科学会の始まり
はい、こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、吉水澤です。
こんばんは、ハヤカヨウヘです。
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さあ、ということで今日は、いらさん、277回です。
久々の科学会になるのかな。
実は、疲れてるとか言うんだけど、疲れてよくわかんないよねっていう話なんですよね。
そもそも言ってるものの。
で、僕たち今日これ、2本取りの2本目なんで、
しかも1本目がトランプ関税の話で割と複雑だったから、結構疲れてるんですけど、
あれ、この90分とか2時間の間で疲れたってどういうことなんだろうって、
その疲れの本質というのを書いているのがこの本です。
もう、いつもお世話になっているブルーバックスだね、講談社の。
科学本本の新書の大名門ですけれど、そこから出ている【疲労とはなにか】
近藤和弘さん。近藤さんは研究者。
時系医大で医学部卒科。大阪大学の医学部卒科だから、
もうバリバリのメディカルの人だね。
副題に全てはウイルスが知っていた。
人間の疲労とウイルスの何の関係があるの?っていうのがこの本の肝になります。
でもさ、自分で疲れやすいと思う?
ウイルスと身体の関係
もう、めっちゃ疲れる。
そうでもない人だって走ってるし。
昔そうだったんですけど、今は全然ですね。
やっぱりさ、新聞社辞めてうつ傾向だった時は疲れやすかった?
何やっても疲れるっていうか、ずっと寝てましたよ。
だからこの本読んでいろいろ思うところあります。
これがあるね。
全部当てはまる。
うつ病と慢性、疲労、シンドローム。
もう何にも立ち上がれない。
そうなんだよね。
洋平君みたいなタイプでもこうなるってことは、
いかにこのシステム、この疲労っていうのが怖いかっていうね。
僕みたいなタイプって言わないですけど、僕は本来こっちのタイプですからね。
だからさ、実はこの本、おいおい詳しいメカニズム話していくんですけど、
一番恐ろしいのは、人間の中にあるウイルスが特殊なタンパク質を出して、
それが脳に炎症を起こして、うつ病だったり慢性、疲労、シンドロームを引き起こすっていう。
これが一番怖かった。
要するに僕たち体が疲れてるのでもなく、心が疲れてるのでもなくですね、脳に炎症が起きていたっていう。
それでいわゆるネタ切りになったんですよ。
でもね、やっぱり今の話さらっと聞いてる。ウイルスとか特殊タンパク質って、
あれなんかこの5年ぐらいで効いたなみたいな話もありますよね。
だからコロナとかの話もちょっと入ってますよね。
これ実際読んでどうだった?一言感想。
一言感想ですか。やっぱりこれうつ病の話も出てくるじゃないですか。
その部分が一番びっくりして、うつ病ってずっと心の病気だって思ってたから、
それが脳疲労、脳の炎症に関係あるんだって思って、そこがやっぱり一番衝撃的でしたね。
いや衝撃。だからいろんなアプローチがあるね。
日本人は心の病気は心を治そうとするじゃん。
でアメリカ人は、いやそれはなんか脳内の化学物質の問題だからって言って、
それとにSSRIみたいなの飲むじゃん。それとに再取り込み阻害剤。
でちなみに疲労感です。まず最初に問題なのは。
疲労じゃない。
疲労自体はそういう状態のことを言うんだけど、
あー疲れたなーと感じるこの感覚がどこから生まれてくるか。
でちなみに疲労感にはちゃんと意味があると。
あー疲れたなー、くたびれたとなると、じゃあちょっと休もうかとなるじゃない。
要するに無理をしないで、ある一定の疲れでストップをかける生態アラームとしての機能がある。
そろそろ休めよっていう生態アラームであると。
でこの疲労感を測る、何かこれをうまく測る尺度がないのか。
しかも科学的な根拠になる尺度がないのかといって、この近藤博士が見つけたのが、
抗心ヘルペスなんだよね。
いきなり、え?ヘルペス?
えーって思いましたよね。
でちなみに抗心ヘルペスはウイルスですかって言うと怖いって言うかもしれないけど、
ほぼ100%の人が赤ちゃんの時に移ってずっと持っているものです。
だから風邪ひいた時とか、疲れて免疫が下がった時に口内炎ってポッとできません?
