オープニングと対話の形式
juneboku
どうも、じゅんぼく声活です。今回はゲスト会なので早速お呼びします。 はくたけさんよろしくお願いします。
はくたけ
よろしくお願いします。はくたけです。
juneboku
話すの久しぶりですね。
はくたけ
えっとですね、久しぶりでいつ頃だろうと思ったら、ちょうど去年の6月でした。
ああ、じゃあ1年経ったんだ。
1年経ったぐらい。1年1ヶ月ぐらい。
juneboku
そうかそうか。じゃあ1年ぶり、全然多分お互いにそんな気はそんなにしてないんじゃないかと思います。
はくたけ
いや、びっくりしました。そんなだったっけと思って。
juneboku
半年前って言われたらそうかなと思いますけど。
はくたけ
そうですね。
juneboku
1年前って言われたら、そんなにまた筆不精なところが出たなっていう感じがしますね。
はくたけ
そうです。なんかちょっと失礼な話、まあ別にそんないいかみたいな気持ちがちょっと。
juneboku
それはね、多分失礼ベクトルじゃないと思うんで、お互い別に相手が考えてることは聞いてるし読んでるしなみたいなところはあります。
まあいいかみたいな。 そうなんで、そういうコミュニケーションスタイルで落ち着いちゃっているんですが、
各自のペースで考えてることは、別にこういう場を設けなくてもね、お互いに日記仲間で、
インディー音声配信仲間とか思ってるんで、そこに不自由は何も感じてないんですけど。
一方で、昨日も純朴声活に録ってあげた、昨日206のエピソード録ってhacktkさんが早速聞いてくれてたのも観測してるんですけれども、
聞いてくれてるのを観測してるっていうのも変な話。
はくたけ
スターとか押してますからね。
juneboku
そうそう、お互いね。hacktkさん僕もマイクロフィードバックは割と重視するタイプなので、
ワンクリックで済むやつは極力やるところがあるので、
昨日の夜に撮って出したやつを翌朝にはもう、あ、聞いてくれたんだっていう、それを把握できてるっていうのがやっぱ変なんだけれども、
それはそれとして、対話、同期的にやることでしか到達できない地点もあるよなと思っているので、
それをhacktkさんとやろうと思って呼びました。
はくたけ
はい。で、じゅんさんから、ちょうどね、たぶん今日日記の、自分がじゅんさんの日記にコメントしたことで、
それについてちょっと話そうかみたいな話になったと思うんですけど、
今回、それについて何にも考えずに来ました。
juneboku
あ、いいじゃん。まるごしタイプで。
はくたけ
そう、それで来ました。
すごいじゃないですか。
なんか最近ね、それがじゅんさん好きそうだったから。
そうそうそうそう。あ、そうなんですよ。よくご存知です。
juneboku
キマグレエフエムでも最近、あんまり用意しないでしゃべるっていうのをやって、あれなんかね、面白いんですよね。
はくたけ
いやちょっと、それで行こうかと思って考えずに来たものの、今ちょっと怖いなと思ってます。
juneboku
怖いですよ、結構。
そうそう、フリースタイルになるので、なんか本当にマイクバトルみたいになるんですよ。
本当に即興でやるから。でもやっぱり、それがそうしないとしゃべれないことってなんかあるんですよね。
同期的にやるなら、やっぱそれがたぶん醍醐味だろうなっていうのが。
はくたけ
そうですね。
juneboku
最近思ってることなので、ようこそファイトクラブへって感じ。
はくたけ
こえー。よし、やっていきましょう。
juneboku
ステゴロで、ステゴロでやりましょう。
はくたけ
やりましょう。
juneboku
最近対話ヤンキーなんですよ、なんかね。
家族観対話のきっかけ
はくたけ
おー怖いな。
juneboku
すれ違ったらね、やるのか対話やるのかみたいなところがあってね、最近対話したいんですよね。
はくたけ
なんかめっちゃミーティングとかを入れてるみたいなのを日記で見た気がしますね。
juneboku
ミーティングめっちゃ入ってる時ありましたね。
はくたけ
あれはお仕事のもあるか。
juneboku
あ、そうそうそう。そうなんですよ。
それはね、別に、やりたくないわけじゃないが、めっちゃやりたくて入れてる予定でもない。
稼ぐぞってここで成果出すぞっていうスイッチの入れ方もありますね。
はくたけ
なるほど。
juneboku
ありがとうございます。お越しくださいまして。
えーと、今回テーマ、そうそうそう。いつだ。
えーとね、1週間くらい前のね、僕の日記にhacktkさんが反応してくれていて。
juneboku
僕があれだな、弟にお小遣いをあげたぜっていう、俺はお兄ちゃんをやりてんだっていうことを書いた日の日記に、hacktkさんがコメントというかね、反応をくれてたんですよね。
それについて、あ、なんかこれ対話、なんか掘ったら、お互いぶつけてみたら、なんかありそうって思ったので、その一歩で今日はやってみる回ですね。
はくたけ
うん、なんか言われてみて確かに、あ、だいぶ違う、そうだなとは思ってます、感じが。
juneboku
うんうん、そう。たぶんね、結構みんなそれぞれね、すごい違うんだけど、あんまり普段その違いをわざわざ明確にせずに、うんうん、分かるぐらいで、なんかお互い分かったことにして過ぎ去ってることすげえたくさんあると思うんですよ。
はくたけ
そうですね。
juneboku
うん、でもその家族感っていうのは間じゃなくて、その世界観とか価値観の観ね、家族観ってめっちゃ個々人にすごい違うと思うから、なんかこれ今話すときなんだろうなと思ったので、話してみたいって感じですね。
はくたけ
そうですね。結構ね、人によって、あんまり話したくないとかもあるかもしれないですね。
juneboku
あ、そうそう、特に家族のことはね、そうそうセンシティブだと思って、あの博多県さんに声かけたときも、なんかあの話せなさそうだったら全然断ってくださいというのはやったんですが、いや、いけるぜって、やんのかって言ったらね、やるって言ったから。
はくたけ
