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おはようございます。研究者がそばにいるくらし、ドイツ在住心理学者のじんぺーです。 この番組では心理学の研究のお話とか、研究者の
生活のお話とかをしています。 昨日の続きを話したいなと思っているんですが、ちょっと先にお知らせなどさせてください。
はい。 昨日対談をしました。ボイシーの方で生配信をしていまして、パーソナリティの東谷先生とこちらのチャンネルでは30分ほどお話をしたんですけど、
それについては、また明日配信のアーカイブを流したいと思います。 ちょっと昨日の続きで中途半端になっちゃったので、そっちを先に話させてもらいたいなという感じにします。
ただ、東谷先生のチャンネルではもう後半の方ですね、上がっていまして、前半と後半で結構違う話をしているので、全然後半から聞いてもらって大丈夫かなと思います。
概要欄の方にその放送のリンクを貼っておこうと思うので、ぜひ聞いてみてください。 僕のことをたくさん聞いてくださって、普段話さない話とか、中学校の部活とか、
着ている服のこだわりとか、これに意味あるのかなって感じがしなくはないんですけど、もし興味があれば聞いてみてください。
そんなところですかね。 後半前、前半の方の東谷先生の教育の話とかをお聞きした回は、明日また楽しみにしていてください。
というわけで今日は、昨日の続き、日本的感性の心理学というテーマで、たまに話していきたいなと思っていて、ノートの記事とかも書いていこうという話を昨日もしていたんですけども、
俳句の研究をずっとしてきて、その積もり重なったものがありすぎて、なかなか一回で話すのが難しいというので、今日になってしまいました。
前回の復習を10秒ぐらいですると、曖昧さというのが俳句で大事だと言われていたけども、実際に心理学の研究してみると、
曖昧さが上がるほど美しさが下がるよというふうになったというのが前回までの話でした。 これをいろんな細かいところを調整しながら、いろんな研究をしたので、今日は一つずつ聞いていただければと思います。
1個1個は2,3分ぐらいでパッパッといきたいなと思っています。 これ、順番どうしたらいいんだろうね。やった順番と伝える順番でやや違う気もするんですけど、やった順番でいくか。
まずはですね、何をしたかというと、ドイツ人と比べてみました。 当時は別にドイツにいなかったんですけど、ドイツ人の人がドイツから留学できていて、その人に協力してもらって、
ドイツ人のデータをオンラインで取ることができました。 ドイツ語の俳句を使って、同じ内容を一応翻訳はしていて、日本人の人が作った俳句をドイツ語に翻訳したものを使って、ドイツ人にも評価してもらう、みたいなことをしています。
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曖昧さをどれくらい感じましたかって聞いたりとか、美しさをどれくらい感じましたかっていうのを聞いたりとかすると、その点数が出てくるので、それの関係性がわかるというふうなことをしました。
そうすると、昨日も言ったように、そしてさっき復習したように、基本的には曖昧さが上がると美しさって下がるんですね。 これがすごく残念な結果ではあるんですけど、下がると。
ちょっと待ってくださいね。せっかくなんで、曖昧さが高い俳句とか低い俳句ってどういうことなんだっていうのを、例の俳句を言った方がいいですよね。
ちょっと待ってくださいね。 用意しておけばよかった。
最近、もう一回俳句の研究を今のドイツ人の同僚とやろうとしていて、それで改めてその俳句リストみたいなのを見てたんですよね。
止めて探してきました。
曖昧さが高いと評価されやすい俳句で言うと、私が過去に使った俳句のリストで、この時は確か俳句協会、今協会いっぱいあるんですけど、出しているコンテストみたいなやつで入賞した作品群を使っていた気がするんですけど、
その中で曖昧さが高いと言われた、人が評価した時に曖昧さの評価が高かった俳句ですね。
例えば、
フラココのコラには見える世界あり。
とか、
ケルンツム、ツカノマフトキ、ヒヤノナカ。
日曜日の日、日に矢、で、ヒヤノナカ。
漢字とか、ケルンはカタカナですけど、このケルンはドイツのケルンではなくて、山の中とかで石が積まれているケルンですね。
道標とかで使われていたとか、今はそういう意味ももしかしたらないかもですけど、
