00:00
僕は昔から書けるって思ってました。まさに43歳まで書けなかったけど、でも書けるっていう確信はずっと変わらなかった。
はい、ということで、海堂尊さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今回はですね、海堂尊さんの新刊、《奏鳴曲 北里と鷗外》ということで、この本を中心にいろいろ話を伺っていきたいんですけども、
この帯にもあるように、北里柴三郎が細菌学の父だったっていうことと、森鴎外が当然文豪だったっていうことは知っているんですけども、
鴎外が医師だったっていうことをちょっと知ってたぐらいなんですけど、まさにですね、それどころか、この帯にもあるように、
どちらかというと、やっぱり森鴎外が医師としても、ちょっとお医者さんやってたとかじゃなくて、
当時の陸軍の最高位である軍医総監にまで上り詰めたっていうことだけでも、ものすごく意外だったんですね。
で、ましてやこのライバル関係っていうのが、非常に驚いたんですけど、このあたりっていうのはもう、
なんて言うんでしょう、当然このテーマに取り上げられたんで、いろいろカイドウさんご存知だったと思うんですけど、
どのくらいまでカイドウさんは、普通にその辺はやっぱり知ってらっしゃったんですか?
知ってたっていうより、僕もあなたと同じぐらいの理解レベルで、
初めの頃はね、医学部であんまり医学士教育ってやらないんですよ。
だからよく知らなくて、北里の業績ぐらいはそこそこ知ってたんですけど、
鴎外の方の医療関係の業績とかはほとんど知らず、
あと軍医総監ってどういうものなのかもよくわからず、大変難受しました。
そこでね、これからいろいろそのあたりのお話も伺いたいんですけど、
まあ本当にそもそもなんですけど、そもそもなぜこの物語をやっぱり表そうと思ったのかっていうところを伺いたいと思います。
北里柴桜が千円札の顔になった。
あ、2024年ですよね。
って聞いて、これは書こうかなと。
で、その時に北里柴桜のことをちょっと考えたら、
医学部出て医者をやっていても、あまりその生涯をきちんとわかっていないっていうことに気がついたんですね。
で、まあ医者がそうなんだから、一般の人はもっとそうだろうと思いまして、
だったらその、わかりやすい北里の人生を書ける本があればいいかなと思ったんですね。
なるほど。そうすると、やっぱりまあ今回ね、当然北里と鴎外ということでね、コントラストになってますけど、
やっぱりまず北里があってっていうところなんですね。
最初は北里。そして書いてるうちに鴎外がぶち抜いていったって感じですね。
ちょうどその話が分かったんですね。
そうすると、それこそ私改めてチン・バチスタの栄光を読ませていただいたんですけど、その後日だったら裏話でも、
第2部から白鳥が出てきて、白鳥は当初いなかったと。
03:00
あそこまでじゃないかもしれないですけど、今回つまりその鴎外を、
まあこの総名曲って当然ソナタってことでダブルキャストっていう意味が入ってると思うんですけど、
どこで鴎外をダブルキャストにしようって気づかれたんですか?
当然書き、初めてから、その前。
書き始めたんです。
あ、初めてからですか。
書き始めたんですけど。
書き始めたんですけど、北里柴三郎の伝記もしくは評伝というのは、数が少なくて、
しかも割と古い本が多くて、だから情報がすごいなんか錯綜してたりして、
簡単に何年にどこで何をやったみたいなことも分かりにくかったんですね。
それで書いてるうちにものすごく苦労して、
あと北里はすごく真面目な作家で、
北里先生なので、物語が転がらないんですよ。
それでそういう時の一つの手法として、
外から見た北里っていう、
第三者から見た北里っていう像を描くとうまくいくことがあるので、
それで北里以外の人物に北里表をやらして、
最初に後藤新平が出てきて、
そうですか。
はい。
そこのところまで一直線だったんですけど、
やっぱ後藤新平の弱点は途中から消えちゃうんですね。
うん。
それともう一つは、ドイツのことがあんまり書けない。
確かに。
で、そこでなんかドイツで外側から見た人はいないかなと思って、
うろうろしてたら、なんと鴎外が一年間、
国保研究所で一緒に研究していた。
はい。
で、鴎外のドイツ日記とか読んでも、
なんかほとんど触れてない。
これは書き放題だって。
あ、逆に。
そうです。
あ、そういうことなんですね。
で、一年間一緒に研究したんですから、
はい。
当然、いろいろな議論やら、衝突やらもあったやつで、
で、それを北里も鴎外も書き残してないんですよ、なんとか。
はいはい。
だから逆に面白いかなと思って。
あ、そうなんですね。
いや、なんか個人的には今日あとでただの感想になっちゃうんですけど、
やっぱり北里と鴎外自体、
非常にこの中で魅力的に書かれてたんですけど、
やっぱり個人的には後藤が結構好きで、
キャラがすごく立ってたので、
やっぱり最初にその辺を考えられたのかなって、
今ちょっと思ったんですけど、
やっぱりこの本や、
あと、
カイトとの別で書いたポーラースターとかもそうですけど、
いわゆる、こういう言い方が適切かちょっとわかりませんが、
史実に基づくフィクションだと思うんですけど、
やっぱり当然、こう素人のイメージとしては、
それって非常に、
虚実のさじ加減が難しいかなっていう風に思うんですけど、
私はいろいろ伺いたいことがあるんですけど、
シンプルにカイトさんの中で、
虚実のさじ加減の中で、
最も気をつけたことってあり得るとしたら何でしょうね?