そうそうそう、あの、自分も結構人のこういう話聞きたいは聞きたいけど、まあやっぱりあんまり話したくない人が多いのかなと思って、ネットにね、あんまり出てこない話だから。
juneboku
そうですよね。最近だとあの豊さんが。
はくたけ
あーそうですね、豊さんはね。
juneboku
うん、ご家族のことすごい書かれていて、豊さんともやんのかしてみたいなと思って。
はくたけ
ぜひ聞いてみたいんで、あのやんのかしてみてください。
juneboku
そうそう、ちょっと狙ってる、静かに狙ってたりするんですけど。そうそうそう、なんでちょっと今日は家族みたいな話ですね、はい。
家族構成と兄弟関係
juneboku
僕は生まれ育った家が父、母いて、で、僕4人兄弟の一番上で、僕が中学2年生の時に一番下の弟が登場したから14個離れた弟がいるんですよね。
はくたけ
うん、すごい離れてる。
juneboku
妹は3学年下で、弟はそこからさらに3学年下なので、一人目の弟ですね。なんで弟が小1の時僕が中1っていう、まあ6歳差なんで、兄弟と。そこから8年空いて一番下の弟出てきたんで、結構兄弟の中でもこの間も家族関西来ててみんなで、家族集まると結構昔の話になりがちなんでやるんだけど、一番下の弟がいない時期の話にすぐなって。
一番下の弟がつまんなそうにしてるって。親と兄弟上3人はあったあったとか言って写真とか見て盛り上がるんだけど、知らないみたいな感じで。
はくたけ
なるよね。
juneboku
かわいそう。共有してるものが明らかに少ないから。
はくたけ
その14個も離れてる弟がいるのがちょっとわかんなくて自分には。
自分のその家族を言っておくと、兄が3つ上。
juneboku
まあまあ兄弟ですね。
はくたけ
妹が6個下。
juneboku
6個でも結構離れてる感じになりますよね。
はくたけ
だから同じ小学校に通ったことがないぐらいなんですよ。中1の時に小1。
juneboku
高1、中1、小1になる。
はくたけ
そうそうそうそうそのタイミング。
juneboku
じゃあ親が入学式めっちゃ大変な。
卒業入学の分担とかが大変なるやつ。
その言うてでも6個下の妹でもだいぶなんかこうなんていうの今ジェネリアじゃないけどそのぐらい感じるぐらいだいぶ違う。
まあそうですよね。
はくたけ
14個かーってのはちょっと想像つかないな。
juneboku
6歳違うともうなんかあんまり喧嘩にもならないんですよね。
てかその本気でなんかね手出したりすると怪我させちゃうっていうのもわかるぐらい6個下ってね。
中1と小1喧嘩にならないじゃないですか。
中1の方がまあまあみたいな感じになるから。
14個下はねもうねまあ親とまではいかないけど。
はくたけ
ギリギリですね。
juneboku
まあでもね普通に抱っこして泣いたら抱っこしてミルクあげておむつ変えてみたいな感じではあったので。
あと宿題の丸付けとかもやってたんで。
juneboku
まあねなんかちょっとやっぱりすぐ下の妹弟とはちょっと違う関係、違う感情を持って接しがちなんですよね。
14個下の弟にね。
はくたけ
不思議だ。
juneboku
だからまあ日記にも書きましたけど。
そうそうそういやでも自分が30歳になる時に弟16かみたいなそういう計算をしてて。
だから30歳の時に自分がちゃんと稼いでたらたまに実家に帰ってきては16歳の弟にお小遣いっぱいあげるお兄ちゃんになりたいって思ったんですよなんとなくね。
20歳ぐらいの時になんかねそういうことを思って。
16歳なんてお金欲しいだろうっていうねそういう時期。
だから30歳の自分の5万円と16歳の弟の5万円は絶対価値が違うはずだから。
そこのアービトラージを生かしてかっこつけたお兄ちゃんになろうって。
なんかね20歳前後で思ったんですよね。
でそれを30歳頃ね僕あんまりそういうほど稼げてなかったのであんまりそれをねやれなかったんだけど。
juneboku
まあ40歳になったら別に生活困らないぐらいには弟に数万円ポンと渡せるぐらいにはなったのでそれをやって。
で弟も今29歳なんでまあ30歳になったらもうお小遣いって感じでもないかと思って。
これが最後かなと思ってお小遣いをねあげましたねこの間ね。
はくたけ
なんかそれを聞いてると年齢的な感じがそうなのかもしれないけど自分はそのお年玉とかをあげてかっこつけたい対象は兄弟じゃなくて目一個を一個なんですよ。
juneboku
はいはいはい。
はくたけ
目一個一個にはなんかすごいめちゃめちゃ自分の子以上ぐらいにベタベタに甘やかしてるから。
juneboku
ああそうなんだそこの距離感はあるんだ。
はくたけ
だから不思議だなあそういう感覚なのかもしれないけど。
juneboku
14個下ってなるとねもうなんかね弟であることはファクトなんだけどなんかやっぱりね6個下の弟とはやっぱ全然違うなんか甘やかし方をしますね。
はくたけ
その甘やかすもなあ弟とか妹、自分は妹しかいないですけど妹は甘やかすとか。
いやなんかそのねまあそれ親自分の両親になんかこうこうするとかないんだよなあ。
juneboku
そういう反応ねhacktkさんがしてくれてて。
だからそこなんかお互い自分はこうって思ってるけど他の人と比べてみると自分こうなのかみたいなのが見つかりそうな感じがしてますね。
家族の集まりと父親の思い
はくたけ
自分もその両親があのほら寒暦とか最近だとコキかなみたいな時になんかやったりはするんですよ実家にみんな兄弟集まってなんかそういうのはやるんですけど
何にもないって言うとあれだけどの時例えば自分が福岡に住んでて兄弟とかみんな熊本にいるんですけど。
juneboku
そうか九州大陸にはいるんだ。
はくたけ
でもそんな距離感でもじゃあ福岡に自分のとこに遊びに来ようかみたいな話には一切ならない。
juneboku
あ、ならない。
一切ならない。
そうなんだ。熊本と福岡だったらまあ陸路で割とスッと。
はくたけ
全然来れるけどならないしそのそれぞれの兄弟にも別になってない。
juneboku
じゃあ熊本で集まる?