言葉とかがそもそも結構難しいなという、フラココはわかるかな、ブランコのことだと思うんですけど、フラココ。
コラには見える世界あり、いいですね。
曖昧さがより低いと評価された俳句で言うと、
日焼けの子、昆虫図鑑、手放さず。
という俳句とか、
新聞紙の日より始まる芋二階、日より。難しいね、こいつ読むって言ってもね、日はファイヤーの日ですね。
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芋二階が新聞紙の日から始まるってすごい情景感できますよね。
日焼けの子、昆虫図鑑、手放さず。いいですね。
こういった俳句が曖昧さがより低いという感じで、
どの俳句も入賞とかしてる作品なので、評価が高いということにはあまり変わりはないと思うんですけど、
曖昧さをいろんな人に評価してもらうと平均値で言うとそんな高い低いが出てくるわけです。
どこまで言ったっけ、ドイツ人の話したよね、ドイツ人と日本人が評価すると曖昧さが高いと評価された時に美しさの評価を探りやすいという結果は一緒。
なんだけども、その下がり具合に違いがあって日本人の方が下がりにくいんですよね、ドイツ人よりも。
ドイツ人は曖昧さが上がると美しさがめっちゃ下がるんですよ。
だけど日本人は曖昧さが上がると美しさが下がることには変わりないんだけども、
その下がり具合がちょっとマシというか緩やかというのが自分が修士の時にやったわりと初期の研究ですね。
それでね、日本人の方がまだ曖昧さに少し慣れているというか言えるんですけど、曖昧さが上がると美しさが下がるという点では変わりないと。
これね、メイクセンスというか納得できるところもあって、曖昧さが低いということは結構情景が明確に浮かぶ、鮮明に浮かぶということがひも付いていることが多くて、
さっきの昆虫図鑑手放さずという、日焼けの昆虫図鑑手放さずという。
もうこれね、情景が浮かぶから一瞬で覚えられますよね、こういう俳句ってね。
という、情景の強さみたいなのはやっぱり美しさにすごく効いているなというのが、私が後からやった脳画像のね、脳科学の研究でもこの後フォローされるんですけど、
すごく重要な要素だなというふうにも思うわけです。
というのは一つ目。
次にやったのが、曖昧さの感じ方が曖昧さを読んでいる間でも結構変わるんじゃないかというふうに思ったんですよね。
で、やったのが、一つの曖昧に対して3回曖昧さの評価をしてもらうという研究をしました。
3回というと分かりやすいですね。
俳句はすごく構造がしっかりしているので分かりやすいんですけど、上語、中詞、下語という情報がちょっとずつ増えていく中で曖昧さの評価を何回も行うという研究をしました。
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そうすると何がいいかというと、曖昧さが最初は高いんだけど最後は低いとか、逆に曖昧さ最初の上語では低かったんだけど最後高くなってしまうみたいないろんなパターンが見られるわけです。
この増減を使って美しさの予測をしてみるということをやってみたんですよね。
そうするとあまり変わらないんですよ、言っていること変わらないけど、これも例を出しておきますかね。
薄目焼け、人嫌いなり、こたつ猫という俳句があります。
これ結構好きなんですけど、薄目焼け、人嫌いなり、こたつ猫。
これは薄目焼け、人嫌いなりというところまでで、無理やり俳句は完成していないので、これで評価させるのどうなんだというのを自分も思うんですけど、評価できなくはないと。
曖昧さをどれくらい感じますかと聞く。
そうすると結構高い。
こたつ猫という最後の下語が出てくると曖昧さがグッと下がるんですよね。
終着点が見られるような感じ。
猫の話だったんだ、こたつ猫の話だったんだという、そういった俳句だと美しさの評価がすごく高くなりやすい。
曖昧さは最初は高いんだけども、低くなるという俳句がすごくいい。
逆に稲妻や闇の方行く、五位の声という俳句があります。
これは稲妻や闇の方行くというところまでだと曖昧さがそこそこ低いんですけど、
五位の声という下語が出るとグッと曖昧さが上がってしまう。
これは五位の声って鳥の名前なんですけど、それは知らなかった人が多いのかなと思うんで、
ちょっとね、知らないっていうのが入ってくるとやや曖昧さって話すと少し違うような気もするんですけど、
数字上はこれがすごく曖昧さが上がってしまう俳句で、こういった俳句は結構評価が下がってしまうという結果です。