基本は、
結構いい加減にやってるんですけど、
06:01
ただその、
この、
創名曲に関しては、
外枠の社会的事象とか、
医学的事象に関しては、
徹底的に史実に、
そごうと思ってやりました。
だから、
この中で、
フィクションは、
その登場人物が、
議論したりする部分で、
そこは、
北里と大替も塞ぎながら、
その他の亀製界とか、
6人がわちゃわちゃやる会の、
会話なんかも、
もう完全に創作。
そうなんですね。
だって資料残ってないですから。
そうか。
いやでも、
ちょっと脱線します。
資料残ってないと、
おっしゃいましたけど、
すみません、
僕もこれ、
一字一字当ててみたわけじゃないですけど、
相当この資料は読まれてますけど、
そういう、
創作に直接、
逆に使えそうなものは、
あんまり、
そういう意味ではない。
だからその、
会話は全く創作であっても、
話してる内容は、
当時のASAの問題とか、
そういうことに目指してますから、
多分そういうことを話していても、
おかしくないだろうぐらいに、
で、それを、
理解するには、
やっぱり資料を読まないと、
あの時代の問題ではないな、
とか、
分かりませんから。
そうですよね。
ああ言えば、こう。
その辺はすごく感じたんですけど、
なんか実際、
こう、
石井海堂武として、
北里柴桜ってどう、
評価してるんですか?
評価って言うと、
ちょっと言葉悪い感じですね。
立派な、
方ですよね。
で、
要するに、
研究者から、
異性化に転じて、
どちらも、
その、
頂点を極めたぐらいになったっていう。
だから、
医者としては、
大変、
トップクラス、
なのでしょう。
逆に言うと、
作家海堂武として、
森鴎外っていうのは、
どう見てるんでしょう?
だから、
どうして、
手の届かない比喩ばっかり、
医者として北里先生をやって、
作家として鴎外先生なんて、
いや、本当に、
どうしようもないですよね。
僕は、
あんまり、
森鴎外の作品って、
読んでなかったんですけど、
今回、
改めて、
8割ぐらい、
思ったのは、
いや、
本当、
天才で、
なんか、
いろんなものを、
軽々と、
書いていて、
で、
好き勝手に書いてる。
だから、
で、
しかも、
文壇の、
流れとかを、
いろいろ、
作ったり。
だから、
鴎外なくして、
日本文学が、
いろいろ、
いろいろ、
日本文学なしっていう、
感じは、
間違いないと思うんですね。
書きたいものっていう話、
やっぱり、
まずそこが大事っていうのも、
あると思うんですけど、
やっぱり、
これ、
見てる方、
聞いてる方、
09:00
小説家になりたいと思ってると、
物書きになりたいっていう人が、
非常に、
多いと思うんですけど、
そういう意味では、
こう、
海蔵さん自身も、
もともと、
物書きになりたくなってるな、
と思うんですけど、
そういった方たちに向けて、
ちょっと、
僕自身も、
伺いたいな、
と思うんですけど、
さっきの、
なんて言うんでしょう、
まず、
書きたいものがあっては、
当然大事だと思うんですけど、
やっぱり、
プロとして、
物書きでやっていくためには、
これも以前、
何かで、
拝見したんですけど、
やっぱり、
2つ、
どちらか書けないと、
両方なのかもしれないですけど、
有用な情報、
読者にとって、
有用な情報か、
やっぱり、
読んで楽しいもの、
みたいなものだと、
思うんですけど、
いずれにしても、
読者を考えるのは、
当然大事だと思うんですけど、
読者を向きすぎると、
ややもすると、
自分が書きたいものを書くの、
根っこから外れる、
みたいな、
そのバランスって、
これは、
ある意味、
全ての、
究極的には、
作家だけじゃなくて、
自分がやりたいもの、
作りたいものと、
ニーズっていう、
その辺の、
何か、
物との、
歪みとか、
バランス取るに行く、
僕が、
すみません、
外から見ると、
当然、
本当はあるはずですけど、
何か、
上手く、