昔できてました。
そうそう、あの口内炎ができるのは抗心ヘルペスです。
えーそうなんだ。
なのでその抗心ヘルペスが疲れている時に暴れ出して、人間の免疫が落ちるからね。
そうすると抗心ヘルペスはこの炎症性サイトカインというのを作るんです。
でこれが悪さをするんだよね。
で炎症性サイトカインって基本的には要はトゲトゲのタンパク質みたいなものだと思って。
あれ覚えてる?コロナの時に。
スパイクタンパク質。
じゃなくて、そっちの方ではなくてサイトカインストームっていう言葉あったでしょ?
要するにコロナウイルスが出すサイトカインによって人間の体が過剰な劇的な反応を起こしてしまって
免疫が大暴走して自分を攻撃し出す。
であのサイトカインストームで実はコロナの時たくさん死んでるんですよ。
なので人間の体の中にあるタンパク質の形のひよい毒なんだよね。
メカニズムの理解
この炎症性サイトカインタンパク質は本当これは覚えなくていいからね。
ちょっと言ってみれば毒性のタンパク質。
トゲトゲのスパイクみたいなものだと思って。
これが残念なことにみんな脳に入る前には何かがありましたよね。
何だったっけ?
脳に入る前に何かがある?
普通の毒とかは通さない。病原菌とかは通さない。ウイルスも通さない。
この間に何かがあったってことだ。
覚えてない?
覚えてない。何だろう。
それを通すのは麻薬とアルコールで。
そしてこのサイトカイン。
その3つがトーチャーと。
そんなこと書いてあったんだ。
それは僕が話したことじゃん。
僕ら一番苦手な最初の冒頭のところじゃないですか。仕組みのところじゃないですか。
これさ、医学部じゃなくても大人なら覚えておこうよ。
そうか。だからみんなお酒飲んでなんかこうぼーっとしたりとか
なんか浮かれちゃったりとかするってことか。
脳血管幹毛。
要するに脳に毒が行かないようにブロックがあるの。
そのブロックをトーチャーっていうのがやばいんだよねこれ。
この抗心ヘルペス自体はこのブロックで引っかかって入れないの。
でもここから出すトゲトゲの毒のあるタンパク質が脳に入って脳で悪さをするっていうのが
あー疲れた脳が疲れる頭がやばいみたいなのの原因だっていうことを
博士が見つけるんだよね。
何だよ脳の人の体って。
本当に不思議。ということなのよね。
で、脳血管幹毛。これも覚えておこうね。
麻薬とアルコールとこういうちびタンパク質、毒性のタンパク質サイトカインを通す。
なんか人間の体も万能じゃないですよね。
体中にいろんなものが入ってますね。
麻薬とかってやっぱ。
超精密。
そうなんですか。だってこんなの通しちゃって。
いろんな毒とか病原菌とかあるじゃん。
それはもう2億種類とかあるの。
人間の体の免疫ってどうなってると思う?
え?どうなってる?
要するに人って強い免疫があって2億種類を片っ端からやっつけてると思う?
思います。
そうじゃなくて、人間の体ってものすごい無駄だってわかっていても
生き延びるために2億種類の抗体を作ったの。
僕たちの体にみんな入ってんのそれが。
すごすぎなのよ。
僕らはその最高傑作ってことですね。
最高傑作。
アップデートされてきて。
知っていられない毒に関してはほぼ中和できる。
それでもダメなような生産管理みたいなものもあるんだけど
センターにいるとか。
でもほとんどのものに関しては戦える体なんだよね。
すごいんだよ。生物って。
なんて優秀なのかしら私たち。
新しい毒が入ってくればそれに対応する新しい免疫を作り出す力もあるの。
でもそういう素晴らしい人間の免疫系でも
抗心閉塞はやっつけられないんだよね。
ウイルスだから。
これは要するに全ての人が持っている潜伏感染のウイルスなんです。
ずっと潜伏って言います。
潜伏感染ってやな言葉だよね。
怖いです。
で、脳に入ると疲労感を引き起こす。
そして疲労感で止まっているうちはいいんだけど
ヨウヘ君がうつっぽくなった時みたいになると
この入ってきたのが吸収っていう匂いを感知する脳の真ん中の方にある小さな粒なんだけど
そこでエポトーシスを起こしてしまうと。
エポトーシスは?
炎症?
違うな。
違う。
エポトーシスなんだ。
本の中で売ってましたけどね。
思い出して。
アメバ?
違う。
ここアップルウォッチ。
母ちゃんの頃、胎児の頃、人間って元魚じゃん?