はくたけ
でも熊本の中でも住んでるところが違って。
長男兄は熊本の中心部ぐらいに住んでるんだけど自分の実家は水俣市っていう田舎のとこにあって妹は親と同居してるんですよ。
juneboku
そっかそっか。
はくたけ
そっちがなんか兄の方に妹が遊びに行くみたいなのはあるっぽい。
juneboku
じゃあ孫連れてみたいな。
はくたけ
そうそうそうそうあるけどなんか自分だけそう考えるとあれかな仲間外れだな。
juneboku
まあ熊本出てるっていう意味でそっかそっか。
でも福岡で集まろうみたいにならないのか。
はくたけ
ならないですよね。
juneboku
でも自分も自分が東京にいる時に東京でとはなったことないのでなんとなく松本の時にあれなんでなったんだっけな。
はくたけ
あれはなんで今回もね。
松本の時になんか急になったんだよな松本行こうみたいな。
はくたけ
じゃあなんかその記念日とかじゃなくて普通にじゃあちょっと旅行行こうかみたいなの先だっただけ。
そうですねでその松本の前の那須塩原に住んでた時に妹はねかなりふっかる人材なんですけど
juneboku
妹はその那須の時も那須に遊びに来てくれたんですよ愛に。
兄ちゃんいるしみたいな感じで。
で自分が持てる限りの知識とそのくるみの動員っていうのを駆使して
あの自分がいいと思ってる那須塩原のいいところを連れ回すっていうのをやって
多分ねその話をね妹と母親よく連絡とってるっぽいので
多分ねそういう話をしたりしたんでしょうね親にね特に母親にね。
その結果多分これはねカウントダウン生活の効能だと思うんだけど
2年しかいないからじゃあ1回行っとくかみたいに。
はくたけ
ありそう。
多分カウントダウン生活の効能なんじゃないか。
juneboku
いる間に行っとこうみたいな。
多分その順が松本にいる間に行くってやらなかったら
多分もう長野県にみんなで行くってことはもう恐らくもうこれ以上の高まりはないよねっていう感じで
松本に来てくれたんだと思いますね。
はくたけ
まあそうですねあのそれぞれの家族で行くことはあるかもしれないけど
みんなで集まるはまあなさそうですね。
縁もゆかりもない土地もね。
juneboku
でなんか松本で集まったらなんかめちゃくちゃ
特に父親からなんか多分すごい楽しかったんだと思う。
そんな風に集まるのって多分僕の結婚式以来だから
2014年に僕結婚式都内で東京都内でやって
でその後僕以外のだから父母妹弟弟でカラオケ行ったらしいんですけど
なんか爆盛り上がりしたとは聞いてるんで。
僕はその時あの婚姻届を出しに大田区役所に行ってたんで
僕はそれ参加できなかったんですけど
なんかめちゃくちゃ盛り上がり。妹から聞く感じだと
父親がもう人生最高の日だって言ってなんか爆盛り上がりしたらしいんですよカラオケが。
多分ねなんかたまに集まってはしゃぎたいっていうのが
おそらく父親にそのモチベーションがあるんでしょうね。
それで松本でもそれをやるぞってなったのが
それ松本はもうでもカラオケ行ったんですようちの妻とかも含めて
それも爆裂盛り上がったんで
音割れるぐらい一応なんか録音してたんですけど
音割れるぐらい盛り上がったんで
父親がそれやりたかったんだろうな
「家族」の定義と選択
juneboku
潜在的に
それを僕が30代の間とかはあんまり
それをやるぞ家族っつーなそういうもんだみたいな発露はなかったんだけど
多分潜在的にはやりたかったから
それにカウントダウン生活がいいきっかけになったんじゃないかな
面白いなそのじゃあ
はくたけ
こんななんかこう
問いみたいなこと言うのはちょっと恥ずかしいけど
家族っていうことが
普通の人間関係と違うんですね
特別なもの
juneboku
どうなんでしょう僕はあんまり
家族ってそうね僕の僕純木感覚では
血縁とかって
まあなんか結構ままならないもんだと思ってて
はくたけ
ままならない
他人ではあるが
juneboku
簡単に他人だと切って捨てるのが難しい
場合によってはすごく呪いとして作用することもあると思っているので
血縁とかその戸籍状のつながりとかって
なんで結構そこは
距離距離を置いてるところがありなので
僕の口から家族は大事にしたほうがいいとかは言ったことないと思うんですよね
ただ僕はすごいラッキーなことに
生まれ育った家の父母妹弟たちのことが
juneboku
人間的に好きなので
一緒にいて楽しいから一緒にいるっていう感じです
かつ離れて暮らしてるので
一緒に暮らしてたらもうちょっとなんか仲悪いんじゃないかなって気がする
ぶつかるから多分
離れてるからたまにしか会わないから
あんまり普段の嫌なとことかを気にせずに
楽しいところだけおいしいところだけつまみ食いしてる
なっては思ってますね自分のことね
はくたけ
答えづらかったあれですけど
自分の生まれ育った
はくたけ
さっきから話してる家族と今の奥さん
マミさんいらっしゃるじゃないですか
そっちも家族と言えると思うんですけど
なんか違う感じしますか
juneboku
全然違うかな
やっぱり生まれ育った方の家って
自分で選んでないっていうのはでかい
はくたけ
それかありそうですね
juneboku
自分で選んでないけど
妻との生活は自分で選んで一緒にいるし
今のところ全然その感じはないけど
どっちかが一緒にいるより離れた方がハッピーだなってなったら
解散すると思うので
