00:01
はい、みなさんこんにちは。今日は対談のゲストをお呼びしています。 しかも、実はドイツで撮ってます。
いつもはオンラインでね、撮ったりズームとかで収録とかが多いんですけど、今日はドイツの駐便園という町に来ておりまして、
秤谷さんというゲストの方に来ていただいてますというか、僕が来たというか、押し掛けたというかって感じなんですけど。
はい、秤谷さん、今日はよろしくお願いします。 お願いします。どうぞよろしくお願いします。
ようこそいらっしゃいまして。 ありがとうございます。
秤谷さんのお家にお邪魔してて、素晴らしい景色で。 素晴らしい景色とかって言って大丈夫ですか?
それは大丈夫だと思います。 あそこだ!ってなったらどうだろう?
確かに、なんか特定… 画面を上げるのがダメかも。
っていうのもあるんですけど、秤谷さん、結構研究者のコミュニティというか仲間であるんですけど、分野は全然違っていて。
この後お話もするんですけど、研究と市民をつなぐみたいなところで、
少し似たような活動もしているというところなので、いろいろとお話を聞かせていただきたいなと思っております。
お願いします。 お願いします。
秤谷さんに自己紹介をいただきたいんですけど、最初に。 どれぐらい喋ってもらってもいいですけど。
いきますか、頑張って。 研究のお話もしてもらいたいし。
まずここからですかね。 研究の話からですかね。
自己紹介って言われてなんて言ってもいいですかね。
いろいろあるんですけど、紹介してって言われたらお薬を作る人で。
いいですね、いいですね。
本業は創薬研究者、お薬作る人。
そこから始まっていつつ、お薬作るのって研究室だけじゃないよねみたいな話から、
いろいろな研究者コミュニティみたいな話がありましたけど、そういうところとかに繋がっていく感じですね。
でも本業というか、週5日フルタイムで普通に大学科の研究者をしてるっていうのが、
最初の自己紹介になる気がします。
でもお薬作る側なんで、超基礎研究というよりかは、ちょっとだけ応用研究と言われる方向かもしれない。
例えばボスとかは、今ついてる先生は自分でスタートアップを持ってて。
そうなんですか。ドイツの先生?
ドイツの先生、そうそうそう。
結構主流なんですか、そういう。
いや、どうなんだろう。僕が日本に行った時の元ボスも、実は自分でスタートアップを持ってはって。
うわー、それすごい良いこと聞くから。
主流かわかんないですけど、もしかしたら僕がずっとお薬作りたいって、もう高校生ぐらいの頃から思ってるんで、そこからが。
ちょっと待って、それ聞かないとだもんね。
聞かないと。
それ聞かないとですね。
そうそう、だからそういうのもあって、ちょっとそういう、高校ならお薬作れるかもみたいな話を聞いてて。
あー、そういうことなんだ。
そう、って感じなんで、もう結構製薬会社ほどイケイケではないが、種になる。
製薬会社ってイケイケなんですか?
イケイケなことが多すぎてちょっと。
いや、給料とかめちゃくちゃ良いし、いわゆる理系だと花形っすよ、もう。
03:03
あー、そういう風な、あれなんですね。あんまりでもそういうのさ、全然一緒なかったですね。
もうね、みんな行きたがる。
行きたがるんだ。
すごい給料いい、まあ僕がいないんでわかんないですけど。
そっか。
みんな行きたがります。
面白い。
そっか。
前から聞いていいですか?
行きましょう。
高校生?
ぐらい、だいたい。
どうしてですか?
でも進路選択、だいたい1、2で文系、理系とか。
分かれますね。
分かれなさいとか、僕結構、なんやろ、自分の時空が全然決まらない人だったんで。
まあ文系、理系もまず迷ったし。
そこから?
いや、もう全然、親とか例えばもう土文系っすよ、2人とも。
あー、そうなんだ。
なんかそこで最終的にね、理系行ったけど、なんかもうギリギリ何名か知らんけど、たぶんちょっと理科ができたからとか、そういう理由で。
えー、そうなんだ。
なんか、理系には行きつつ、でもなんか学部選択って結構もっとクリティカルに効いてきて。
ずっと思ってたのは、なんかもう日本の未来はないよ、みたいなことが先生が言うから。
そんなこと言ってた?
そんな暗いこと言う?
僕の中で結構、この先日本は真っ暗やな、みたいな感じだったんで。
分からんことないですけど、言わんとしても。
そうそう。
だってバブルとか生きてた先生も結構いるから、そこを知ってるともうずっと下り坂じゃないですか。
そう、だからはかり屋さんと結構同世代で、いわゆるその失われた30年の人たち。
そうそうそうそう。
失われて、ずっと失われてた人たち。
僕らの人生は失われた。
みたいな感じですよね。
そう、だからね、そういう中で言ってると、じゃあこれから日本を良くするにはどうしたらいいんだろう、みたいなことをずっと考えたときに、
なんやろ、まあ知的な価値よっていうのが一個強みかなっていうか、そこしかないやろって思ったんですよ。
あんまり頭良くなかったですから、高校生で。
だから単純に考えると、例えばね、石油とか日本に急にあるわけじゃないし、資源では買てないから知的価値を作っていく方法で飯食っていかないといけないんだろうな、この国はって思って、
じゃあ僕は何ができるかな、みたいなことを考えてると、お薬とかが一つ見えやすいじゃないですか。
確かに。
自分が作っちゃえば死んだ後もさ、お薬得意ものがあると。
確かに確かに。
反永久的に人の命を救い続けることができるっていう大義名分もあるし。
確かに。
まあそういう結構安直な理由かもしれないですけど、
まあ意外とそれを学んでみたら面白かったっていうので、もうずっとお薬一本でやってますね。
え、そのなんか社会を良くしたいみたいなのって別に思わなくないですか、高校生って。
いやー。
それはどうして。
それはどうしてなんですかね。僕も聞きたい。
そんなんですかね。
06:00
つまんなかったのかな、普通のサラリーマンになるイメージがあんまりずっとなかったかもしれないですね。
なんか9時5時で働いて週末を楽しみに生きるっていうのがあんまり自分には向いてなかったなっていうか、
自分の意思で世の中を自分の思う方向に進めていきたかったっていうのがなんかあって。
それいいですね。
別にそんなこと今できてるかというとできてないですけど、
そういう方向に動いていこうっていうのをずっと考えてたって感じで、でもなんでかっていう質問の答えにはなってないですよね、多分。
なんかね、なんでとかないんでしょうね、そんなね。
ねえ。
まあないんでしょうけど、安定に生きるイメージはなかった。
なかった。
なかったかもしれない。
なんか銀行マンとかもね、地方銀行とかに行くと結構地方組からすると、僕地方出身なんですけど、
そういう地方銀行とかに行くの安定ルートの。
そうですね、そうですね、そうじゃないですか。
だけどなんか、いやここで一生覚えるのはめちゃくちゃ人生つまらんやろなみたいな、なんかそういう。
あったんだ。
そういうのはあったかもしれないですね。
それ以上になんかあったかわかんないな、なんでなんだろう確かに。
なんかその薬作るとかって言うと、なんかわかんないですけど映画とかで自分のこう大切な人が病気になってみたいな。
ああいうのって本当にあるんですか?