エラーがある。
水かき。
エラーじゃないか間違えた。水かき。
ほら見て。水かきがなくなってるでしょ。
ちょっぴり残ってる。
ここで起きていることがエポトーシス。
ますます分かんなくなってきた。
嘘!だから水かきになった待望は
ちゃんと自分で死になさいってこと。
全然分かんなくない。
水かきのところは細胞ついてるよね。
血管も流れてるし。
ここの細胞はエポトーシス。
自分で死ぬようにプログラムされていて
死んでいくの。
この炎症が起きてしまって救急に入ると
この毒性のタンパク質によって
脳細胞がエポトーシス自身を起こしてしまう。
それは困りますね。
めちゃめちゃ怖くない?
怖い。
そうすると死にますよね、最悪。
そうすると匂いが鈍くなる。
だからうつ病の人って
食欲が落ちるし、嗅覚障害になっちゃうの。
その後後遺症でもある?
ある。
すごい。
コロナの時に味がわからなくなった。
味覚障害だ。
味覚障害に言われた。
これこれこれ。
明らかに。
これを起こしてたってこと?
そう。
要するにコロナのウイルスも
この炎症性最大関与をたくさん出して
これを起こしていたから
死んだかわかんなくなっちゃうの。
まあ風邪でもひどい風邪引いてたとき
ちょっと大変でありますよね。
ただこの慢性疲労症候群のひどい状態になると
救急が本当に全滅するから
そうなると本当にうつ病とか慢性シンドロームになっちゃうんだよね。
慢性ヒルシンドローム。
っていうこのメカニズムがわかったっていうだけですごいよね。
でもこれ面白くない?
面白い。
よくこんなこと考えつくよね。
人間の水かきは自分から
後々の皆さんには水かきとかいらないですよね。
こうやってペンとか持つしって言って
プログラムで勝手に死んでいってくれるってさ
人間の体ってなんてすごいんだと思わない?
今の子って歯一本
一本っていうか少ないっていうじゃないですか
それもこれってことなんですかね?
近いものがあるのかな?
マジで近いものがある。
要するにみんなが
あごが細いのがかっこいいと思ったので
あごの骨がどんどん小さくなって結局
ほんとあご小っちゃくて困ってるわうちも
強制とか
ワンティースです。
一本引いてくる。
キリンの首は
長い。
イライラ
これもそうよ。
ビューって上に伸びる。
これもビューってあごを細くする。
すごいね、生物ってあごが。
いや面白い。
面白いですね。
面白い。めちゃめちゃ面白い。
でもこれが進化ですよね、たぶんね。
退化ではないよね。
でもあご細くなって強制の火をかかってる
うちにとっては退化
違うんですか?
要するにそういう傾向が
かっこいいなとか
進化上有利であると思っただけで
適応だよね。
本当にそうか分かんない。
進化ではないよ。
だって進んでることが分かんないじゃん。
あごが弱くなって固いものを食べられなくて
本当困ってるよ。
食べられない場所にいるね、みんなね。
これだから
体の中に広い雪がいるみたいな感じなんですかね。
どういうこと?
どうぞ。
エポトーシー
それって何か意味あるんですかね?
気づいたらそうだそうだって
どんどん必要ないものはなくなっていくみたいな。
たとえイマイチですか?
面白いけど。
ちょっと分かる?
