悪戦争になっちゃうもんね。
そうそう。カメッチはさ、そういうことがあんまりないから苦しみがないってことでしょ。
要はそれでぶつかるから人は苦しくなるんだと思うんだよ。
ってことで苦しんでないわけだ。
そうそう、だって、相手と価値観、この人違うなってなった時に、
例えば私に、前にアドバイスしてくれた時に、私がびっくり!ってすごいびっくりしたアドバイスがあって、
なんかその私、書道教室、書道は昔から習ってて、
なんだけど私ってカメッチ知ってる通りちょっとドジなところとかボケてるところがあるから、
書道教室に習いに行ったのに、筆とかの道具忘れてったんだよね、確か。
そしたら先生に結構怒られたんだよね。
やる気あるんですか?
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要は学ぶ人としての姿勢とか、
書道とか道がつく世界って厳しいじゃん、そういうのが。
その道の正義って強いじゃん、要は。
だからその目線から、筆忘れたことともう一個、なんかすごい怒られたんだよ、とりあえず。
そうだ、私が少し他の人から書を使ってお仕事をもらおうとしていて、
だけどその、なんか茶道とかもそうだけどさ、10年経ってまだ素人みたいな世界じゃん。
だからそんなので軽々しくお金をもらおうとすることは、
じゃあ、なんていうか、心が穢れてるぐらいの勢いなわけ。
そうそう、茶道ぐらいな感じに言われたわけ。
なんか平たく言うと。
で、私はその時すごい傷ついて、そんなつもりじゃなかったのに、
なんか、でも私が悪いのかな?
要は、あっちが正しくて、私が悪いのかな?
私がそっちに直さなきゃいけないのかな?って。
またその、ハフトゥー、そうしなければならないのかな?ってなったわけ、心が。
でもさ、この話、カメッチに言った時に、
カメッチが、俺だったら相手の心の器が小さいと思ってもうすぐやめちゃうって言ったわけ。
わがままな言っちゃう、俺は。
いや、でもそれが私からしたら、
その時は私は私なりのちゃんとした心があって、
すごい悪いことしようとしてるわけでも、
むしろちゃんと先生にお伝えしようと思って礼儀を果たそうとしたのに、めっちゃ誤解されたわけ。
でも、その自分の礼儀を果たそうとしたり、自分もとはいえ10年近くやってきた。
てかもっと言うと、子供の頃から5歳くらいの時はやってたわけ、初動って。
ることを、全然認めてくれずに、
そのお仕事もらった相手に、私に連絡するようにしなさいって言われたの。
要は私に仕事が来たのに、その先生に仕事を渡せって言われたの。
はいはい。
もしもその時に、
なんで私がすごい時間をかけて人間関係を築いた人からもらった、
けいちゃんにお願いしたいっていう仕事だったのに、
そういう風になったから、すごい傷ついたの、私は。
だけど、その時に傷ついたんだけど、
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相手の言ってることが正しいかもしれないって言って、
そっちに自分をねじ曲げて、自分の心を塞いだら、
私はもっとしんどかったかもしれないわけよ。
その時にカメッチにアドバイスもらって、
カメッチは私の行き過ぎの真逆の方向のアドバイスだったけど、
はぁってなったわけ。
なるほど。
自分の心を大切にすればいいんじゃんってなったわけ。
だから多分カメッチはそれを超ナチュラルボーンのように、
誰かと違ったとしても自分は自分だからって、
自分をずっと多分密かに大切にしてきてるわけよ。
だからあれだね、うつにならないんだろうね。
だしそれがあまりにも違いすぎて、
その価値観が違いすぎる人と関係性を作ろうとすると、
もうどっちかが疲弊するしかないなっていう人とは、
カメッチって距離を置くのよ。
そうだね、特に非難はしないけど距離を置くかもしれないね。
そう、なんかさ、とある人が会食で遅刻してめっちゃ怒られてあったじゃん。
すごい偉い人なんだけど。
例えばそういう時に、なんか普通の人間だったら、
あの人怒らせたらやばいとかさ、
何とかしてでも関係性つなぎ止めなければいけないとか、
いろいろ無理して思うわけよ。
カメッチはでもすぐに、いやそれぐらいで怒んないでくださいよ、
そんな人だったらちょっと距離を置きますわってするわけよ。
確かにね。
そうだね。
なんかどくでもないような人間に思えてきたぞ。
でも、そうやって自分は守ってんだろうね。
自分を守りながら、でも、
でもそれで実際にこんだけ成果出してるんだからさ。
おかげで体壊さないし、病まないし、あれかもね。
でもそれでいいんじゃない?
その人はその人で価値観があるから、
逆に言うと、
先生がちょっと心の狭い先生だから許してやるかと思ってたら、
関係もおかしくならないよね。
そこで喧嘩するわけじゃないからさ。
じゃあ今度からちょっと距離を置いとこうぐらいで。
そうだね。
そういうのはもう相談するのはやめようって思うとかね、例えば。
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スイッチ切るってことかな。
カメッチがそれがね、あまりにも普通の人よりできるんだよね。
ナチュラルなんだろうね、きっと子供の頃から。
確かに親父もこんな感じだったような気がするな。
じゃあさ、でも会社の中で、
要はこの人と関係性すぐに距離を置けないわ、みたいな人とぶつかったこととかはないの?
ないよ。
そうだ、それで言うとさ、なんだかんだ言いながら、
お山田大将でやってきたじゃないか。
でも取引下げとか取引きれないときはあるから、
そのときはそうだね、
頭を下げるけど、
心速下げてないんだよね、多分。
すいませんって言うけど、心の中では心狭いやっちゃうなと思うんだけど、
そうやって生き延びてきたんだろうね。
このうち話すとボロが出そうなので、今日はこの辺で。
あれ、カメッセが素敵だって話だったと思ったんだけど。
素敵だったって話で、じゃあ終わりましょう、とりあえず。
バイバイ。
バイバイ。