それとはめっちゃ戦いましたね。
戦う?
なんで戦う必要があったかっていうと、
戦う?
周りがそういう人ばっかりだったんですよ。
ばっかりなの?
いや、あの高校生は違う。
高校生は違うけど。
大学の学部入ったら、
薬学部に入られたんですね?
そうそう、薬学部入ったんですけど、薬学部の特に薬学部って2つコースあって、4年行くコースと6年行くコース。
6年行くコースは薬剤師さんになるコース。
なるほど、なるほど。
僕行ったのは4年のコースでもう研究者、養成コースみたいな感じなんですけど、
そっちは結構その強い思い持って、ばっかりではないけど結構強い思い持って生きてる人いるんですよね。
そうなんだ。
本当に今でも覚えてるのはおばあちゃんが腎臓病で、腎臓病の薬って全然良いのができてなくて、
なんとかそういうの作りたいんだっていう思いで、
最初からそんな強い思いで、しかも腎臓病っていうフォーカスあるから、
自分の強みもあるし、なんて素敵な思いで生きてるんだろうというか、
僕は今のような経緯で漠然と生えてきてるわけだから、
こんな状態で研究してていいんだろうかみたいなのと戦わないといけない。
心差しのピュアさとか深さとか、全然違うなって思って戦ってましたよ。
それはどういうふうに折り合いをつけたのか分かんないですけど。
確かに。折り合いついたのは30歳とかそのぐらいかもしれない。
最近だよね。
2、3年前とかそのぐらいかもしれないですよ。
ずっとこれで良かったんだっけみたいな気持ちと戦わないといけなかったですね。
09:02
自分の軸が決まるまでずっとそんな気持ちでした。
自分だからこそやってるみたいなところをなんとなく見えてきたときに、
自分を許せるようになったんですけど。
それまで結構苦しかったかもしれないですね。
確かに。
薬作るってそんな簡単なことじゃないし、人の命関わるからね。
何だろう、仮定率なこと言っていいわけではない時もあるし。
難しい。
ピュアな気持ちで生きてる人の原体験に勝てない。
勝てないって思うの変だと思うんですけど。
自分でも思っちゃうかもそう。
勝てないってなりそう。
そうなんです。
今になりそう。
こんな人とやってて自分恥ずかしくないのかみたいな。
苦しかったですね、その辺で自分を許してあげるのは。
研究者になってもそういう人多いですか、周り。
いや、全く。
それは少なくなるんだ。
少なくなりましたね。
それこそインダストリーの方に行くとか、そういう会社とかに行くのか。
どうなんだろう、残念なことかわかんないですけど。
でもインダストリーの方に行っちゃったかな。
僕の知ってた腎臓病のこと。
結構ピュアに、そんだけ思ってたはずなのに、
多分今腎臓病のことやってないのか。
やってたら申し訳ないですけど、多分やってないんじゃないかな。
その程度ではないと思うが、
その人なりに何か見つけたのかなと。
一応わかんないですけどね。
逆にアカデミアで生きるっていうのは人ある人も、
よくご存知の通り、非常にしんどいから。
目の前の生活を見ると、そんなにそこまでしてって思うかもしれないし。
いやー、面白いですね。
その原体験とかあったら、
多少の辛いことを乗り越えていくみたいな感じかなと思いきや。
まあいろいろありますね、それはね。
いやー、そうね。
ただただ興味があって聞きましたし、
いっぱいあるんですよ、聞きたいことが。
あって、ごめんなさい。
アイファーさんの話、行かないといけないんですけど。
前置きがない。
まだあるんですよ、まだあって。
AIの話聞いていいですか?
やりましょうか。
AIとかって薬作れますよね、もうすぐ。もう作ってますか?
作ってないですか?
どこまでAIとするかかもしれない。
僕の定義では、AIって電卓でもAIだから。
ずっと使ってる手も使ってるよね。
どこからAIかなんすけど。
最近言われてるようなやつは、でももうみんな作ってるし。
そういう時代になってきてるんですよね。
もう作るじゃなくて、使うとかは目前全然ありません。
アメリカとか特定の州が、
処方箋をAIが書いて出してあげるみたいなのが許され始めてきてる。
12:03
作るはどうなんだろう?
スカリアさんが普段のやってることとか聞きたいっていうことなんですけど、
何かの化合物AとBを、いろんな組み合わせをめっちゃ試しまくるみたいなイメージが勝手にあるんですけど。
正しい。
大体あったんですか?
大体。
A、Bどころじゃなくて、図書館のイメージで本がいっぱいあるじゃないですか。
100万冊くらい。
その人の心に刺さる本って多分1,2冊しかないわけで、
それを探しに行くようなイメージですよ。
100万冊の本を一人ババババってあげて。
なった時に、AIめっちゃ得意そうじゃないですか。
得意だと思います。
そうなったら、お仕事ってどう変わってくるかみたいなのが気になってたんです。
結構変わってきてると思うんですよ。
徐々に徐々に入ってきては。
お薬に関わらず、論文とかも全部研究者いらずにAIだけで書くようなことが出てきてるし、
うちだとロボットとかも入ってこないといけないんですけど、
なぜならちょっとやっぱ細胞とか動物とかの抑え合って。
確かに確かに。
例えば動物って、AとBがいた時に同じネズミとかでも、
なんか目出方とか、やっぱ均一じゃダメとかあるじゃないですか。
確かに確かに。
そういうのでまだ人はいるが、でもだいぶロボットとかも入ってきて、
お世話とかも最適化されてきたりはしていて、
そこにAIも入ってきてみたいな感じにはなってきてるんで、
だいぶ変わってきてはいるっていう感じかな。
あと人類で思いつかなかったような種類の化合物が見つかったりとか、
構造はもうしてますね。
それこの1年とかの話ですか?
結構前からか、もう5年前とかかな。
4年前かな。
うんうん、なんか抗菌薬とか言われる種類とか。
だいたい今まで人類が見つけてた種類の形、構造っていうのがあったけど、
全くそれと違う種類のものが見つかったよ、AI使えばみたいな話は出てきてる。
まだそれが承認までは至ってないと思うんですけど、
そういうのが見つかってはきている。
どうやって見つかったんですか?
どうやってやったんだっけ?