そこは選択権があると思ってるけど
生まれ育った方の家はね
43年経っちゃってるし
別に今から解散とかではないというかね
例えば今父親入院してるんで
それがどうなるか次第なところはあるんですけど
母親が介護必要だとかなったら
何かしら自分もやれることやるってなるだろうし
あんまそこはだからね
何ですかね
自分で選んだわけじゃないけど
何かを引き受けるものみたいになってるかな
はくたけ
すごい
異なる家族観：はくたけさんの視点
今聞いてて
はくたけ
完全に自分は真逆だなと思いましたね
すごい
真逆ってのはどういうこと
はくたけ
まず実家
自分が次男として生まれた方の家は
別に変な意味じゃなくて
いつでも切れると思っていて
juneboku
一つにはお子さんいるってのは
僕との多分大きな違いですよね
はくたけ
あるかもしれないですね
子供が2人とかいたら
juneboku
解散するってなったらするでしょとは
言えないんじゃないかって想像はありますよ
自分に
それはあるかも
はくたけ
自分の今の家の方は
全くもって解散は考えられない
juneboku
はいはいはい
そこは面白い
はくたけ
実家は全然明日お前感動だって言われても
了解って
juneboku
退職ぐらいの
そうそう
はくたけ
そのぐらいの気持ち
juneboku
なんかめっちゃ笑ってるけど
めっちゃ笑ってていいのか
そうですね
はくたけ
だからじゅんさんのとこもだけど
うちも何でか
両親兄弟に恵まれているというか
はくたけ
厳しい話もいろいろ聞いたりするじゃないですかね
juneboku
まあまあ世の中にいろいろあります
いろんなパターンがありますよね
はくたけ
そういうその
なんというか
迷惑をかけられていたりとか
その
いわゆる一面的な毒王屋とか
juneboku
はいはいはい
はくたけ
そういう話が全くないから
今フラットに話できてますけどね
juneboku
うんそうそうそうだと思いますね
はくたけ
自分はそういうのが全くないけど
じゃあ両親のどちらかが
介護必要になった時に
やるかと言われたら
お金みたいなのは出せるけど
自分が介護をやるかと言われたら
絶対にやりたくない
juneboku
はいはいはい
はくたけ
そういう感じなんですよね
家族への関わり方と優先順位
juneboku
なるほど
いやでもそれはそうだろうな
なんか優先順位とか
今自分の余剰リソースがどれぐらいあって
優先するものが何か
例えばこれはもう想像するしかないですけど
自分に幼い子供がいて
その幼い子供にかける時間と
親にかける時間を天秤かけたら
自分もその幼い子供の方に
時間使いたいってなるだろうなっていう
想像はめちゃあるので
今なんか自分一人生きていくには困ってないので
まあその博多区さんというのは
お金を出したりとか
あと今自分の1週間の一部の時間を
親に使ってもそんなに板出じゃないなっていう
何ていうかね
箇所分が余剰があるから
当てられるなって思ってますけど
今自分がめっちゃ仕事頑張れて
20代後半とかまさにそうだったんですけど
今自分の仕事をもっとやりたいとか
自分の活動をやりたいって時は
多分そんなに親の介護とかをやれるイメージは
そんなに強くは持てなかったかな
はくたけ
フェーズはあるよな
juneboku
フェーズはめっちゃあると思う
だって20代で家族で集まるとか
全然自分から言い出したこともなかったし
全然今年は一度も北海道帰らなかったなみたいなことも
全然ありましたからね
今でこそ
でも30代終盤くらいに妹があるとき
妹と通話してるときに
もうみんなで集まれるのも
いつまでやれるかわかんないから
大事にしたいみたいなことを電話で言われたときに
立派だなと思って
確かにみたいな思って
じゃあおばあちゃんとかにももっと会いに行こうみたいになって
それ以降は大事に
少し重要度を上げた
レバーを少し調節したって感じですね
はくたけ
すごい
今の話聞いて思い出したんですけど
自分も妹に言われたんですよ
もうちょっと
自分のときは自分のおばあちゃん
母方のお母さんのほうね
がちょっと体調悪くなってきたから
はくたけ
それも含めて
お母さんたちもいつまでも一緒にいられないんだから
なるべくみんなでしようみたいなこと言われて
はくたけ
ふーんってなりました
juneboku
面白いなそれ
はくたけ
そんなに響かなかった
確かにネタは思ったけど
juneboku
確かにネタは多いですよね
言ってることはわかるっていうか
論理的に意味は理解できます
はくたけ
行動はそんなに変わらなかったかもしれない
juneboku
でも単純に優先順位付けでしかない気もするな
今自分ね仕事もそんなにだし
なんか来た船に乗るというか
そういう状況になったらそれを引き受けますみたいな
モードがこの3年ぐらい
めっちゃその気が強いので
だから今はまあそうね
母親が関西5日間ぐらいいたんで
その間なんかあったら必ず車で駆けつけます
みたいな感じで過ごしてたのも
今はそれやれるなっていう感じかな
いやもう絶対それをやるべきとかは全然思ってなくて
今の自分はそういうのの優先順位を高く設定してるから
そうなってるっていう時任ですね
ライフイベントと家族との距離感
はくたけ
今からじゃあ
あれカウントダウン生活は
もう全部で10年ぐらいやるとか言ってませんでした?
