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家事のあいだに 聞くラジオ
カジラジ 前回からの続き
ともばたらきすごい対話術、第3回ですが。 はい、第3回は実践編で試してみたという話をしたいと思います。
このすごい対話フレーズの中で、今私が悩んでいる問題に対しての答えがあったので、実践してみたんですよ。
夏休みの宿題問題
それは、私の息子、小学1年生のD君が、夏休みの宿題を全くやらないという問題がありまして、
夏休みの半分も過ぎてきたのに、夏休みの宿題のことどう考えてるの?っていうふうな会話を毎日してたんですね。
やってたね。元リクルートの上司みたいな詰め方してたよね。 詰めちゃってたんですね。
まあやってんの?みたいな。いつまでに数字作ってくるの?みたいな、ずっと言ってたよね。
夏休みの宿題についてどう思ってるの?
この対話フレーズを見たらNGワード。なんで黙ってるの?何か言ってよ!っていうNGワードを、私まさにしてたと思って、ハッとしたんですね。
で、それのOKフレーズは、話しやすい方法を一緒に考えてみない?っていう対話が苦手な相手を責めずに、話しやすい方法を考えるという解決策。
面白いね。だから話しやすい方法を考えるんだ。 こういうふうにしたら、もっと僕の気持ちが言えるよ、みたいなことになる。
そもそも話すことのメタ的に認知するわけね。一歩引いてね。面白いね。
だから、どうやったらDくんが話せるか、一緒に考えよう!みたいな感じで。
小市のDはそんな言われて、なんて言うの?そうしたら。
てんてんてんですよ。
で、二択にしたのね。夏休みの宿題をやりたくない?やりたい?どっち?みたいな。
クイズみたいにしたのね。
そしたら、やりたいと答えてくれて、自分でやる?自分でやらない?みたいな。だからずっと二択で出してみたんだけど、
やっぱり詰まるとこがあって、全然会話が盛り上がらなくて、なんでだろう?この実践編ダメかな?と思ったんだけど、
その答えが、ちょっとこのまた本にありまして、パートナーとの対話と同じくらい、自分との対話も大切。
っていう項目があったんですね。
つまり、対話の手前で、相手は自分の感情や考えが整理できていない。
そもそも自分がどうしたいのか言語化できない。自分の感情にあまり気づけない。と悩む方は想像以上に多いので。って書いてあるんですね。
なるほど。だからDもてんてんてんだったのは、そんなこと聞かれても自分が何も考えてないから、答えがなかったんだ。
宿題をやりたい。という気持ちはあるけど、どうやったらいいのかわからない。っていうことがわからない。
つまり、自分との対話ができてないってことだよね。
まあ、子供だからね。この夫婦の対話術じゃなくて。
はい。子供です。
対話に悩む夫婦感
小一のね、6歳児との話なんだけど。
でも、結構これって対話に悩む夫婦感で、あり得ることなのかな?と思っていて。
いやー、そうだね。
子供の教育についてどう思ってるの?っていうふうにパートナーに聞いて、何も返ってこない時は、情報量が少なすぎるから、ちょっと返す言葉がないんだと思います。
確かにな。本来的には、ちょっと俺それに関しても全然考えられてないから、
そうだよね。
1週間後とか1ヶ月後にちょっと考えて、もう一回話そうみたいなことを言うべきなのかもね。
その言葉が欲しい。
まだ、今自分はそれについて考えがまとまってないから、また話し合いしようみたいな。
そうやって答えてくれればいいのに、そこで黙っちゃうから、もやもやするんだよね。
なんかそれ、さっきの回でさ、この前回の中谷美希さんと浜木博さんのドラマのやりとりも、
妻側がガーッと膜仕立てて、夫は特にも言わない、何も言わないみたいな。
そこの浜木さんがごまかしてるみたいなのがイライラするんだけど、また妻の怒りを。
こういうのはめっちゃあるあるっぽいよね。
分かんないから答えないんじゃなくて、
分からないことをちゃんと回答しろってことね。
なんかさ、分かんないことを言うことが、なんか少し恥というか、
あー、負けみたいなね。
そういうことを考えてる人がいる気がする。仕事でそういう人に出会ったことはある。
あー、いるよね。
なんかその、別に分かってるとか分かってないわ、今何にも関係ないのに、
とにかく分かってないっていう事実を言うことが悔しいとか言わされてるみたいなことに、
なんか変に怒っちゃう人とかいて、
めっちゃめんどくせーなと思った記憶あるけど、
分かってないっていうことが、自分が悪いっていう風に思っちゃう人がいるってことだよね。
その後、夏休みの宿題の件はパパに受け渡したんですよね。
そうです。それも今日と昨日の話なんです。今収録してますが。
そしたら、なんとか2人で宿題を終わらせられたんだよね。
終わらせました。ありがとうございます。
プロジェクト成功です。
これ、実践編としてどうやって相手と対話して寄り添ったのか教えてもらってもいいですか?