なんかもう5前だから忘れちゃったな。
AIが。
機械学習とか。
人間が考えつかなかったら、
え、だから、どうそれを組み合わせる?みたいな感じですかね。
うーん、なんかまあ、学習はさせてるんですよね。
なんかその、今まで人間が作った化合物っていうのは100万とか多分1000万とかそういうオーダーであるから、
それ全部読ませて。
そう、読ませて、そう。
で、あとはもう、
なんか、いくつかその、
この記事を止めれば細菌が増えないとかそういうのがあるんですけど、
15:01
ルートA、ルートB、ルートCみたいなの全部止めさせて、
みたいなことをやってるんじゃないですか、AIが。
僕そういう専門家じゃないからあんまりわかんないですけど。
いや、どうなってるのかな。
そういうの勉強しないといけないですよ。
創薬とかって本当に、もうなんか自分も研究者と名乗る、同じ研究者として名乗っても、
なんかちょうど恥ずかしくなるぐらいわかんないですけど、
やっぱ社会との接続度合いというか、もうなんか本当に人の命を救うじゃないですか。
それはなんか、この生きてる中でみたいな。
僕も別にその美しさの研究とか言って、別に社会の役に立たないとも思ってないし、
人の、人類のためには必要なことをやってるなという感覚あるんですが、
AIとはいえ、レイヤーが全然違ってて。
どっちも必要だけどな。
例えば、だからAIの話になって研究に入ってきますよと。
これから研究者数少なくていいですよみたいになった時に、
なんか真っ先に思いつくのって僕だから創薬と、
あとあれか、原子力核融合の話とか、
ああいうのが、もう本当にだいぶ近くなったとか。
直せない病気なくなるみたいな話があって、
なんか結構そのど真ん中なのかなとか思ってるんですよね。
AIが、AIかける研究みたいなこと考えた時に。
どうなんだろう、うんうん。
いやーでもなんか結構相性、どうなんだろうね。
あ、そういう感じなんですね。
間違いなく入ってくるし、たぶん使う前提の世の中にもなってるから、
たぶん使えてる研究者だけは勝っていくというか、生き残ってくるんだろうけど。
うんうんうん、それはありそう。
もうちょい時間は必要という感じもするし。
これからバンバンバンバン、もうこれまで考えられないスピードで
薬できまくっていくみたいな、その5年ぐらいの
短期、中期ビジョンみたいなのってあったりしないですか、
その界隈の人たちって。
いやー、僕はそうは思わないというだけかもしれないです。
いやそれこそ、たぶん愛波さんに繋がってくるかもしれないですけど、
制度とかは人が変えるじゃないですか。
なんかこれ、人にめっちゃ効くよってAIが言ったとしても、
じゃあ人一発目いこうかって誰が言うかって話で、
なんかもしそれ毒だったらどうすんのみたいな。
そうね。
そういう規制の話とかに入ってくる途端にも、
そこが今の創薬の一番の立足な気がします。
そこだけじゃないですけど、いっぱいあるんですけど、
例えば動物から人になかなかトランスレーションできないとか。
でもそういうのはかなり遅くなる要因の一つなんで。
もちろんAIで成功確率を上げるとかはめちゃくちゃ起こるだろうけど、
スピードが上がるかは確かにめちゃくちゃ面白い観点かもしれない。
そうなんだー。
めちゃくちゃ面白いですね。
よく考えるさ。
18:01
創薬だー。
確かにそうなるな。
ちょっとそれ見てみたい。
ぜひまた教えてください。
AIとかってどうだろう。
AIとか聞くと未来が明るく感じられる人と暗く感じられる人がいるとして、
自分結構暗いじゃないけど、
研究者やることなくなるなとかって普段考えてるんですけど、
でもいいことがあるとしたらやっぱり、
これまでがんが治せるようになるとか、
核融合でエネルギーの奪い合いがなくなって、
戦争がなくなるとかっていう未来とか思うと、
ぜひそれでAIさんやってくださいみたいな思ったりするんですよね。
ちょっとそういうところにいつも希望を持っているみたいな。
希望はあると思うし、
全然AI入ってきて良くなってきてると思うんですよ。
やることなくなるっていうのはアグリで。
僕らは言語だけで動いてるわけじゃないから、
生物っていうんですか、
細胞とか試験管とかあったから、
多分最終的に僕らロボットになるんじゃないかなって思ってますけど。
そうですか。
論文書ける、分析できる、
これは結構意見分かれるかもしれないですけど、
僕は仮説とかも全然立てれるなと思ってますよ、AIが。
なるほどなるほど。
ってなると、AIが立てた仮説を、
僕らもう実験家なんで一応、
人に実験して人のデータを取ってくるっていう仕事だけ、
人がやって。
で、AI様これ今取ってきましたんでデータ、
これ分析お願いしますって言って、
ビジュアライズお願いしますって言って、
論文お願いしますって言って、
AI様が考えた色々を手となり足となり、
データを取らせていただくみたいな、
ちょっとそれやりたかったことじゃないかもみたいな。
ほとんどそうなる気がします。
なりそうですよね。
だからそうなった時の問題点は多分、
超ドラスティックな仮説は生まれないんじゃないかなっていうのはある。
そこそこ筋がいい仮説みたいなのはいっぱいあるし、
それが意味がないとは全く思わないけど、
なんかじゃあ、
なんか自動説みたいなのが出るのかって言われると、
どうなんだろう。
なんか学習させてしまってるじゃないですか、
あくまでも言えないって。
なんか結構そのAIの中でも、
なんとなくのパラダイムっていうのができちゃってるから、
それがひっくり返るような仮説が出てくるのかみたいな、
ところはちょっと僕はまだ分かんないですね。
ただまあ、
研究者としてご飯を食べれていけるだけの仮説は、
明らかに生み出せると思ってます。
なるほどね。
そこの仮説と言えども違いみたいなのは、
なんか前、
ネイチャーとか書いてる人に話を聞いたことがあって、
21:00
全然僕の分野も違うし、
多分はかりやさんも分野全然違いますけど、
なんか同じようなこと言ってて、
別にAIとか心配してないみたいなやつ、
彼にとっては。
僕はめっちゃ心配してる。
僕がなんで心配してるかって言ったら、
僕の考える仮説って、
多分AI作れそうやなみたいな。
そうそう。
例えばアメリカでやられた研究を、
日本人で再現できるかとか、
僕もそれやってる。
ドイツ人と日本人を比較してみるみたいな。
今まで絵画でやられたことを、
日本の次、生牧画でやるみたいな。
確かに、
一歩一歩科学を進めてる実感はあるんだが、
それは考えれるだろうみたいな。
考えられる系の仮説だなと思って。
多分ネイチャーに載せるような人たちは、
さっきクリアさんがおっしゃったドラスティックな何か。
これがあるから、
すごく自信がある。
自分の仕事はAIに代替されるっていう部分があるっていう。
そこは最近の。
確かに。
確かにな。
ちょっと辛くなっちゃうけど、今の話してて。
僕はそれ横展開型の研究って呼んでるんですけど、
ほとんどの人はそれで飯食ってると思うし、
それでいいって言ってるし、
それが意味ないことじゃなくて、
全然意味あることだし。
多分、
ヒツアリさんがやらないと他の誰もやらないか、
10年後にしかやられないとか、
そんな感じだと思うんですよね。
だから、絶対意味あるんだけど、
みたいな感じですよね。
そりゃ分かるな。
僕も多分そんなに筋がいい仮説は、
やっぱポンとポンとはね、
それ絶対出てこなくて。
研究者人生で2、3個そういうのがあればいいかなって。
そうですよね。
そうしたらおんのじだわって感じですかね。
それめっちゃ分かる。
分かる。
ありがとうございます。
AIの話からね。
めちゃくちゃAIの話。
でもちょっとずつ関連するような話になってる気がする。
確かに確かに。
アイファースとかの話も聞きたいんですけど。
通じるところがでもあって、面白いなって思いました。
なんか、ちょっとアイファースの話聞きごめん。
自分も少しだけさっきの話で、
接着剤としていいかなと思うんですけど、
僕アイマイトとかやってるんですけど、
今ね、
僕も聞きたいですね、アイマイト。
言ったら市民の方と一緒に研究とかして、
論文とか書いちゃおうみたいな、
こういうコミュニティなんですけど、
それも言ったら、
研究者の仕事って別に、
論文を書くことだけじゃなくなるというか、
論文を書くということが、
全然その、
強みでも悩んでもなくなるのではないかという、
思いがあり、
そうなった時にじゃあ何をするんだとなって、
まあでも研究楽しいからな、
これみんなでやったら楽しいなみたいな、
その人との繋がりとか、
ちょっとこう、
体温のある系のことが、
AIがどれだけ発展しても、
まあ大事だろうと、
これまでやってきたことも生かせるし、
それで喜んでくれる人もいるし、
みたいな感じでコミュニティやってるのが、
同期の5項ぐらいの一つみたいな感じなんですかね。
確かに確かに。
そうなった時に、
次に行きたいんですけど、
24:00
ちょっとあれこその話聞いてもいいですか?