常にマッチさせてるイメージなんですけど、
その辺、
苦しみは、
やっぱり、
あるんですか、
書き上げるときは、
自分が好きなことを、
好きなように書いて、
自分が楽しむんですよ、
うん、
で、
書き上げて、
届けるときは、
その、
多くの人が、
分かりやすくとか、
その、
あまり、
負担がかからないように、
そこを、
直していくっていう、
うん、
だから、
なんていうのかな、
料理で言うと、
はい、
例えば、
立派なカツオを、
釣り上げるっていうのが、
まあ、
自分が書いてるとき、
うん、
で、
でも、
カツオより、
1本出されても、
うん、
お客は困るでしょ、
確かに、
だから、
それを、
あの、
刺身にしたり、
ミニエルのことにしたりとか、
調理して、
うん、
食べやすいようにして、
うん、
そこで書いていくっていう、
うん、
だから、
浮き出しは、
やっぱり、
無理でしょうね、
言葉をその、
その内に受け取らせていただくと、
ある意味、
あえて分かりやすく言いますが、
その、
最初に書いたの、
仮に書庫だとすると、
書庫は本当にもう、
書きたいように、
書いてる感じなんですか、
そう、
じゃあ、
2項3項4項と、
やっていって、
うん、
それは、
自分の中の2項3項ですからね、
うん、
あの、
あ、
そうですよね、
ゲラの2項3項じゃないんで、
はい、
そういう意味では、
今の、
最高の素材もやっぱり、
料理次第だと思うんですけど、
いわゆるその、
料理人っていうのは、
まあ、
その、
実際、
編集者、
出版社に出す前は、
まあ、
自分自身だと思いますけど、
その、
あとは、
やっぱり、
まあ、
具体的にも、
料理長になるかもしれないですけど、
その辺の、
こう、
重要性とか、
比率とか、
ちょっと抽象的ですけど、
うん、
どうなんでしょうね、
なんか、
やっぱり、
作家さんによっては、
いろんなイメージがあっても、
基本的に、
かなり、
自分が、
もう、
料理まで、
かなりやるっていう人も、
いろいろ、
12:00
やっぱり、
編集者さんとかね、
あると思うんですよね、
で、
もちろん、
作品によると思うんですけど、
基本、
カイドウさん、
まあ、
この作品、
いや、
いや、
それは嘘です、
伴奏者ですよね、
ああ、
だから、
パートナーっていうか、
うん、
例えば、
マラソン選手にしても、
はい、
伴奏する人は、
助けてくれるわけで、
走るのは選手ですから、
はい、
まあ、
基本は走ってると、
うん、
ただ、
まあ、
この形だと、
お届けできませんよ、
みたいな、
ところを言われて、
まあ、
ぶっちゃけると、
これは一番あれは、
枚数でしたね、
多すぎた、
枚数を、
えー、
絞って、
絞って、
絞って、
絞って、
絞って、
絞って、
それこそ、
制約なかったら、
これ何ページになってます?
カイドウ、
タケル、
自分で出版できたら、
全4巻、
ああ、
やっぱり、
ポーラスターみたいになってたんですね、
ああ、
そう、
じゃあ、
まあ、
4分の1にしたってことですよね、
単純に考えると、
そうですね、
ああ、
ただ、
全4巻は、
本当に、
自分が好きなように、
やるやつで、
これは、
全2冊、
はい、
まあ、
それは、
はい、
全2冊ありかなかったんですけど、
ダメです、
そうなんですね、
あの、
やっぱ、
北里と、
鴎外、
えー、
まあ、
いろいろね、
青年、
生まれた年とか見ると、
まあ、
当然ですけど、
もうね、
結構前ですけど、
私、
やっぱり、
取材者としては、
あの、
まあ、
フィクション書けませんで、
ノンフィクション的なものを、
やっていくと、
カイトさんも、
いろいろ資料を、
当たられたと思いますけど、
当然、
北里と、
鴎外を、
直接知る人は、
誰も、
存命じゃないですね、
存命じゃないですね、
仮にです、
たられば言ってもしょうがないですけど、
存命だったら、
やっぱり、
話は聞きに行きますか?