言いたいこと。
というよりは
本当に賢いエアみたいなのがいて
我々は今の段階では進化の名残でついているけれど
我々はこれから必要なくなると言って
静かに退治をしてくれる。
広い雪よりうんと賢いと思う。
エポトーシーの方が。
仏教の時に出てきた広い雪のもっとすごい人よりも
うんと賢い。
そう。
そういうことだと思う。
すいません、僕は賢くなくて
たまらんおかえりじゃなくて。
面白いよね。
だから考えてみたらさ
うつ病の原因とウイルス
うつ病ってさ
自分を責めるじゃん。
あーなんて俺はダメなんだとか
このままじゃもうダメだ
もう死んだ方がいいみたいに悩んじゃうんだけど
それがたかがさ
後進ヘルペスのせいだと思うと
20年前にそれしてたらもっと早く抜けれてましたよ。
植物的だけどそんなもんだよな
人間の悩みなんてっていうのを分かるだけで
このほうの価値があります。
でもやっぱり脳に炎症が起こると
思考とかまでコントロールされちゃう
っていうか思考回路が変わっちゃうっていうか
だってブレインフォーグとかも全部あるからね。
だからうつ病の特徴としてはさ
同じところをぐるぐるぐるぐる回って
出口がない考えに取り憑かれるんだけど
で脳が過労になってどんどん
力が落ちていくんだけどさ
そのブレインフォーグね
だからそうなってしまう
大元の原因がこんなもんだと思ったら
その時に自分を責めなくてよいじゃん
みんな責めすぎだから
うつ病って本当に果てしなく自分を責めるので
改めて本当に私はですね
振り返ってこの本を読むと
全部ね納得がいく
ここの状況こういうことだったんだっていう
ただこれはまだ説として新しいので
これがその業界のスタンダードに
完全になってるってわけではないんだよね
特に日本だとねまだ
ただこの考え方自体すごく面白いし
ものすごくメカニズムがシャープにできているんで
ふわーなるほどって思う
で正直そんなに難しくはないので
新しい理解の探求
高校の生物がわかる人だったら言うんですっていきます
僕らちょっとギリギリ
でもその一方でこの無料編で
イラさんの解説で面白いなと思ったと思いますけど
ちょっとまだハードル感じる人もいるかもしれません
個人的にやっぱりこの王道の説明の他に
この本のやっぱり面白いのはですね
やっぱりヒーターこの遺伝子の話から
人類が始まりとか
それが始めた理由とか
アダムとイブとかスターウォーズのシスまで出てくる
SFでしたよね
なぜこんなものが何千万年も生き残っているか
だって人間がうつ病自殺するなんていうのは
何万人もいるじゃん
それでもこれが生き残ってるってことは
後進ヘルペスと人間の間には
素晴らしい共生関係と利点があったからだ
っていう話が始まるんです
それは有料部分にいくんだけど
めちゃめちゃ面白い
はいということで話はつきませんが
ここでお便りご質問来てますかね
ではまずお便りから
ヤスタロさん30代男性からいただいています
いつも面白い放送ありがとうございます
オトラジ第274回
お金のない世界で人間はどう生きるの感想です
お金のない世界として私の頭に思い浮かんだのは
ホーガンのSF小説
断絶への後悔の経論社会でした
通貨を買いさず直接尊敬を支払う社会
一度体験してみたいですが
地球では今さら実現不可能でしょう
ぜひSF小説特集もしていただけると嬉しいです
いいねそっかそっか
お互いに尊敬を贈り合うのね
そしたらイーロンマスクなんかさ
一日で大貧乏になっちゃう
尊敬されるかどうかってね難しいですね
はいじゃあ次質問
アスカさん20代女性の方です
いつも楽しく拝聴しています
日本の働く環境を良くするためにどうしたらいいかについて
石田さんの考えを教えていただけると嬉しいです
僕ね今回さフジテレビの第三社員会が出したのを見て
やっぱ日本ってちょっとこういう言い方するときついけど
心の固くなな中年のおっさんが支配してる世界だなと思うのよ
だからもうアファーメティブアクションとかじゃないけど
重役会の4割女性にするとか
30年も40年も一人でやるのは創業家でも許さない
一人の任期は5年2回まで10年だとかさ
そういうのを外側からバンバンはめ込まないと
日本人は自分から変われないと思う
確かにアメリカの大統領みたいにね
せいぜい中間選挙とか4年に1回とかないとダメですよね
そう10年でいいじゃん5年2回
だから中国はそれだったんだけどね
中経費がぶっ壊したけど
そういうのをみんなで話し合って
国会とか政府が決めないと日本人は変わらないと思う
再起動するような仕組み作らないとダメですね
結局なんかジジイが権力握ってるんで
またみんなタフですからね長生きしますからねまた
あと前から言ってるけど本当に切り札は週休3日です
仕事がかなりしんどくても
1週間に4日働くだけだったら耐えられるから
3日休めれば
なので各州週休3日制から取り入れていこうよ
まず各州ね
だからみんなで週休3日制を行って
選挙に出る人を徹底的に応援する
なので来年の参議院選挙
今年か
あるけど参議院選挙なんて
参議院ってそういう国の大きなデザインとかを考える人たちやん
なので参議院のテーマに
各州3日、週休3日をやってほしいんだよね
お寺氏からそれは言いたいな
週休3日党ね
週休3日党いいですね
N党とかよりは全然いいと思う
S党でいいね
S党、S党
ありがとうございました
さあということでこの後いよいよ本編に入っていきたいと思います
続きは4通りご視聴方法がございます
YouTubeメンバーシップ、Apple Podcast
Nikodon、Audiobook.jp
いずれかの方法でご視聴ください
詳しくは概要欄からどうぞ
さあということで本編でお目にかかりましょう
はい