juneboku
そうそう一応ね10年やろうなんかざっくりね
別にそんなに10年に強い意味があるわけじゃないんだけど
10年ぐらいはやろうと思ってスタートして
今5年ぐらい経ちましたね
はくたけ
それがじゃあ5年ぐらい後に
一区切りついてどっかに
はくたけ
つまりフェーズがちょっと変わったらまた変わるかもしれない
家族との付き合い方っていうか
juneboku
そうですねめっちゃわかりやすいトリガーとしてあり得るのは
今父親目覚まさないでずっと入院してるから
弟と母親が定期的に
お見舞いに行っていろいろケアをやってくれてるんですけど
一番わかりやすいのは父親が目を覚ましたってなって
リハビリが始まりますとかだったら
父親の近くに妻と一緒に引っ越すのはあるなと思っている
はくたけ
逆にじゃあ今の状態のままであれば
北海道に戻るということはない?
juneboku
今の状態だとないですね自分妻と僕で選べるんだったら
北海道は妻も僕も好きってことがわかってて
妻に冬の北海道に住ませるかっていうのはちょっと抵抗があるんだけど
簡単に冬はね夏とか春とか秋に観光2,3日いる分にはめっちゃいいけど
冬はねっていう複雑な気持ちあるので
100%いいぞと思ったわけじゃないんだけど
逆に言ってもやれることがあんまりないから父親に対して
会いに行くだけでもやれることはやれることなんだけど
リハビリとかの方がわかりやすく手伝えることがあるから
そうなったら行くか
妻とも話すんですけど
北海道はいつ選択してもいいカードなんですよね
はくたけ
なるほどわかる
juneboku
もうわかってるカードだから
その前に九州に住むとはどういうことなのかっていうのは
僕らにとっては未知の情報が多いので
やれるうちにやる
相互している間に妻も僕もいつまで足腰立つかもわかんないので
いろんなところに住んでみるっていうのは今やりたい
それは優先順位がめっちゃ高いので
しばらくは今の感じで西へ西へ行くつもりでいますね
はくたけ
ちょっと家族ネタから外れるけど海外はないんですか
juneboku
海外はね
僕があんまり海外志向がないですよね
でも一方で全くなしとも思ってなくて
例えばですけど
なんかのきっかけで妻が熱烈に
どこでもいいんですけどシンガポールがこういう理由で住んでみたいって
言ってきたとしたらある日ね
真正面から検討してどうやったら実現できるか考えて
じゃあやってみようってなるフットワークの軽さはあると思う
絶対ないとは思ってないかな
西へ西へ行った結果ユーラシア大陸行くかもしれない
ユーラシア編すごいなかっこいいな
はくたけ
それは面白いんでぜひやってほしいな
juneboku
面白いですよね
明らかにね今ねやっぱ西日本は違うなとか言ってますけど
それよりも大きなギャップがあるでしょうから
ユーラシアはやっぱ違うなってなるし
たぶん日記と純博生活活性化するだろうなと思いますよ
すごいなんかめちゃめちゃネタが増えそうですね
juneboku
そうですよね見つけられる面白さを
ちゃんと発見できる面白がれる自信はあるんですよ
はくたけ
それすごいよな
特に国外なんて言ったら絶対面白いと思うんですよね
juneboku
それは全然あり得るカードと思ってますが
まだでも日本国内の西日本でも知らない四国にすら上陸したことがないので
まだ全然国内でも全然手軽に楽しめる
コスパはいいなと思ってますね
はくたけ
そうですねこの間いつかも話した気がするけど
今お父さんのこともあるから北海道に帰れない
すぐに戻れる方がいいですしね
juneboku
そうそうそうそれはねそうなんですよ
そうなんですよねそれであんまり遠くなりすぎてもなみたいな
飛行機でひゅっと行けるぐらいが今はちょうどいいけど
これも前提としている条件もいつ変わるかわかんないんで
今はって感じですね
こんな感じでやってますね
でも僕のライフスタイルが生活重視になったことで
家族というものの扱いも少し変わったかな
20代後半から30代中盤ぐらいまでは全然あんまり家族がどうとか
そもそも考えてもなかったしな
独立と家族への思い
はくたけ
よく聞くやつだと実家を離れて家族の良さわかるみたいなのあるじゃないですか
離れて初めてね
じゅんさんが一人暮らしを始めたのは高専の寮に入ったから?