どういう組織というか団体かとか。
聞いたら結構近いところなんですけど、
なんか一個大事に知ってる、
哲学かわかんないですけど、
考え方の背景の一つは、
研究者さんが、
まあ研究、
まあ研究っていうのは、
研究者さんだけの取り組みじゃなくなるだろう、
みたいな。
そっちの方が言い方が良かったね。
なんか、僕はアカデミズムの民主化って呼んでるんですけど、
まあアカデミックな取り組みは、
論文を書くとか、
発表するとかは、
別にそんなに難しい話じゃなくて、
まあそれだったらさっきのAIとかね、
あるんだろうけど。
だから、
いろんな人で仮説とか出せるようになった方が、
それ仮説のダイバーシティにまとむし、
いいんじゃないの?
っていう話と、
まあ他にもあるんですけど、
それがまず一個結構大事な動機の一つで、
まあそれプラス、
医学側の分野でも、
そういう潮流が実は起こってきていて、
市民ですとか患者さんとかに、
もっと研究参画してもらわないと、
医者側が思っているニーズだけじゃダメだよね、
みたいな動きがあって、
っていうのもあって、
追い風もあり、
っていうのは結構大きな、
それでね、僕は医学系というか、
社会医学学系って勝手に呼んでるんですけど、
そういうものの、
市民研究組織という感じですね。
成績名称聞いてもいいですか?
確かにね。
さっきから確かにアイパスって言ってるけど、
成績名称、
日本語では薬と社会健康科学研究所、
っていう長い名前になってるんですけど、
英語が先に出てきちゃった。
そういう名前です。
社会健康科学っていうのは、
社会と人の健康をつなぐ、
みたいな感じですね。
健康とか医療って、
病気になった時だけ、
とか思うかもしれないけど、
案外そんなことなくて、
多分普段食べるご飯とか、
そういうの全部健康に関わってきてるから、
どこまでが健康なのか、
みたいな感じになってますよね。
みんな健康や、みたいな。
そうですね。
思える時もたまにある。
すいません、そんな感じで良かったですか?
いや、ありがとうございます。
もう少し側を、
いろんな人に知ってほしいんですけど、
だから、
活動自体はどんなことされてるんですか?
確かに。
今動機って感じがしてる。
活動の動機はそんな感じ。
できるだけ市民ですとか、
研究したいと思った市民を
応援したいという時で、
研究者さんとコラボレーションしながら、
論文を書くっていうのをやってるんですけど、
論文を書くっていうのが目的ではなくて、
活動で目指すのは、
ちゃんと社会を変えていくところまでやろう、
っていうところで、
研究者さんのやることって案外論文を書いて終わりなんですよね、
27:01
っていうのも。
そうですね。
そうですよね。
ご飯食うための一番いい方法だから、
研究書いて論文書いた先に
何かやっても、
あんまり業績に繋がらないから、
あんまり研究者にとって美味しくないですよね。
そうかも。
でも、ちゃんと社会を変えていこうと思うと、
出た研究を世に届けて、
そこからどうするっていう話なんで、
僕たちはできれば
そこまでやりたいなと思っていて、
その活動の例が、
例えば制作提言するとか、
あとは、
出た論文のように基づいて、
インプリメンテーションを実装していく、
イベント開催でもいいですし、
教育とかでもいいですし、
ですとか、
必要があれば将来的には、
物を作るとか開発するみたいなこともやっていけたらな、
って思ってるんですけど、
そういう活動のアウトプットを視野に入れながら、
普段は論文を書いている、
みたいな感じですかね。
扱う手間はお薬がメイン、
みたいな感じ?
社会に実装していくってことと、
論文を書くってことって、
ちょっと遠いような気もするんですけど、
確かにね。
どういうふうに繋がっているんですかね。
実装とか聞くと、
だいぶ遠いけど、
逆に言うと、
最近心理学の分野さんから結構、
盛り上がってきているのかもしれないけど、
会社さんとかがAIとか使って、
なんかその、
人の、
これ大丈夫?
大丈夫です。
パーソナル、
なんとか診断みたいなの作って、
ありますね。
それで開発したはいいけど、
結局大企業さんとかに入れようと思ったら、
それってどんなエビデンスに基づいているの?
みたいなのが結構聞かれる、
みたいな相談をむしろ受けたことがあって、
それはまさに実装に対して、
エビデンスなり、
エビデンスっていうのは学術的な根拠っていうことだと思うんですけど、
そういうのが必要だよって話で、
それ一つ、エビデンスなりが、
社会と関係のあるところなのか、
まあ分かりやすい例でしょうけど、
ってことはあれですか、
iFASで書かれた論文で、
制作提言とかまで、
いければいいですかね、
将来的には。
それ相当すごいことですよね。
今はね、そこまでやってなくて、
今やってる制作提言とかも、
今あるたくさんの学術論文を編纂して、
みたいな提言をやってるんですけど、
今はそういうことはやってます。
将来的には、
医薬品に関わる制度って、
いっぱいあって、
そこを患者の意思で、
ある程度変えていけたらなっていうふうに、
思ってたりする面もありますね。
具体例とか出したほうがいいですかね。
なんか聞きたいですね。
お薬の承認って結構、
めんどくさくてって言ったら、
大変そうだね。
基本的に年数で言うと、
10年、20年くらい、
全然かかるんですよね。
なんでかって言うと、
有効かどうかを本当に科学的に証明するためには、
30:00
人で登場して、めちゃくちゃ時間をかけて、
制作しないとわからないという話なんですけど、
何を持って有効とするのかという話で、
お医者さんとか、
お医者さんが悪いって言ってるわけじゃなくて、
いろんな、今までの科学者が見てきた、
指標っていうのは、
基本的にお薬って、
2つしかないんですよね。
お薬が効いてるかどうかの指標って。
僕が考えてる2つは、
生きる寿命が伸びるかどうか。
分かりやすい。
分かりやすいですよね。
症状が良くなるかどうか。
分かりやすい。
基本的にどっちかしか当てはまらなくて、
それ以外はお薬の価値として、
認められてなかったわけですよ。
今でもそんな感じ。
でも実はそれ以外にも、
お薬の価値って考えてみれば、
普通にいっぱいあって、
例えばアルツハイマーとか、
いいですかね。
忘れ物の買い頻度が、
めちゃくちゃ減ったから、
介護者の負担がめちゃくちゃ減りましたよ。
これはお薬の有効性で、
今入ってないんですよね。
それって症状が良くなった、
間接的な効果みたいな話じゃないですか。
そこまで言うと嘘かもしれない。
症状が良くなかったって言ったら、
確かにだいぶ雑な言い方かもしれない。
でも直接的に言うと、
今のような介護者の負担とかは、
今まで考慮にはね、
全く基準に入ってないんですよ。
でもそれって明らかな価値のはず。
めちゃくちゃ大事。
で、そこは見ないの?
