00:06
はい、こんばんは、石田衣良です。
こんばんは、石水奈奈です。
こんばんは、はやぱよえです。
さあ、大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube、ポッドキャスト、各プラットフォームよりお届けしています。
チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。
お願いします。
さあ、前回ヒトラーということで、ちょっと疲れましたね。
そりゃあさあ、世界で何千万人も殺した男だから、語るだけで疲れるよね。
しかも合法的に党首から連立政権の首相になって、半年で覚えてるよね、
あの法律の名前、試験に出る。
はい、どうぞ。
全権委任法。
そう、全権委任法。
それと、もう一個の覚えてる?
いや、全権委任法と。
今のは一般の大学で、もう一個のが出ると東大です。
今のほう東大じゃないんだ。
新政党作っちゃいけない法。
内容はその通りなんだけど、政党新設禁止法。
うわあ、惜しい。
惜しいな。二次募集で受かるかもしれませんね。
東大受かるかな。
要はそれは、ナチス党以外の党をもう許さない。
全部解体して、新しいのも作っちゃいけないっていう法律なんだけど、
その二つであっという間に相当になるんだよね、フューラーに。
面白かったね。
面白いですね。
ということで、今日は180度変わってですね。
だいぶ変わって。
なぜ働いてると、本が読めなくなるのかですね、タイトル的にはね、この本。
この本さ、読めなくなるのか?
読めないのかになってるけど、直しません?めんどくさいから。
あのね、基本的にこの本が今年の新書のタイトル書です。
でしょうね。
ただし、中身は別にあんまり関係ないんだよね、これ。
本の歴史って感じですかね。
本の歴史っていうよりは、読書の習慣の歴史なの。
日本人がどう本を読んできたか、特に明治以降ね。
っていう話を割と細かく書いていて、正直言って僕はすごく面白かったんだけど、
二人にはあんまり面白くなかったんじゃない?
いや、僕は逆ですね。
本の歴史っていうのは、今回僕ご提案とまで行きませんけど、
この本が発売直後に、やっぱりこの港未来の近くの本屋さんで、
このタイトルでもうこれっていうのでね、二人に提案して、実際どうかなと。
歴史のところだけかなと思ってたら、個人的にはやっぱり後半の最後のところで、
結構ね、この三宅さんのいろんな考えが出てきて、
読書の歴史っていうよりも、あと出てくるかもしれないですけど、
やっぱり読書は人生のノイズなのかというかね。
自己啓発書と、いわゆる教養としての読書のその辺の対局だと、
今の時代性とか、すごい面白かったですけどね。
なるほど、そうだったんだ。
僕さ、そっちのところは薄いなと思ったんだけど、
あんまりないじゃん。
なぜ働いていると読めないのかっていうところの問いの答えが。
だからその辺は後で有料版でちょっと話したいですけど、
彼女が言ってる部分に対して、伊賀さんがどう思うかもでしょ?僕もですし。
僕も読書の歴史に関しては面白いと思うんだ。
前から言ってたよね。
教養主義みたいなものが日本人に本を読ませていた。
だからホワイトカラーが教養があっても出世しない。
03:02
ホワイトカラーの生活が大変になった途端に、
本を読まないのが普通になって、
教養がどんどんなくなっていって、
今はもう漫画がメインになったっていう話は。
ただなんか、中身はあんまり触れないですし、
農さんの意見も聞きたくて。
やっぱり僕、これはタイトルガチっていうのもありましたけど、
ほんとこれ見た瞬間に、
今の多くのそれなりに苦しみながら仕事してる人、