juneboku
そうですね中学校卒業してそのまま高専の寮に入ったので
あれは一人暮らしという寮生活という感じですけど
親元離れたという意味では15歳の時ですね
そのタイミングでは別に変わらなかった?何も
juneboku
でも当時はすごい泣き虫だったんで
寮行く日とかめっちゃ泣きましたし
車で寮に送ってもらう車の中でめっちゃ泣いてましたしね
だから嫌でしたね
でも入ってしまえば別に3日とかで全然慣れたので
juneboku
それは大丈夫だったかな
はくたけ
自分も高1の時に通ってた高校が
ちょっと地元から離れたところで電車で1時間とか
juneboku
通えなくはないがって感じ
はくたけ
そこでその時は月宿と呼ばれていた
juneboku
ああ月宿ね
はくたけ
と呼ばれていた一人暮らしみたいなもんだったんですけど
そこに高1の時に入ることにして
それ自分で決めたし
全くもって寂しくもなく
むしろやっとこれで一人で解放された暮らしができるみたいな
juneboku
そっちの方が大きかったんだ
はくたけ
そんな気持ちでしたね
juneboku
じゃあここまで聞いた話だけで印象を組み立てると
生まれ育った方の家からは
そこは育つ場所としての位置づけが強いのかなという感じがしましたね
それはまた別の自分で選んで選択して選んだ環境の方が
自分のホームって感覚が強そうですね
家族への「責任」と共同体
はくたけ
でもその一方で当たり前のではないか
感覚として親孝行はすべきもの
兄弟は助け合うべきものっていう感覚はちゃんとあって
juneboku
ああそれは新しい展開だな
はくたけ
なんかあった時例えば家族が入院した時とかに
助け合うのは当然でしょと言われたら確かにねとなるし
実際にやるとは思う
juneboku
面白いなそれは何なんですかね
僕も今の話聞いて自分はどういう感覚でいるかなと思って
でも自分はやっぱりあれかな
最近も別の場所でもしゃべりましたけど
レスポンシビリティで捉えてるかな
家族というよりはレスポンシビリティという枠の中で捉えてるかもな
なんかできることがあればやるみたいな感じで
だから例えば今住んでる家のご近所さんが入院するってなった時に
僕がお金を出すっていうのは向こうも受け入れにくいだろうし
成立しにくいからあんまりお金は出しますよっていう提案は出にくいけど
でも重いものを運ぶってなった時に近所の人だから
今日の午後ですか手伝いますよっていうのは全然やるっていう感じで
自分の守備範囲みたいな中で自分にできることがあったらやるみたいな行動原理があって
それが例えば札幌にいる弟とか母であれば
僕がお金を出すもし必要ならお金を出すみたいなのは自分にできることで
ある程度自然に向こうも受け入れられることだからやるっていう感じかな
なんかそうねこの世界の中で自分の手が届く範囲でやれることをやるっていうロジックで
家族のことも説明がついちゃう感じはするかな
はくたけ
そんなに特別じゃないんだ
例えば家族じゃない人にはこのぐらいしかしないけど
さっきの例えで言うとちょっと自分が無理してでも助けるみたいな感じではない
juneboku
そうですねそれは家族に対してもご近所さんに対しても無理はしないというか
余裕がある人がその余裕の分だけ他人のこともやるっていう
はくたけ
面白い
juneboku
全員がそういう感覚でやれば回るんじゃないかって思ってるかな世界観として
確かにそれの方がクリーンな感じはする
juneboku
そうかねあと僕自己起死はやっぱり美しいものと思ってないからだろうな
だからヤングケアラーとかはかなり厳しいなと思って
あれを家族だからやるでしょみたいな風にするのは僕はめっちゃ反対ですね
なぜなら余剰が豊かにあるところじゃないところから取ってるから
juneboku
それはリソースの分配という観点から何か妥当じゃないよねって思ってるかな
はくたけ
それがそうなのは完全に同意
だけど多分自分がやってしまうのは
これ多くの人にもしかしたらあるのかもしれないけど
他の人には求めないが自分がやるのはOKみたいなのがあるんですよ
juneboku
自分の重みを低く設定してる
はくたけ
多分その系はちょっとある
自分と同じ感覚の人に家族が困ってるんだったら助けた方がいいよとは絶対に多分言わないけど
自分がやるみたいなのはありそう
juneboku
多かれ少なかれあるよね
これ仕事でも自分がやったらいいから1時間やるかみたいな
はくたけ
よくないんだよな
よくないんだけどやっちゃうんだよな
そういうのは
juneboku
なんかありますよね
自分の最良の範囲内で後輩には真似してほしくないが
今私はこれ1時間プラスで作業して終わらせますみたいなのを
静かにやってるときあるから
その延長戦と思えばそうかもね
はくたけ
強い気持ちでやってはいけないことなんだけど
やっちゃうかな家族に対してもそうかな
juneboku
面白いですね
そっかそっか
でも自分はあんまり家族だからどうと思ってないかな
だからご近所さんでもめっちゃよくしてくれる
すごい会うたびにすごい明るい気持ちにさせてくれるご近所さんが
例えば分かんないですけど
月一の創芸で困ってるってなったら
全然車出してもいいなぐらいの気持ちはありますね
はくたけ
そういうのは確かにそうですね
juneboku
なんかその共同体の考え方として
その共同体の中で相対的に
弱い立場の人を相対的に余裕がある立場の人が守る
それこそが共同体だって思っているから
先輩が後輩に何か教える
たまたま先にいることで知ってることを教えるとか
筋力量が多い人が重い荷物は持つとか
juneboku
こういうの得意な人はその人に頼るとか
そういうもの
ホモサピエンスはそういう生き物だと思っていて
はくたけ
仕組みの維持とか全体としての発展とか
そういう方を重視するみたいな感じ
juneboku
そうですね
そうじゃなきゃ人類存続できないと思っているから