みたいな話があるわけですよ。
例えば一つね。
ある。
そういうところを変えていきますね、
みたいな感じか。
多分そういうことって、介護者大変だっていう思い、
ちゃんと届けないと、
お薬の会社とかはね、
多分そこ評価しないだろうし、
介護者の負担ってどうやって見んの?
それが薬の原因かどうかもわからないし。
一つわかりやすい例かもしれないけど、
そういうところ以外って、
実はめちゃくちゃたくさんあって、
お薬の価値変算委員会みたいなのが、
世界中にできてて、
めちゃくちゃ雑に言ってますけど、
お薬の価値って、
新しくよく定義すると、
十何個あるよね、
みたいなのを最近言い出してる場合があって、
そこの中で例えば、
ちょっと漠然としてるけど、
でも結構大事やなって思うような概念もあるんですよね。
例えば、
患者にとって、
その存在が希望と思えたらそれは価値だ。
うわー、ちょっと心理学っぽくていいですね。
確かにそうかもしれない。
確かにそれはそうだなって思うんですよね。
めっちゃそうですよね。
全く治る薬ないよ、
明日あなた死にますとか言われた時に、
せめて希望でこれ、
効くかもしれないっていうものがあるのって、
多分心としてはめちゃくちゃ大事なはずで、
価値だわー。
それも価値じゃない?みたいな。
多分価値ですよね。
それでいかなかったら、
もう今自殺するって言ってるんだから、
その希望があることによって人の意味を作ってるわけだし、
とか、
そういうところを、
別に全部お薬を承認しろって言ってるわけじゃなくて、
33:02
その辺も見直した方がいいんじゃないの?
みたいな話とかって、
多分、
普通の研究者はやらんやろうなっていう話もあって、
民間とかで動かしていくところなんじゃない?
とか、
そういう動機。
まだそういうところまでやれてないんですけど、
ちょっとずつそういうところに、
手を伸ばしていけたらなって思って、
活動して、
行政枠組みとか、
薬品の承認システムとか、
そういうところを、
見ていけたらなって思ってますわ。
めっちゃ周りに未知したけど、
ひとつ活動、そんな感じですかね。
参加されてるのはどういう方が多いんですか?
確かに。
そんな大きくやってないんで、
結構ね、
周りの人が多いから、
割と医療系が多いっすかね。
患者ご家族とかもいるし、
日本の中じゃなくて、
海外の、
日本人だけど海外の大学に行ってる、
医学部生の人とか、
あと日本だと、
普通に理学療法士さん、
心理師さん、
あと誰だ?
学生さんが、
いろんなところから来てる。
薬学部とかだけじゃなくて、
教養学部とか、
あと、医学部生さんもいましたし、
小学部の人とかもいますね。
健康に課題感を抱えてるけど、
なかなか別の勉強する機会がない、
みたいな、
学生さんとか、
そういう感じですかね。
学生半分いかないぐらい、
社会人7割ぐらいとかかな。
あと政府会社の人とかも、
何人かいますね。
そんな感じ。
一般市民かって言われると、
一般市民よりも医療に関心の高い人が入ってきてるけど、
そんな感じです。
その人たちのモチベーションも、
けっこうあかり屋さんと同じような感じなんですか?
それとも、一回論文書いてみたいなんですか?
けっこうまちまちかもしれないですね。
一回論文書いてみたいっていう人も、
いそうですよね。
嬉しいですよ。
僕はそういうモチベーションが悪いと、
全く思わないし、
ピューピューな動機じゃなくても、
全然なんやろ、
普通に業績増やしたいからとか、
全然いい。
僕自身は今の時点では全然ウェルカムだし、
なんか僕どこでいいんすか?
みたいな感じですけど。
なんかいろんな人はいますね、
確かに。
なんか、
研究者支援をしたいっていう学生さんとかもいる。
あー、なるほど。
なんかその、
研究者するほどでもないって、
残念かわかんないですけど、
残念とは言わないですかね。
自分で向いてないなって、
なんとなく気づいた人が、
じゃあ私支援したいなって思った時に、
なんかあんまり仕事ないじゃないですか、
そのURAとかね、
サイエンスコミュニケーターとか、
いろいろ出てきてはいるんすけど、
まぁ、
でもなんか大きな企業があるかって言うと、
そんなことないだろうし、
っていうので、
ちょっと勉強させてくださいみたいな。
36:00
面白い。
みたいにしますね。
あとは社会人でやっぱりプロボノ的にやりたいっていう。
あー、いいですね。
もちろん全員古込みとかじゃなくて、
本業がある中でやってるって感じなんで、
そんな、
その、
ゴリゴリのスタートアップだぜ、
みたいな感じじゃなくて、
空いてる時間にみんな、
いける分だけやろっかみたいな。
ゆるくやってますけど。
それは、
どういう、
今何期目とかって感じでしたっけ?
どんぐらいだろう。
創業って言うのかな。
なんとなくやるかって思って、
個人で始めてるんで、
いつが始まりかとかいう、
細かいあれはないんすけど、
24年の頭か、
3年の末かぐらい。
だから今で、
4、5、6、
とか、
2、3年くらい経ってる。
みたいな感じですね。
確かに。
早いな。
その中で、
結構、
みなさん論文書いていくんすか?