ポイントを絞ってね、
ポイントを絞る、
ええ、
つまり、
ただ一緒に、
研究所に勤めてた、
みたいな人の、
話は、
多分、
聞きに行かない、
それはなぜですか?
まあ、
そこは、
作っちゃってもいいかな、
ああ、
はい、
そこですか?
で、
だから、
電検移管問題の、
当事者、
みたいな人が、
いたら、
聞きに行った、
道理というか、
まあ、
そこの、
知ってる人、
みたいな、
あの、
ゲバラを書いた時に、
ええ、
取材して、
その、
ゲバラと、
一緒に戦った、
っていう、
農夫の人とか、
ええ、
の、
話は聞いたんですけども、
はい、
やっぱり、
知ってる人たちって、
違う、
すげえ奴だ、
っていうことに、
終始して、
なりますよね、
まあ、
すごい、
で、
どんな人だった、
優しくて、
強い人だった、
とか言われて、
まあ、
それは、
取材しなくても、
わかるよな、
みたいな、
だから、
15:00
その人の、
独特のものを、
見るには、
やっぱり、
ある、
特殊な視点がないと、
ただ、
知ってるってだけでは、
取材しても、
しょうがないかな、
って、
ある意味、
完全なフィクションであれば、
その、
大地を作る、
神にもなれるところが、
こういう、
史実に基づくと、
まあ、
制約多いわけですから、
さらに、
そこで、
場合によっては、
取材しすぎると、
作家としての、
面白みが消える場合も、
ありますよね、
うん、
ただね、
その、
舞台設定のための、
まあ、
取材って、
この場合は、
参考文献読むこと、
あー、
そうか、
に尽きるんですけど、
それはね、
やればやるほど、
やるべきだから、
やるべきだと思うんですね、
うん、
あー、
やっぱり、
そうですね、
なるほど、
いわゆる、
文章の書き方とか、
なんか、
誰かの小説作法みたいな、
本とか、
読んだことは、
一回もないですね、
あります、
あのね、
それは、
小説を書きたいとかじゃなくて、
パララッと見て、
あー、
面白いなー、
と思って、
読んだ、
のがあります、
それは、
スティーブン・キングの、
小説作法、
はいはいはい、
参考文献、
読んで、
今は、
その、
小説を書くっていうよりも、
うん、
文章の、
磨きをかける、
はい、
テクニックなんで、
うん、
それは、
ね、
短い文章とか、
はい、
使えるわけだし、
うん、
ここを、
なるほど、
とか思って、
うん、
いや、
どこで出会ったかっていうと、
当時、
スポーツクラブ行ってて、
はい、
自転車漕いでたら、
備え付けの本にあったので、
あー、
じゃあ、
これ面白いなと思って、
はい、
そこで出会った、
あ、
そうだ、
そこで出会った、
もう一つの、
小説作法系の本が、
うん、
あの、
栗本薫先生の、
小説道者、
はいはいはい、
あの、
知座人差し人、
うん、
BLの、
はい、
本、
あの、
初心者を、
はい、
いろいろこう、
格付けして、
はい、
教えたり、
へえ、
あれはね、
全3巻で見たんですけど、
うん、
すごい面白かったですね、
あ、
あの、
栗本先生の話が、
すごい面白くって、
はいはい、
え、
BL読んでみようかなって、
思ったぐらい、
まあ、
読んでませんけど、
そうなんですね、
もう心配ですよ、
でもその、
誰でも一生に一冊書けるっていうのは、
やっぱりすごく、
なんか、
みんな勇気づけられると思うんですけど、
励みになるでしょ、
励みになりますね、
なんか、
でも一つ、
あの、
ちょっと、
個人的な質問になっちゃいますけど、
それこそ、
あの、
この番組のね、
主でもある石田伊良からも、
よく言われてるんですけど、
やっぱり、
まあ、
僕も、
ずっと、
ノンフィクション的なものは、
まあ、
まだ本は出してなくて、
ちょっと進めてるものがあって、
そっちは、
まあ、
なんとか書けると思うんですけど、
いわゆる、
まあ、
今日もくそんながら、
あの、
海堂さんとお話伺ってたり、
その、
伊良さんと話聞いてると、
ひょっとしたら、
まあ、
その、
文学者とか恐れよくて、
18:00
あれですけど、
小説、
俺も、
まあ、
形になるかわかんないけど、
書ける、
書け、
書いてみたいんですね、
書ける、
出るかとかは、
まあ、
ほんとに、
最後、
才能とかはあるのかなと思うんですけど、
関係ないっすね、
まずは書くことです、
うん、
で、
書いて、
とりあえず仕上げる、
はい、
そっからですよね、
うん、
うん、
やっぱり、
まず書くこと、
そうですね、
で、
なんか、
その先どうこうって考えるのは、
すべて、
あれです、
あの、
邪念です、
うん、
はい、
とにかく、
書けとまず、
そう、
仕上げてたんですから、
そうでしたね、
でも今考えると、
まあ、
いろいろ無理があって、
進められなくって、
ここで止まったんだな、
みたいなのは、
なんとなくわかる、
無理があってっていうのは、
言える範囲ですけど、
どういうことなんですか?