それをなるべくいい形でやりたいと思っていて
その中にたまたま家族っていう繋がりも
ご近所さんみたいな感じと一緒に
家族っていうくくり方もあるって考えてるかな
恩送りと思いやりのベクトル
はくたけ
前半の自分の方が家族にドライみたいなのとは逆の感じになっちゃうけど
自分はそれ
あえてこの言葉を使うんですけど
利益に利益があることを自分はするんですよ大体
その利益って言っちゃったけど
お金とかだけじゃなくて
単にこの人と話してて楽しいとかっていうのも利益に含める
juneboku
例えば純木生活も別に金にはなんないがやるっていうのは
お互いにメリット感じてるから成立して取引ですよね
はくたけ
っていうのはやるっていうのが大きな行動原理ではあるものの
家族にはそれは多分適用されていない
juneboku
それはなんでなんだろうな
はくたけ
なんでなんでしょうね不思議
規範意識とかでしょうね
たぶんそれはあると思う
juneboku
あるいは分かんないですけど
僕が自分側であるのは
ここからはもうたぶん僕が生きてる間に
買いしきれない分をもうもらっちゃってるから
無償でやるというか
なんだとトータルで自分の方がもらってるなったから
これは別にどんどんやりますみたいな
無理ない範囲でいくらでもやります
一回の取引での見返りを求めてませんみたいなのはある
はくたけ
その感覚は自分は介護とかいうところにはすごいあって
親の介護したくないはたぶんそこにあって
お金とかは別だから出すのは別にいいんだけど
自分が労力として咲くのは親の介護するよりは
子供の方を見ておきたい
juneboku
でもそれもすごく自然な
僕にとってはすごく自然に思える
はくたけ
親からもらったことは自分が子供にする
っていう感じがあるかもしれない
juneboku
恩返しより恩送り
その方が
種の存続を考えたらそれは自然なことですよね
juneboku
種の存続とかで親の介護とか捉えるのは
ちょっと聞く人にとってはすごい嫌かもな
でもそう思ってるから
嘘は言ってないか
だから共感されないことはあるだろうけど
嘘は言ってないか
誤魔化したりはしてないか
はくたけ
おやおね
だいぶないがしらにしてはいるかもしれないな
juneboku
どうなんですか
それはhacktkさんから見て
自分の子供たちにも
どんどんフォワードしていってくれ
っていう感覚は同時にある
はくたけ
全然あります
juneboku
でもそれなんかどっか書いてたか読んでたかしたかもな
はくたけ
もう全然出て行ってくれていいし
帰ってこなくていいし
自分のメントは自分で見るし
そっか
juneboku
なんだったら自分の方に来るより
このさらにお子さんたちがもしまた
子供たちのhacktkさんから見て
孫が生まれたとしたら
どんどんそっちを優先してくれ
っていう感じも同時にある
そこは一貫したものがあるんですね
はくたけ
そうですね それは一貫してるな
juneboku
だからなんていうか
未来思考というか
矢印の向きがある方向に向かって
一貫してるんでしょうねそれはね
はくたけ
ということか 確かにそうだ
それ面白いな
juneboku
そういうベクトルがあるんでしょうね
hacktkさんにはね
juneboku
そっちが良いことというか
こっちとこっちだったら
こっちの方をみんな大事にした方がいい
っていう矢印の向きがあるんでしょうね
juneboku
それ面白いな
はくたけ
なるほどね
それとそれを結びつけて
考えたことなかったけど
まあそっか
juneboku
人によっては
自分は親のことは最優先できないけど
自分の子には自分のメントを見てほしい
っていうそういうパターンも
論理的にはあり得るじゃないですか
その場合は
その場合を説明するロジックは何なんだろう
って思いますけど
まあ分かんない
はくたけ
独りよがり的な
自分の本位
juneboku
自分の本位を隠さず出すとそうなるとかも
あるかもしれないですけど
でもhacktkさんの方は
未来につないでいけみたいな
一方向的なバトンみたいな
juneboku
イメージが
はくたけ
そんなかっこいいもんじゃなくて
この世話になんかなりたくないみたいなのも
多分まああるはあるけど
juneboku
あーなるほどね
そっかそっか
なるほどなるほど
juneboku
それも面白いな
家族観の自覚と人生の選択
juneboku
いやーそれ面白いですね
なんかみんなそれぞれなんかこう
感覚あると思うんだよな
それぞれに思ってることが
はくたけ
聞いてみたいな
いろんな人の話も聞いてみたいけど
juneboku
聞いてみたいですよね
みんなPodcastしゃべったり
日記に書いたり
なんか我々の年代になってくると
結構その同年代とか
ちょっと上の先輩とかの間でも
なんかその辺
どんどん生々しくなってくるじゃないですか
覚えてくる話が
20代の時には聞こえてこなかった話が
なんかちょっとずつやっぱり
増えてくるじゃないですか
数としては
juneboku
そこでなんか自分の価値観
みたいなものを
なんかある程度
自覚してないと
意思決定なんか間違っちゃったりとか
本当はこっちのことを重視したかった
大事にしたかったはずなのに
なんかそういう形じゃない
現在地になっちゃったなとか
そういう迷子になったりもあると思うので
なんかこういう対話を通じて
自分はこうだなとか
自分にとって大事なことこうだなみたいなのを
一人一人が認識していくのは
すごい大事なことなんじゃないかな
生きていく上で
はくたけ
今まさにその真っ最中みたいな人多そう
我々の年代はね
juneboku
そうね
はくたけ
今考えてる途中だっていう
juneboku
まあそうね
父親入院ってなった時やっぱりちょっと
びっくりしたもんな
はくたけ
ライフイベントがねそうやって起こってくるから
強制的に考えざるを得ないとか
うん
juneboku
マジかってのありましたからね