うーん、どうだろう。
残念、ちょっとハイマイトがどうかも、
思ってないんですけど。
結構書けないかもしれない。
結構難しいことですよね。
いや、
そうだと思うんですよね。
結構厳しくて、
僕でも今のところ、
どうやっていくべきかとか、
めちゃくちゃ考えてますね。
例えば、無理やり
できないところを回収して、
例えば、
僕ならこうするみたいなんで、
形にしちゃうとかも一つあるんすけど、
それは果たして、
例えば学生さんだったら、
教育的にOKというか、
僕たちの業績には
なると思うんですけど、
その学生さんが学んだことになるのかとか、
ちょっと分かんないから、
どうしていこうかなって思ってる
体験中ですし、
形にならずに
飛んださせるやつもいっぱいありますね。
例えば、
委任でやってたりとかするから、
大学のゼミのテーマとかを
持ってくる学生さんとかもいたわけですよ。
そうなると、ゼミの先生との
兼ね合いとかあるじゃないですか。
ちょっとこれはやばいかもって思って、
お断りしたとか、
そういうことも全然ありましたね。
学生さんだったりとか。
ゼミの先生に
OK取ってるっていう人は全然
やってもらって、ゼミと
全く一緒だったらあれやからっていうので、
違うテーマやったりとか、
してますけど、
結構難しいですね。
10個あったら、
1、2個形になってたら
いいところかもしれないですね。
なるほど。
これからは
もうちょっと政策提言とかの方が
強くなっていくって感じなんですかね。
どうだろう。
なんかまだ考えて
いるんですけど、
ここもアイアン・ワイトさんの意見を
39:01
聞きたいところなんですけど、
僕個人としては
なんだろうな、
もうちょっと自分主導で
研究活動を展開できる
人が増えてくれる方が
ありがたいかもしれない
って思ってます。それがいいのか
わかんないですけど、研究所っていう
名前をつけてるんで、
やりたくてもできないテーマって僕
山ほどある。
僕がやりたいと思ってなくて、全く思いついていない
テーマでも全然いいんですけど、
他にもやらないといけない
社会課題というか、役に回る
課題に賛成期してるわけで、
もうちょっと外から
入ってくれる人いないかなとか思いながら
やってますね。ひとつ例は
もったいないなって思ってるんですけど、
薬局さんとかって
日本に6万件あるって言われてるんですけど、
そりゃセブンイレブンよりも多くて、
セブンイレブンとファミリーマート
よりも多分多いぐらいの場所。
ウェルシアとか入ってるってこと?
入ってると思います。
いわゆる薬剤さんのいる
場所で、
それが案外そんなにあるのに
あんまり
薬局に来る人のデータとかって
学術化はされてない
ところがあるんですよね。
最近は結構そういうところに
目つけてやってる先生とかも
いるんですけど、
まだまだここ来てないよなっていうのは、
これは10年以上
ずっと思ってる話で、なんでかって言うと
お医者さんをやってるんですよね。
クリニックとかね。
確かに書いたりしますよね。
別に医者がやってるから薬剤師もやれとか
そういう構造じゃなくて、
貴重なデータが
いっぱいありますね。
例えば病院に行く人と薬局に行く人と
全然属性が違うっていうか、
もちろんセットである可能性もあるし、
薬局だけ行く人は行くだけ行く人
みたいなのもあるから、
データを使えとか
言う話ではないというか、
そういう話するとちょっと
嫌だなって思う人もいるかもしれないけど、
でも少なくとも
もうちょっとできることあるんじゃないかなって
思ってたりするので、
今はまだ
そういう段階にはないですけど、
将来的には薬局さんとかも
コラボレーション一緒にできたらなって思ったり
してますね。
多分薬剤師さんで論文書きたいっていう人
多分いるんじゃないかな。
一応日本に30万人ぐらい
薬剤師さんいるから、
30人ぐらいは
いてもいいかなって思ってて、
そういう人たちと一緒に将来
仕事をしていけたらなと
なんとなく思いながら、
今そんなでっかくない
団体なんで細々と
活動を続けてるって感じですかね。
せっかくなので、
結構
似てるなと思うところもあり、
曖昧とで言うと、
42:01
大きく違うのは、
結構
自分のアカデミストの
研究のクラウドファンディングが
立ち上がって、そこのサポートしてくださってる
方でコミュニティ作ってますね。
応援される者と応援してくれる人
みたいな関係性があるっていう。
そうやって立ち上がってるんですね。
そこもクラウドファンディングの
お金を資金源にしてっていう
たてつけがあるので、
割とだから
自分がやりたいことを
近くで見守ってくれたりとか、
もし興味が重なれば
参与する場所を作る
みたいなのが、当初というか
ていうのは
結構違ってるかもしれないですね。
だから、分かんないですけど、
7個とか8個とかプロジェクトが
立ち上がって、それ一応全部論文を
目指してるんですけど、
1個はもうパブリッシュされて、
で、今2個授読中で
みたいな感じとかなんですけど、
ですけど、全部僕が
ファーストオーサーって感じです。
だからそこが大きな違い。
で、でも、
リードしてくれる人
いたらいいなって思ってるんですよ。
そこは一緒なんですよ。そこは
なんかできたら
とりあえず研究の
一プロセスを知っていて、
論文まで書けて
ていう人いて、で自分がその
コミュニティのお金
そんなないですけど、ちょっと使ってもいいですよ
もちろんスーパーバイズ
ってほどできるかまだそんな
立場でもないけど、
壁打ち相手になったりとかは
して、最後一緒に
形にしていきましょうみたいなのはやりたい。
そうですね。
芸術好きな人とか
文化が好きな人とか、美術好き
とかそういうキーワード曖昧さとか
キーワードが結構繋がってるので
なんか各々の興味も
近しいものがあり、
そうなると、その人が
仮にファーストオーサーでみたいな話になっても
自分にもちろん返ってくるし、
みたいな
いい感じにこうやっていったらいいな
みたいなのはある。
一番共感するのは
やりたいことが無限にあるというか
そういうことか。
どんどん出てくるから、ちょっとこの
アイディアだけどんどんいろんなとこに置いといて
で誰かが拾ってくれて
もうやってきますよ
ゴールまで追ってきますよとか言ってくれたら
めっちゃ楽しいだろうなって思います。
そうなんですよね。
なんか案外ね、生贄の状態のアイディアまではいけても
それやるのってやっぱ
結構時間かかるよな
みたいなのがあるから
そこに今ある貴重な
リソース作るかって言われると
そこまでプライオリティアイズできなくて
みたいなのがある
でも自分でプライオリティアイズできないものを
他人に渡すっていうのもなんか違う
そうそうそうそう
もちろんね、他人がそれめっちゃおもろいって思ったら
ぜひやってほしいんだけど
強制するものじゃ絶対ないから
なんか難しいところですよね
なんかその
45:00
それ分かるな
例えばその
博士方行きたかったんだけど行けなかったんだよね
みたいな人ってたまにいるじゃないですか
うんうん
なんかその人が
なんか持て余ってる
っていうのがあるんですけど
そういうパワーを発揮できる場合になったら
嬉しいなみたいなのは
めっちゃいいね
あるかもしれない
研究室の後輩とかでも
修士で出た子とか
博士課程まで博士学を取ったけど
就職したみたいな人がいて
なんかちょっと片手間で研究とかできたらいいんですよね
みたいな人が
いなくはない
ぜひちょっと
就職した後で2、3年経って落ち着いたら
アイマイティに
一緒に2時間貸してくださいみたいなのが
結構面白いなと思ったり
そういう人は結構聞き切るんじゃないですか
多分そうですよね
まだ僕1年も作ってないんで
いけそうなイメージはあるんですよ
そういう人だったら
具体的にあの人って顔とかも何人か覚えつくんですけど
とかは
あり得るなとか思うけど
でもそれもなんか
あんまりオープン
再現する感じもないですけど
大事な
話の一つであると思います
今日はウェルフォースで一個
そういう似た事例があって
大学院で博士ちゃんと取ったんですけど
やりたいテーマじゃなかったっていう
それはちょっと
もんもんとした感じかな
ずっとやりたくて
やりなかったテーマを
やりに来ましたっていう人がいて
めっちゃいいじゃないですか
その方はやっぱ形に仕切りました
そうですか
なんか
内なる動機があるんやったら
書き切れるかなって思いますね
論文書くって
めっちゃ大変な作業で
たった一言言いたいだけなのに
100時間くらい使わないと
それを形にできないっていう
あれがあるから
なめたいテーマはあれじゃないですか
そう本当にそう
ほんと一言ですよね
しかも小声の一言というか
これだけでめっちゃ強く言えるわけでもない
そうなんですよ
言いたいのはこれだけみたいな話
に何十時間何百時間って捧げられるかっていう
その代わり書いたら
100年後でも残るよ
そうそうそう
そっかな
そうなんですよね
特に最近とかは分からないですけど
短期的な
あれが出てくる方がいい
じゃないですか
社会的にも
スピード感みたいなのは
クリックしたら報酬経過する
本当本当
嫌いですわ
そうなんですよね
そこはあんまりうーんってなるんで
そういうことしてるよりか
意味があるかは分かんないけど
時間かけて何かやってる方がいいですよね
釣りみたいな
そうなんだよな
釣りしてる人バカにしてるわけじゃないですけど
そういう別なエルビングみたいなのありますよね
うん
そっか
48:00
いや面白いですねありがとうございます
もう一個聞きたくて
会社の方とか
ちょっと聞いてもいいですか
いいですよいいですよ
確かに
iFastは別?