おぉ、
だから、
人物がそう動きたくないとか、
うん、
あと物語の、
うん、
骨格が、
うん、
クソ面白くないとか、
ははは、
やっぱそこあると、
そうですよね、
止まっちゃいますね、
なんか、
書いてて楽しければ、
うん、
面白ければ、
多分、
でも面白くないから止まっちゃうんですよ
だからそんなもんは無理して書く必要はないんじゃないかと
僕は昔から書けるって思ってました
だけどまさに43歳まで書けなかったけど
でも書けるっていう確信はずっと変わらなかった
そういう風に思っとけばいいだけの話
ありがとうございます
これ以上史上挟むとあれなんですけど
ちょっとだけ挟ますよ
ノンフィクションの方で書いてるものがあって
結構進んでるんですけどちょっと止まっちゃってて
いろいろ自信をなくすんですけど
そうですね、海斗さんも言っていただくと
だから止まっていくってことは
どっか無理があるんですよ
でもそれは多分今の視点からは見えないんで
ステージ変えなきゃいけない
あるいは遠くから見るとか
あるいは本当に一旦離れるとか
それすごい有効です
そうですよね
だから僕は小さく書いた時に
本当にそれまで5枚ぐらいしか書けなかったのは
200枚ぐらい書けたから
第一部書き終えたところで
でも動かなくなっちゃったんです
その時に思ったのは
今回は5枚じゃなくて200枚書けた
すごいですよね
同じ人間とは僕のさっきの規制概念だとやっぱりありえないです
だからそれはそういう風に思い込んでるから書けないんですよ
僕はほら1冊は必ず書けるっていうことだけを
単純に確信してたので
でもそれは何て言うんですか
作家になるっていうのは大それたことだけど
1冊は書けるっていうのは
いつでもできそうじゃないですか
だからできるって思えばいい
そうですね
よろしければ本当に答えたくなかったら答えなくてもいいんですけど
21:00
カイドウ・タケルの名前の由来かそれにまつわるエピソード
チームバチスタの栄光譜に聞いてみたかっただけです
別に由来って大したもんはなくて
海っていう字が好きで
海か夏を使いたかった
字がね
夏も海も書きづらいんだけど
夏の方がちょっと書きにくい
格好悪くなっちゃう
海にして
海にするとその次に出る
つく字っていうのがあんまないんですよ
あー
カイドウとウンノととかね
カイホリさんとか
カイホとかね
だから本当に少なくって
でその中でどうにしようと思って
でも道はカイドウの道
カイドウ・リュウイチロウさんって先輩がいますけど
道はね侵入が書きづらい
で今のお堂はこれ
ジョンギーでも書ける
字が下手でもわからない
ということでカイドウは決まり
名前の方は
なんかいろいろと考えたんですよ
デビュー前に
原稿送る時に
書き上げて
2、3日余裕があったんで
その名前20個ぐらいやって
書いてみてどれがいいかなって
決めた
それはなんかやっぱり書きやすいとか
いやタケルは書きにくいけど
なんか他の字面よりはよかったかなって
まさにこの奏鳴曲のね
最後にPRじゃないですけど
本当になんかこの不動明とかアシュラとかと
カイドウ、タケルってこの字が合いますよね
そうですか
なんかもう神様みたいな
それは思いもしなかった
いやいや本当に
ありがたいですね
拝みたくなるような
拝んでください
ありがとうございます
ご利益あると思います
いやもう今日ご利益いっぱいいただいてますんでね
うまくどっちがしきる方か分からない感じに
まとめていただきましたが
今日はですね
この文芸春秋から発売中の
カイドウ、タケルさんの
この奏鳴曲北里と鴎外について
たっぷりといろいろお話がございました
ということで
カイドウさん長時間いただき
どうもありがとうございました
ありがとうございました