結構やっぱりそういう
いざやっぱりそういう状況が来るとめっちゃ突きつけられるから
その前としては
はくたけ
その前にね
juneboku
その前にこういう対話とかを通じて
もしこういうこと起きたら
自分どうするんだろうみたいな
地元を変えるのかなみたいな
そういう問いになる人もいるだろうし
はくたけ
うん
juneboku
ありますよね
その時に自分割と今何かを選択する時に
何かを
強烈に諦めなきゃいけないとかがあんまりない
例えば地元戻るってなったら
今の仕事は辞めなきゃいけないとか
そういう重い選択になる人も
そういうケースも
多くあると思うんですけど
自分は幸い今ね
なんかめちゃくちゃ身軽なんで
特に札幌帰るってなっても
そのことで何かをすごい諦める
っていうことにはならないので
なんか割とチャラチャラ
考えてますけど
人によってはね色々と大変ですよ
例えばそのね
子供が転校になっちゃうとかも
あるじゃないですか当然
そういうのはでかい
人によってはすごい大きな話になりますよね
ダンス教室と新たな愛着
juneboku
うん
はくたけ
我々の
我々って言っちゃったけど
ソフトウェアエンジニアみたいな
じゅんさんソフトウェアエンジニアじゃないけど
juneboku
いやいやソフトウェアエンジニア
じゃないことはない
はくたけ
今の文脈で言うと
つまり会社勤め
juneboku
会社員じゃない
はくたけ
みたいな話で言うとやっぱり
職を辞めなきゃいけないみたいなのがね
重い決断になる人が多そうですね
何かあった時に
juneboku
いやいやそこって結構
人によってはね
アイデンティティなんか
癒着してるとね剥がすとき
ベリベリって
肉がちぎれる感じだろうから
はくたけ
それが突然来るのはね
きついでしょうから
juneboku
いやきついと思いますよ
だって僕今通ってる
ダンス教室辞めなきゃいけないのは結構つらいから
はくたけ
そんなにもう
愛着なんだ
juneboku
あれ本当にねすごい続けたいから
はくたけ
たしかに楽しそうではある
juneboku
今それが
それが今一番僕のカウントダウン生活
にとって
juneboku
重い要因になってますからね
ダンス教室自体は
全国にあるだろうけど
あの雰囲気で
あの感じでっていうのは
多分もう
二つとはないから
すごいもう母校じゃん
juneboku
そうですね
そこに今地元感があるから
困ってる
こんなことになるとは
こんなに後ろ髪が今
縫い付けられることになるとは思って
びっくりしてるけど
何がね人の足を止める要因なのか
わからんなと思ってますけどね
juneboku
こんなにとは思ってなかったもん
始めたときは
雑なノリで
フィットネスジムぐらいのノリで始めたけど
もうなんか
好きすぎて困ってる
はくたけ
先生一回やめて戻って来られたんでしたっけ
juneboku
なんかね
元々の会場でやってたのが
そこの会場を
使い続けることができなくなっちゃって
終わりかと思ったんですけど
なんか
有志が何人かが集まって
スキーマナーを新たに作って
こういう形であれば
この先生にまた
お願いできるという
別の形で
一回だから解散になったんですけど
続けたい数名が
繋いでくれたので
そこに乗っからせてもらったんです
引き続きやりたい人は
連絡くださいみたいな感じだったんで
juneboku
そこに手を挙げてみて
仲間に入れてもらってるって感じですね
juneboku
そうなんですよ
はくたけ
おもしろい
対話の成果と今後の展望
juneboku
家族の話
やっぱりやってみたら
対話が成立しましたね
めっちゃ良かった
発見があったし
ここはなんかいまいち自分でも
分かってないなっていうところも
新たに見つかったりもしたし
家族結構
誰にとっても無関係でいることは
難しいテーマだけで
はくたけ
みんな何かしらは
あるでしょう
juneboku
うん
全員にとって何かしら
批断する対話になったんじゃないかなと
思います
それぞれこれ自分どうかなとか
うわー自分これだわとか
juneboku
それだったんじゃないかなと思うので
家族について話したい人がいたら
また声かけてほしいなと思っています
juneboku
すごいな
気まぐれテーマ家族
はくたけ
ひどいな
juneboku
ひどいよね
むずいよ結構センシティブだからさ
はくたけ
そうですね
juneboku
インディーでやりたいテーマですね
これはね
めっちゃおもしろかったですね
誘ってみて良かったなと思いました
最初話す前に
いただいてたはくたけさんこういう感覚なのかな
と思ったのは結構覆ったところが
あって
いやなんかすべきというかね
そうなったら自分はもうやるぜ
みたいな感じもあるんだな
というのはちょっと意外だったかな
最初に文字列で反応
くれた時からすると
あそこはそうなんだというのも
あったし面白かったですね
やっぱりあとは
子供の有無はめっちゃ分けるだろうな
ここの感覚な
はくたけ
それちょっと確かに気づかなかったところでしたね
確かにね
juneboku
そうだよね
相対的弱きものが
守られないと
共同体って成立しないから
juneboku
そこはありますよね
重心が絶対違いますよね
そっちに重心が寄るだろうから
それは面白かったな
いや面白かった
他の人も呼んで
juneboku
シリーズ化したいぐらいだな
いろんな人の感覚聞いてみたいですね
はくたけ
楽しみしてます
juneboku
そうなったら
つなげていくんでプレイリストみたいに
していこうかなと思いますので
こんなところですかね
ありがとうございます
今日はhacktkさんと
juneboku
家族との距離感とか
どういうものと捉えているか
みたいな話をしてみました
今回のじゅんぼく生活は
ここまでです
お相手はじゅんぼくと
はくたけ
hacktkでした
juneboku
また次のエピソードでお会いしましょう
ありがとうございました