会社を
作った?
4月に
2ヶ月前?
もう8月です
3ヶ月以上経ってますね
やべえな早い
経ってます会社
株式会社
N of 1 Pharmaceuticals
もう聞いていいですね
なんか概要欄とか
貼っとくのありますか
Webはないな
iFastはノートだけある
それは
どういうモチベーションとかで
完全にこっちは製薬会社
マジの薬を作りに行く
っていうのをやって
いわゆるバイオベンチャーとかスタートアップ
かっこいい言い方するとそうなる
だけどやってるのは
うちうち3人だけでやってて
僕は
いわゆるチーフサイエンティフィックオフィサー
みたいな感じで
社長とかではなくて
しかも
大学との利益相反
みたいなのもあるんで
ちゃんとした立場にはいないんですけど
モチベーションは
何かみたいな話だったと思うんですけど
やって
きっかけから話していいですか
ぜひぜひお聞きしたい
19年くらいだったかな
コロナがやってくる
ちょっと前くらいに
これはやらないと
って思った事案があって
ずっと
思ってたことであるんですけど
すごく衝撃的な事例が一個あった
っていう話ですかね
薬作るぞ
っていう最初のモチベーションに
戻ってくるわけですけど
あれを考えた時に
薬って今どうやってできてるんだろう
みたいなのをひたすら学部生の時に
勉強してたわけでどうやったら作れるんだろう
そこが見えてきたのは
単純化して申し上げると
多分は一定数以上の
患者さんがいないと薬って
できないよっていう話で
資本主義の中で回ってる
そうだねそうだね
例えば
病気って千差万別というか
めちゃくちゃレアな病気
とかもあるんですよ
日本で3人しか
全然ある
遺伝子がちょっと違うっていうだけだけど
その遺伝子が違う
ピンポイントで違うのってやっぱり探せば
3人くらいしかいないみたいな
何千万人に1人とか
本当にそのくらいレアな病気っていうのが
あって
技術が進化してきて
見れるようになったっていうのももちろんあるんですけど
そういう
病気多分
このままいくと製薬会社
手出さないだろうな
っていうのはずっと
ありそう
これどうすればいいかなっていうのは
ずっと学部生の頃から
51:00
思ってたんですけど
じゃあ
世界に1人だけの人を見捨てていいんですか
みたいな話になってくるじゃないですか
世の中2015年とか
SDGsとかできて
誰1人取り残さない
誰1人取り残さないんじゃなかったんですか
みたいな
製薬会社もそう言ってます
でも蓋を開けてみたら
多分ですけど僕の裸の中で
だいたい日本の中で患者数1000人ぐらいが
割と葛藤風になって
もちろん病気によるんですけど
100から1000人ぐらいが
だいたいリアルな数字になってきて
それ以下の人たちは残念ながら
本当に悔しいことに
見捨てられがち
もしくは優先度下げられがち
そこをどうするかっていうので
でも
冷静に考えたらお薬作るのって
NPOでもいいんじゃないみたいな
確かに確かに
僕が立ち上げてるのは
株式会社ですけど
ほぼ冷え入りの
製薬にしたらもうちょっと
救える幅増やせるんじゃないの
みたいな話が
めっちゃいいな
それ
実際世界的にも
それは来てるっていう話が
2019年に起こったんですよね
来てるっていうのは同じような
発想で
それも今年最近ですかね
イタリアのNPOがですね
実はアメリカに申請して
今年お薬承認された
って言ってるような
先越されたとか
誰が先とかそういう話じゃないけど
やったなって思った
話があって今年ですよ
すごいすごい
その組織はもう本当に
冷え入りで
冷え入りの団体で
一応患者団体とかそういう感じで
存在してるはずで
研究助成とかも出してたりするんですけど
自分たちで動いてその医薬品を
申請するとかいうのもやってるっていう
半分は製薬会社的なこともやってる
んですよね多分
僕はあんまりケーススタジアム
しないでわかんないですね
世の中的に今そこまで来て
2019年に何が起こったか
っていう話に戻ると
ついに世界一人しかいない
患者さんに対するお薬ができちゃった
というか投与されちゃった
ですね
まあされちゃったっていいことですけど
ミラちゃんっていう病気の人が
いたんすけどミラちゃんのための
お薬でミラセンっていうのができて
なんかすごい感動的
ですけど
もうアメリカ
ですけどやっぱりこういうのも
やりましたよと
この患者さんのためだけのお薬
やりましたっていうので
これはもうやらないとというか
絶対にこれから先こういう方向に動いていく
なっていうのはもう見えて
て
日本でも結構最近は
そういうのは言われてるんですけど
N of 1創薬とか言って結構盛り上がってきてるんですけど
まあそういう方向で
N of 1
だからなんかNイコール1
で
一人の
Nってあんまりいい言葉じゃないかもしれない
54:00
被験者みたいな意味で
実験体になるのかっていう話で
なるほどね
これもやっぱ
アイハウスとかなりつながってくるところがあって
なんでかっていうと
お薬って科学的に
有効だと思われたものじゃないとダメ
なわけなんですね
どっから有効かとする
みたいな試験を
するときに必ず比較
っていうのが必要で
心理学科の場合でも
コントロール群とか
全然いりますよね
コントロール群対被験者群
お薬投与される群と
お薬投与されない群
少なくとも二人いるんですよね
そうですね
一人しか患者さんいなかったらどうやって証明するんだ
みたいな話になってくるじゃないですか
もちろん二人でも科学的に難しいじゃないですか
本当に有効だっていうのは
その辺のコンセンサスどこに
持ってくるんだろうみたいな話は
ずっと考えてて
その辺はもう
気になることいっぱいある
ちょっと全部自力で
じゃあ一個
聞いていいですか
ミラちゃんのためのお薬
ミラセン
なんでできたんですか
多分
めっちゃ細かく調べてないですけど
FDAって日本でいう厚労省
みたいなところが
一応オッケーはして
いたんですけど
研究費として取ってやってるんですよね
多分
でも最後の投与無理じゃないですか
なんでいったんすかね
でもそこは多分FDAから
オッケーはで一応出てるんだよね
だから合算員は出した
今一個はこのまま放っておくと
確実に10ヶ月後には
亡くなりましたみたいな
めちゃくちゃ深刻な病気
かつ今の治療法は全くない
ちょっと納得です
放っておいたら確実に亡くなるっていうのは分かってて