ありがとうございます。成功者としてコメントさせていただきますが。
悔しいな、なんか。
それね、ずっと見てたんですよ、私もね。
さとなさんとDが、毎日宿題の話を夕方6時、7時、8時ぐらいの間は常に宿題の話をしてて、
Dは全然聞いてないわけ。だからそれは本当に夫婦のダメな対話みたいな感じだったの。
対話の実践
細かいこと言うと、前回の夫婦のドラマのバトルの話の時もさとなさんは知ってたけど、
若干さとなさん自体もホルモンバランスがあまり良くない時期と重なったこともあって、
そういう時期もあったかも。
全てのコメントにトゲがある。
でもゆっくり言うと、宿題終わらなかったらもうテレビ捨てるよ、みたいな。
すごいお母さん必行文の回みたいな感じで。
私結構本気だからね。本気でテレビ捨てようとしてるから。
やめてよ、高いんだからテレビ。
やっぱり一方的に言ってもしょうがないので。
聞く耳もなずでした。
まずだから、Dが気分が乗る時っていうことをずっと観察してて、
初日は一緒にサイゼリアに行ったんですよ。
で、食べて、宿題持って行って、
初めてやったの、外で。
今から宿題なんだっていう時間にしてやって、
でも集中力は5分から10分くらいですね、持ったのは。
そうですね。小学校1年生は5分程度って言われてるらしくて。
本当に5分で終わりまして、
でもそこでも本当にネガティブな言葉を一切かけない。
できたことを褒める。
すぐ修正依頼はかけなくて、
ここ良かったね、こんなアイディアあるんですね、みたいなことを言ってて。
これビジネスでしょ?
はい、女性の皆さん、これを真似してください。
でもよく僕デザイナーと仕事するんですね、クリエイティブディレクターみたいなの。
職種的にはそういうこともやるんで、
例えばデザイナーから12時にメールが来て、
夜中の12時。
例えば夜中の12時にみなさんデザイン上げましたって言って、
その12時5分に修正の依頼かけると、
なんだよって話にちょっと気持ち的にはなっちゃうんですよ。
そうなんですね。
めっちゃなる人によるけど、
なんていうの、なんか速攻ですぐ戻されて、赤字めっちゃ入ってるみたいなので、
そういうのもまた耐えられなかったりとか、
あと、お客さんとかから、
これってできますか?みたいなことを言われた時に、
すぐできませんって。
3分後のメールで返すと。
もうなんか、人間の感情としては、
もうちょっと考えてほしいなとか、もうちょっと頑張ってほしいなみたいな、
変な気持ちが生まれちゃうっぽいのね、今までの経験上。
だから、できないってわかってても、
一回検討します!みたいなことを言っておいて、
ちょっとあれやっぱりできなかったんですよね、みたいな。
相手が考えたことに対して、すぐ否定してはいけないってことですね。
これはね、本当にそうなの。
それは本質的じゃないよ。
俺も本質的じゃないなと思うんだけど、
みんなそういう子供みたいなところがあって、人間って。
それはある程度、理解しといて損はないっていうか。
行動経済学みたいなことですよね。
まあまあそうね、そういう話ですね。
だから再生でもそうやって交渉しながら、
ゆっくりゆっくりやる気を出させようとしたんだけど、
まあまあその日はもう5分で本当終わりです、ほぼ。
まあでも1枚書けたんだよね。
1枚書けた。
絵日記1枚書けたんだよね。
書けた。で、今日は朝から比較的自分から始めて、
で、やっぱりそこでも褒めて。
やっぱりわかんなくなっちゃうと、手が止まるんで、
そうだよね。
どうしてわかんないのかなみたいなのを
観察してなきゃダメで。
観察してて、ここがわかんないんだって時に、
こうした方がいいよとかばっかり言わないで、
内発的なものを引き出そうとしてて、
パパだったら昔、小一だったらこうやるかなみたいなこととか、
押し付けじゃなくて、自由研究の表紙をデザインしようって話になった時に、
ドラえもんの本は、ドラえもんってタイトルがでかくあって、
ドラえもんの絵が真ん中にあって、
右下に富士高F富士が作ったって書いてあるから、
この構図を真似しようぜとか言ったら、
あ、いいねみたいな。
で、桑形の自由研究やったんだけど、
この桑形の桑に挟まってる感じで文字をデザインしたら、
面白くない?みたいな。
めっちゃいいねみたいな。
そしたら、
それはいいねなんだ。
なんかもう色塗りたくなってきたみたいになって、
そうすると集中力が一気に増してて、
全然長いことやってるわけ。
自分のやりたいことに対しては、
集中力が続くんだね。
あとはやっぱ観察が大事で、
iPhoneで写真撮るとか好きだから、
桑形を置いて、
なんか上から撮ったり、ひっくり返して撮ったり、
子供の夏休みの宿題
手に乗っけて撮った写真を一緒にプリントアウトして、
切って貼るとか、
そういうのはやるのよ。
やっぱりね、観察ですよね。
相手のことを見る。
相手が得意とか興味があること。
そして、次にタイミング。
集中力切れたらもうここから諦める。
違うお菓子食べたり、
ちょっとだけ10分ゲームやって、
これ終わったらもう一回やろうみたいな。
切り替え。タイミングと切り替え。
最後は、