以前この結果を見ても結局は下がった方がいいんかいという話なんで、最初の話とあんまり相違はないんですけど、
時系列で追うことによって別の観点からも見れるよねと、曖昧さの解消といったりします。
曖昧さが最初は高いんだけども、それがずっと解釈が落ち着くような俳句で、人は美を感じやすいという研究もしました。
他にやったことで言うと、曖昧さって種類いろいろあるよねって話もやったんですよ。
曖昧さの種類を分けるという研究です。
これは俳句を数年やったことのある人に自由記述で曖昧さの種類をいろいろと挙げてもらって、
俳句を読んでいるときに曖昧さというものがあると思うんですけど、それを言語化してもらうということをしてもらって、
それを大学院生の仲間たちと一緒に分類分けして、それを最後に因子分析というのをしてやった研究があるんですけど、
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4つぐらいに分かれそうだという結果ですね。
イメージの曖昧さ、関連の曖昧さ、これは取り合わせというのが俳句であるんですけど、その取り合わせの曖昧さということでもあります。
3つ目が解釈の曖昧性、これが一番曖昧さっぽい感じがしますが、曖昧性。
最後は感情の曖昧性というところで、感情もすごく曖昧になるんですね。
感傷者の方の感情と言った方がいいかな。
ポジティブ、ネガティブ、混じり合ったような感情を抱くという曖昧さもあり得るだろうというので、この4つ。
これは正直そんなに自信のある研究ではないので、もうちょっと洗練できたらと今では振り返って思うんですけど、
当時はこれが精一杯だったかなというので4つに分けました。
そうすると3つ目によった解釈の曖昧性だけ、そんなに美しさを下げないという研究結果ですね。
他はさっきから何回も言っているように美しさを下げます。
イメージの曖昧さとか感情の曖昧さが高いと美しさが下がってしまうという感じですね。
依然残念ですね。
次にやったのが熟達者の話で、10年以上やっている人、熟達者の定義にもよられるけど、
熟達者と言っていいだろうと自分が得てあるか、熟達者の方に評価をしてもらうということをすると、
これは結構悪くない結果。
熟達者の人は曖昧さが高かろうが低かろうが、そんなに美しさは変わらないです。
高くもならないんですけど、別に下がりもしないという研究結果。
素人の人は変わらず先から言っているように曖昧さが高いと美しさとか好みの評価が下がってしまうという共通した結果になっています。
ここで一つ強くは言えないんだけども、統計の数値が弱いので強くは言えないんだけども、実際に有意になった結果で言うと、
熟達者だけが曖昧さを感じたときに興味を感じるんですよ。
曖昧さが興味につながる。
興味が美しさとかこの俳句が好きだという感覚につながるという結果がすごく個人的には推している結果の一つですね。
曖昧さというのは熟達すれば興味につながり得ると。
興味が好みとか美しさにつながるというのはなんとなく想像しやすいと思うんですけど、
ある程度やっぱり知識がいるんだと思うんですよね。知識とか経験というのがその曖昧さを悪と捉えない見方にさせるんだろうなというのがここでは推したいポイントですね。
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ちょっと光が見えてきたかなって曖昧さに対して。
明らかに最初から答えがあるよりは、曖昧さの解釈に幅がある方が興味持ちやすいと思いますよね、個人的にはね。
やっとここでちょっと言いたいことを言えたかなというふうに思っています。
最後、他にもいろいろ細かいのはやったんですけど、一応最後にすると脳画像の研究ですね。
MRIという脳に異常がありそうだという時とかに、病院とかで自分が入ったりとか周りの人が入ったりした人が、そういうMRIという機械に馴染みのある人はもしかしたらいるかもしれませんが、
そこで入ってもらって俳句を見てもらうという、その中で美しさの評価をしてもらうという研究をしました。
いくつか言いたいことがあるんですけど、ざっくり一つのわかりやすい結果で言うと、美しいと感じるときに四角屋、一時四角屋、二次四角屋ってあるんですけど、
そこの四角屋、普段物を見たりとかするときに活性化する脳領域がより活性化していたという研究結果を示しました。
美しいときに四角屋が活性化する。見ているのはテキストなんですよ、俳句だから。テキストなんだけども、四角屋、本当の物を見ているときとか、