じゃあ何か手打ちませんかみたいなのは
一個じゃない
その倫理的にそこは
何も術がないんだったらじゃあやりましょう
という原因も明らかですみたいな
そっか
聞くかどうかは100%分からないけど
少なくとも動物で聞いたら
オッケーしようっていう
動物で聞いたからオッケー
博也さんそれ結構
大事ですよね
多分やってくれたら
今の話
深刻な病気の
人
お子さん
の対象に
10歳の子でしたねその時は
博也さんがこれからやるっていくのも
そういう方向って感じですかね
どうでしょう
有効ってなるのが
分からないけど
本当にこのまま何もしないと
みたいな話を聞いて納得は
あるんですが
確かに
最近でも2人いるよなみたいな話は
そうですよ
なんか考えたこともなさすぎて
確かに
冷静に考えたら絶対そうなんですよ
でも
57:00
どっから線引くんですかみたいな
統計学的優位とか
言ってる場合じゃないんですよ
この辺は科学とかじゃなくて
人々の価値観とか
そういうところに来るじゃないですか
例えば
Nイコール1の薬が承認されたとして
仮に
じゃあ保険適用しますかみたいな
話になってくると
たった1人のために国民の欠如で
咲きますかみたいな話になるんですよ
それも
承認とは別で
どうするの
ここはもう科学の
及ぶ範囲ではないみたいな
国民がオッケーとするかみたいな話で
じゃあ市民大事になってくるよねみたいな
ここでアイパスみたいな話が
すごいじゃないですか
通じてくるっていう感じ
全部いるんですよね
全部いますね
大変なことだよ
分かんないですよね
僕も全然答え出てなくて
じゃあ
何でもかんでも承認したらいいのかっていうと
そうでもないわけで
マッドサイエンティストみたいな人も
もちろんいるわけですよね
いそう
規制緩和しちゃったら
それでお金儲けしようっていう
人もいるから
じゃあどうしますかみたいなところは
みんなで考えていかないと
ダメだよなっていう
確かに
もう最後にしたいんですけど
お金のことはやっぱ気になってて
なります
資本主義の世界で
仮に1000という数字があったら
2000人以上の患者さんがいれば
利益が出るのかな
っていう感じで
やっていくのって
合理的やなっていうのも思うんですよね
なった時に
あかり屋さんたちはどうするのかなっていうのを
気になってるんですけど
会社として
儲けが出るのかっていう話ですか
非営利なので
どんどん成長していこうみたいなことではないとは思う
そんなこと
そういうことでもないとは思うんですけど
とはいえ
会社が続いていく度には
どうされるのだろうか
みたいなのが気になるんですけど
ここは僕らのチャレンジで
絶対すごいチャレンジ
ここにブレークするがないと
でもずっと
救われないままだから
じゃあどうするんだっていう話は
僕たちも今考えてるんですけど
一個は新しい薬の承認フレームを
作るっていうところだと思います
あと薬の価格召喚
方法とか値段の決まり方とか
そういうのを新しく
決めていくっていう方法
ですよねそういうのを作っていかないとな
とか言ってます
やっぱり一個作るのに
作るだけですよ
だから儲け出すとかじゃなくても
多分2億3億とかは
全然
もう全然足りないですよね
一般的に製薬会社でいるって言われてる
お金の量は
2、3000億ぐらい
少なくても500億一個薬作るのに
500億
大体そのぐらいかかると言われてます
それちょっと
意味しくないですか
1:00:01
だから医療費とかがちょっと
えーって感じになってるんですよね
そっかー
一般的に言われてるんですよ
僕たちが頑張って1人だけのためとか
やっても多分3億から5億ぐらいは
いただかないと
やっていけないんだろうな
みたいな
僕たちの使う製品の場合はそうなりそうで
500億を3億とかにするのも
そこももっと聞きたいけど
本当は
何かがないとそうはならないですよね
確かに確かに
僕は完全に利益度外視で
次の開発のためとかそういうの考えずに
やるってそんな感じなんで
そういうことだよもう
いやー大変ですよね
高校スケール落としていかないと
なかなか難しいとこですよね
それはなんかもう
ちょっと細かい話が
分からないところなんで
なんかざっくりになっちゃうんですけど
国からもらうっていうイメージなんですかね
ざっくり言うと
患者さんからは多分もらわないですよね
そうですね
今まで通りぐらい
患者さんの負担はじゃないときついかな
国なのかそれとも
研究所制
一応ね
研究所制でやる枠が
ありまして例えば
医者さんがやる
それも研究というか
三角なところあるんですけど
いろいろ
未承認薬なんとかいろいろシステムがあって
一応あるんですよね研究でやる枠組みは
なんか僕たちがやるのは
多分そっちじゃなくて
もうちょっとお国さんからいただくとか
もしくはちゃんと
保険召喚される方法
作るけど
莫大にならないようにするとか
そういう感じなのかな
そこは考えないといけないところではあります
ありがとうございます
ありがとうございます
ちょっともう時間が
一瞬だったでしょ
1時間めっちゃ早いですね
めっちゃ早い
半端ないですね
聞けて良かった
こんな話で良かったですか
めっちゃ良いですよ
あんまり他の
ポドキャストで話してるところ
聞かずに
本当ですか
そんなチャレンジしてる人あんまりいないじゃないですか
それはそうだろうと
いたらね
僕これやってないんで
やり方分かんないよ
全く分かんない
走るしかない
2019年にそういう出来事があり
とかいろいろ繋がって
ずっとやんないとやんないと
って言ってて
僕目の前のお薬作れば
やんないといけないし
あれこれ会って
1人CEOやるって言ってる人が
出てきたんで
やっと企業みたいな感じですけど
ここからですね
チャレンジは
また聞かせてください
またやりましょう
チャレンジを
こんな会に呼んでいただいて
本当刺激もらいました
刺激もらっていいのか
1:03:00
どうですか
今日喋ってみたら
内緒になりました
ここ考えないといけないなとか
ゆるいなって思うと
何個かあったんで確かにみたいな
めちゃくちゃ気づき多かったっすわ
僕も後で
もう1回自分で聞くと思います
文字起こしとかも
上がるんで
めちゃくちゃいいっすよね
自分で自分を聞いて
ここ掘らないとってところ掘ります
アイムライトさんの事例も
僕も頑張りたいなと思います
では
今日はゲストはかりおさんでした
本当にありがとうございました