さっき言ったiメッセージみたいなこととか、
すごくネガティブな声かけを、
タイプによるんだけど、
うちのDは全然そういうタイプの、
何くそって頑張るタイプじゃないから、
もう楽しいことをやるっていうことをやって、
クリアしましたけどね。
機嫌を損ねないってことですかね。
結局そうなっちゃうよね。
大人もそうだから困っちゃうよね。
大人もそうなんだよね。
6歳児とさ、
36歳も66歳もさ、
何十年とも一緒。
結局、このD君の夏休みの宿題大作戦から学んだことは、
1、相手を観察する。
2、相手の得意な分野で話す。
3は機嫌のいいときに話す。
こんな感じですかね。
まあまあ、1と3とか一緒な感じもしたけど、
あとはネガティブな言葉とか、
攻める言葉も言わないっていうことも1個そうかもしれないですね。
そういう複合的なことが結局、
夫婦間の対話でも、子供との対話でも、
上司と部下の対話でも、
基本的には必要だ。
だと円滑に進むよねっていうことが1個あって。
まずはさ、そんなことをしなくたって大人だからわかるよねみたいな。
できるよねっていう考えはあるんだけど、
捨てなきゃダメ。
捨てなきゃダメですよね。
結局いろんなこと言っても夫がずっと無視して、
何も聞く耳持たなかったら、
それは小学生レベルの最終的な着地はね、
本当に子供のケンカみたいになって終わっちゃうだけだから。
相手がダメな人じゃなくて、
相手はまだできてない人っていうふうに思えば、
今から対話術を使って、
夫婦間の対話術
2人で成長していけばいいんじゃないでしょうか。
そうですね。
この話聞いてて思ったけど、
本当に夫側がDみたいな小学生から何も進歩してない。
っていうのが本当に申し訳ないです。
全夫を代表して。
はい、全夫を代表して謝ってください。
本当に大変申し訳ございません。
本当に情けない。
やっぱりそういう本を書くのも大体女性なわけですよ。
だからこれはすごい問題で、夫側の。
やっぱり夫側としては妻側に対して、
感情的じゃない状態で来てほしいみたいな。
そこはそうだよね。
それが結構ある。
そこのお互いの歩みより、
今の日本社会だと妻サイドが文句を言わなきゃいけない立場にあって。
そうだね。文句になっちゃうと、
やっぱり聞く耳を持ちたくなくなっちゃうよね。
そうです。それがいかに正しいことでもね。
あと人って正論聞きたくなくない?
そうかもね。
うちのD君もそうなんだけど、
正論を言った瞬間にフラフラってどっかに行くんだよね。
いや、それは私もです。
魚の正論来たなと思ったらフラフラして。
あれ?ここにもまだ育て甲斐のある人がいる。
楽しい話をすればいいってこと?
楽しい話っていうか、やっぱ体力があるときに来たいかな。
でもそうだよね。やっぱり話し合うタイミングって大事で、
集中力がある時間って午前中だったり、
場所もカフェとか、そういう公共のスペースだったりすると
バスへとか浴びせられないし、
そういう風に環境を整えたりする努力も必要だよね。
女性も自分の生理期間みたいなのを把握しておくと、
ホルモンバランスが乱れている期間だからやめた方がいいとか。
それはありますよね。
そういう対策ができるかもしれない。
結婚して7,8年くらいになりますけど、
本当にその期間で全然人が違うんでびっくりしてます。
そうなんですよ。私月の3分の1しかいないんですよ。
穏やかな佐藤さんが。
本当にびっくりしちゃう。
キーみたいなのが出てるんだろうね。
そればっかり本当に申し訳ない。
そういうのをバルテで理解してね、
分かり合っていきたいものですね。
分かり合って、そして対話して進めていきましょう。
頑張りましょう。
というわけで3回にわたってお送りしてきました。
ともばたらきすごい対話術。
いい本でしたね。
すごく実践編でいい本でした。
我々ゆるコミュニケーション学ということで、
会話じゃなくて対話っていうのがいいよね。
そうだね。
インタラクティブな感じがするじゃん。
インタラクティブって?
双方向なさ。
なるほどね。
夫婦には意外と抜けがちになってて、
それは夫婦って関係性が近すぎるから、
逆にそういう部分の改善ができないっていう状況があるのかなと思うんですけど。
そもそも日本人は対話の練習をしてきてないっていう背景もあるって書いてました。
そうですか。
だから大人になって対話を学んでいくぐらいの気持ちでいいと思います。
確かに。
我々もずっと対話してきたもんね。
頑張ってね。
そうだね。私も子供の頃、親とこんな対話した記憶がなくて、
対話よりもテンポのいい会話?
ノリね。
ノリ?
学生時代とかそうだよね。
重視されてたなぁみたいな感じがするなぁ。
ノリもね。同じグルーヴで生きるのはもちろん楽しくて、
すごい良いことなんだけど、
両方あったほうがいいね。
そうだね。
夫婦においてはね。
というわけで対話、かじらみなさん、していきましょう。頑張って。
はい。
というわけで、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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