察しのいい方はわかっているかもしれませんが、さっき言ったように俳句を読む、テキストを読んだときに鮮明なイメージが思い浮かぶときに、
そういった四角屋って活性化するんですけど、そこがすごく強く活動するというので、俳句というテキスト媒体であっても、脳の中ではそこのイメージが立ち上がってきて、
さっきの俳句で言うと、日焼けの子、昆虫図鑑、手放さずとかね、イメージつきやすいですよね。
新聞紙の日より始まる芋に飼い。サーファーの波の底より立ち上がる。いいですね。
テント虫、どこへ飛んでも一人きり。こんなのが、曖昧さが低めの俳句を今バーッと読みましたけど、
イメージは思い浮かびやすいというのは、確かに美しさにつながり得る一つの要因かなというふうにも思います。
という感じですかね。5個言ったかな、今。
MRIの研究はまだ論文、アクセプト受理されてないんですけど、他は論文出てるかな。
もし興味があったら調べてみたりとか、自分にDMとか送ってもらっても大丈夫ですので、論文送らせてもらいますので、気軽に聞いてください。
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これからやりたいことというか、やらないといけないなと思っていることがあります。
俳句を今日はいくつか紹介しながら放送を撮っているわけなんですけど、
このね、日焼けの子昆虫図鑑手放さずって何回も言ってますけど、これとかが曖昧さが低いって言ってもなくはないと思うんですよね。
いろんなストーリーがこの57号から立ち上がってくるだろうというふうにも思う。
日焼けの子昆虫図鑑手放さず。
そうなると曖昧さが低いとは言ってもあるだろうと。
真に曖昧さがないってどういうことなんだろうというのが思うわけですよね。
なかなかそういった俳句って作りようがないんですよね。
というのも17号しかないから、なかなかそこで完全に解釈が1位に定まるような俳句を作ることでは不可能に近いんですけど、
仮にそういう俳句があるとするのであれば用意して。
多分それって評価が下がるんですよね。
そうなるといい感じにこの今私がこれまで使ってきた俳句セットの中だったら日焼けの子昆虫図鑑手放さずっていうのがもう一番曖昧さが低いっていうふうになっちゃうんですけど、
そうじゃない本当に曖昧さがほとんどないような17文字を用意すると結構何か解釈って変わってきそうだなと。
逆誘致と言いますかイメージできますかね。
横軸に曖昧さ、縦軸に美しさってなるとちょうどいい曖昧さがどこかにあるんじゃないかっていうふうにずっと思ってるわけですよね。
今右肩下がりになるっていうのは声だけで表現するのは難しいんですけど右の方だけの曖昧さがそれなりにある俳句ばっかり使ってるからそういった右肩下がりのところしか見えてないんじゃないかっていうふうに思ってるわけです。
だからそれはやらないとなと思いながらもうなかなかさっきも言ったようにそういった俳句って本当にこの世に存在するのかっていうことだかね。
思うので理論的にはそういう逆誘致が想定されるんだけども実際の数値でそういうことを出すのはなかなか難しいところだなと思っています。
一旦そんなところでしょうかね。
細かい俳句の研究、他にも俳句を読んでもらって曖昧さの態度が変わったりとか、あとは俳句を作った後に評価するとどうなるんだっていう研究とかもしましたね。
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自分が作るっていう体験をした後って見る方も変わるじゃないですか、見方が。そういったことの効果も調べたりとか。
したな、いろいろありましたね。
今ドイツ人の同僚とやってる研究もなかなか面白い観点で俳句ってものを使っていて、俳句それ自体というよりもパーソナリティとかね、そういったものに関係して、ステレオタイプとか関係してるので、俳句言いたいねこれもね、言える日を楽しみにしてます。
そんな感じでだいぶマニアックな話になりましたけど、たぶんここまで聞いてるのはおそらく物好きの皆さんだと思いますので、本当に聞いてもらってありがとうございます。
こういった日本的観戦の心理学っていうシリーズはまたやっていきたいので、興味のある方はその時も聞いてもらえると嬉しいですし、
この後ね、この配信を元にノートの記事とかも書くので、そっちももうちょっとまとめて書きたいと思いますので、読んでもらえると嬉しいです。
最後まで聞いてくださってありがとうございました。今日もいい一日にしていきましょう。
じんぺいでした。心を込めて。