フリーランス会社員問わずですけど、
頑張って勉強してる人。
わっ、そうそうそうってみんな。
で、それ自体を、
伊賀さん的にはそんなかもしれないけど、
僕はやっぱりよく彼女が表なんかで、
マトリックスみたいに書いてくれたりしてて、
これはすごいよく描いてるなというふうに思った。
ただ一つ言えるのはさ、
最近さ、脅し系のタイトルが多いじゃない。
倍速で見る人とか、カスト教養とか。
この中にも紹介されてましたね。
それと逆で、これ割とポジティブな方法なんだよね。
なぜ働いて読めないのか。
でも本当は読みたいし、
本が読めるような働き方をしようよっていうのが
最後の提言になっていくんだけど、
そこがね、ちょっと違う。割と前向きなんだよね。
もともとね、やっぱりすごい読書好きで、文芸系の方ですよね。
で、そのために会社を辞めて、
今、評論家として仕事をしているという。
まあ、でもこのタイトルを思いついた時は、
やったと思ったろうな。
編集者か当人かわかんないけど。
でもこれ、僕も素晴らしいと思いますけど、
僕個人的に石田イラコピー的には
説明してるからまんまじゃねえかって
ちょっと言うかなと思ったんですけど。
今の時代さ、もう完全にあれじゃない。
説明。
だから、例えて言えば、
魔力ゼロなので、
勇者仲間から追放されて、
地獄の底に落ちたら、
妖精と出会って、
無双しますみたいな。
そういう時代なので、
もうこっちでいいんだよね、新書は特に。
でもところで、僕とイラさんだけ話しちゃいましたけど、
ノアさん時代はこの本を読んだり、
一言この無料部分で感じたこととかありますか?
すごい的外れな話かもしれないんですけど、
結構オトラジの中で話してることが書かれてたなっていうのはあって、
例えば、自己啓発の成り立ちだったりとか、
本が読めなくなる原因みたいなところ、
楽しみとしてじゃなくて、
共用として本を読んでるっていうことだったりとかっていうのは、
結構オトラジでも話したことだったんで、
なんか身近にすごい感じたっていうのがありましたね。
本が役に立つから読むの?
それとも共用的なの?楽しいから読むの?
だからまさにそのことがここに書いてありますよね。
読書ノイズなのかっていう話ですよね。
私は今まで、年代も問題もあると思うんですけど、
娯楽だと思って本は受け取ってたんですけど、
でもそうじゃない人の方が多いんだっていうことに、
ちょっとハッとさせられたっていうのがあります。
元自己啓発症、ネクラ症出身の僕としては、
本当に面白かったし、
06:02
ある意味俺って切ないなみたいな、
俺、描かれてるなみたいなところを感じましたよ。
でもさ、この三宅さんってさ、
アートとしての本の世界には全く踏み込まないんだよね。
そうですね、確かに。
本の流通誌とかベストセラー誌みたいなことは書くけど、
別に村上有樹とか吉本バナナに触れても、
作品の評価に関しては一切触れずに、
売れたら売れないみたいなことしか書いてないじゃん。
そこら辺がまたちょっとニュータイプなんだなって気がしたけど。
ここにはね、読むのはむしろそこの辺も好きそうですよね。
本当はそこやりたいんだろうけど、果てしないし、
そこにはいい評価がいっぱいいるから。
これはだから読書誌だからね、本当。
あと、結構渡って、読書の歴史っていうものを8割9割書かれていて、
そのあと1割が自分のご意見っていう感じだったんですけど、
最後の自分のご意見が、前に書かれていたことと、
いい意味でギャップがあって、
結構ずっこけた感じだったんですよね、私は。
最後の最後って最後の本の楽しみ方のところ?
楽しみ方じゃなくて、
その前の試験でしょ?
いわゆる半身で生きるっていうところでしょ?
いい意味でずっこけた。
もうちょっと固い感じでもっと来るかなと思ったんですけど。
その時だけ突然熱量が上がって。
そんなに本読みたかったのにこの人みたいな。
要するに本を読めないような会社で働くのはもうダメだから、
週休5日フルタイムで働くんじゃなく、
週に3日働く、兼業にするみたいなことがメインなんだよね。
でも僕思ったんだけど、それだと収入が足んなくなるから、
兼業2つやることになったらフルタイムで働くのと一緒だよなと思って。
半身じゃなくて全身でやっぱり。
半身かける2で全身。
しかもフリーランスだとさらに地獄のように忙しくなるから。
ちょっとご本人に今の話にインタビューして聞いてみたいですけど、
半身かける2と石田井沢先生が言ってました。
でもそうなっちゃうよね。
だって週に3日ずつ2日働いたら、週6日どうとか。
でもほら、この彼女本人は働くのめちゃくちゃ大好きって言ってたから、
僕働くのめちゃめちゃ嫌いだけどな。
でもあれじゃないですか、よくオトラジでも言ってるけど、
会社っていうものに全身全霊注ぐんじゃなくて、
もっと距離を置いた形で付き合う。
そうだよ。たかが仕事じゃねえかっていうのをみんな忘れちゃダメよ。
上司もあれこれやりそうに言ってるけど、たかが仕事だし、
たかが何年か前に入っただけのおじさんなので、
そんなに相手にすることはない。
本当にね。
でもなんか話が脱線しちゃいますね。
今日ね、そういう意味ではこの本をタネにしながら、
フリートーク的なところもあると思うんですけど、
なんか意外だったのは、のあさんがね、
同じ自己啓発小出身のはずなんですけど、
明確に今は違うなと思って。
え、なんですか?
工学セミナーとかね、僕いろいろお金をちょっと収集されてましたけど、
本に関してはもう昔から娯楽でって言ってたから、
いわゆる僕は本も自己啓発みたいだし、
そういう話も自己啓発みたいなことで、
ようやくイラさんと出会ってからね、
いわゆる普通に楽しむところをやりつつですけど、
自己啓発書とか全然読まないんですか?
私の本っていうイメージって、
09:02
例えば小説だったりとか、写真集とか、
何、そっち側の世界っぽく入ってる?
っていうものを娯楽として認識してて、
教養本?教養本というか、
自己啓発書を教養って言わないと思うんですけど。
いや、自己啓発っていうのはゴミなので、
基本的には教養本なので、あれはビジネス書ですね。
自己啓発書とかビジネス書っていうのは、
本という認識ではなかったっていう。
教科書?
ナンパーナンパーナンパー?
教養、アート、娯楽、自己啓発とかだったら、
自分にとっての本ってナンパーずつになってる。
本っていう言葉でってことですね。
ちゃんと正直にお願いします。
アート?娯楽?
アート、娯楽、自己啓発。
実用書?
実用でもいいけれど。
本ですよね。
私やっぱり一番小説かな。今だったら。
ってことは娯楽だよね。エンタメだね。
何割何割何割ぐらい?自分の中での割合は。
読む量とかじゃなくていいから。
読む量とかじゃなくて。
小説がたぶん60%ぐらい?
そっか、エンタメ6割。
で、そのアートとか美術書系がたぶん20%とか30%ぐらい?
されな感じですね。
で、残りの20%が?
ビジネス書。
ビジネス、自己啓発、ビジネスか。
6-2-2か。
でも悪くないバランスだよね。
大平君は?
僕昔は。
全年代によって変わりますよね。
今は?
昔はもう自己啓発オンリーだった?
95%です。
今は小説6、ノンフィクションとかが3、
いや、小説5、ノンフィクション4、
あとアートとかそっち系が1で、
たまに自己啓発がうずくみたいな。
うずいちゃう。
小説を読む比率が落ちて、
最近小説が面白くないので落ちて、
どちらかっていうとアート的なものと、
あとは理系のものを結構読む。
宇宙論とか物理、科学の世界みたいなのを読むので、
性別学とか。
なので、3-3-4ぐらいで、
今はそっちの理系分が4で、
3語訳、3アートかな。
でも面白いですね。
本では読むけど、アートフィルムはあんまり好きじゃないですよね。
基本的にみんなで楽しむものが好きで、
その中でものすごく洗練されてるっていうのがいいんだよね。
だからロッペンハイマーみたいな映画はいいなって思うので。
アートフィルムだとみんなで楽しむじゃないですもんね。
はっきり言って、詩的な思いだけで撮った映画、
映画ってそういうもんじゃないよなっていう感じなんで、
だからドライブマイカーは受け付けなかった。
ヨヘカもつまんないって言ってたじゃん。
いやいや、僕は楽しみました。
なんか言い込まれてる。
今危険な前振りをしてしまいましたが、
つまんなくはないけど、受け付けなかったってだけ。
僕は3時間普通に見れましたけど、
本物のハラキさんのほうがいいなっていうのはありました。
でも僕アートフィルムでも動きがないのダメなんだよね。
だからこの前ベルナルド・ベルトルッチの
12:01
暗殺の森、ドライブマイカー、
あと誰だっけな、ヨーロッパのアートフィルム見たんだけど、
やっぱどれもしんどかったわ。
アートフィルムじゃないのかもしれないけど、
アートフィルムってミニシアターで流れる感じじゃないですか。
アートフィルムでも当然、
そういう意味では娯楽性があればいいんですけど、
ちょっと社会性の強い、
僕もかつて結構興味あって見たんですけど、
あんまり例えば原発がどうこうとか、
放射能がどうこうとか、
アートフィルムっていうのはドキュメンタリーだけど、
そっちにはちょっときつくなってきましたね。
それが逆に本で読める。
私結構アートフィルム好きかもしれない。
NOAHさんが言うアートフィルムってどんなの?
バービーみたいな?
もっと昔?
アメリとか。
アメリは好きですけど、
バービーの流れで言ったら、
キャンディーって知ってます?
バービーのツイーター?
すごいエッチな女の子が夢の中みたいな、
すごいちょっとラリっちゃってるような妄想の世界で、
やりまくるっていう話なんですけど。
それNOAHさん好きだね。
そんな古いやつ?
たぶんこれはアートですか?
どうです?わかんないけど。
1968年のキャンディー?
それは僕が中学生の頃テレビで流れてて、
どうどうと。
主役の女の子がすごい可愛い。
そう、可愛いんですよね。
誰だっけ?キャンディーの主役って。
エヴァ・オーリン。
マーロンブランドも出てるんだ。
いいセンスしてますね。
キャンディーは超いいエロい映画だったよ。
あれはアートフィルムじゃないか。
そもそもアートフィルムって何?
日本映画だったらアートフィルムって何があります?
ちょっと昔めのやつでお願いします。
昔めのだったら、これアートだ、いかにもっていうのは、
例えば水口賢治のウゲツ物語とか、
黒沢だったらシーヌ侍とかじゃなく、
ラショウモンの方。
あ〜ラショウモンか。
面白くないだろ、ラショウモンって。
ちなみにあの辺とかどうですか?リリーシュシュとか。
リリーシュシュとかはポップなオサレ映画。
そろそろあんまり聞いてくると誰か独絶になりそう。
コメントはしないで。
コメントはしなくていいので。
堀田監督とかも一応アートフィルム。
堀田さんはドキュメンタリータッチのアートフィルムだと思う。
ちょっとアートフィルムの話に行きたい。
すげえ脱線したな。
脱線しました。じゃあここでご質問ご質問お願いします。
すみません、自分の役目を忘れていた。
はい、じゃあ行きます。
カズさん43歳の男性から頂いています。
イラさん早川さんの朝、たびたび失礼致します。
中年クライシスの回で取り上げていただいたカズです。
読んでいただいているのを自分で聞いていて43にもなって
甘えたこと言うなと出席されるかもとドキドキしていたのですが
イラさんと早川さんに優しく受け止めていただき
涙が出そうになりました。
実は投稿した後悩んだせいに転職活動を行っており
年収アップで内景をもらいました。
これをこっそりと後ろ盾にして
社内で移動させてほしいと申し出たところ
兼務ではありますがこれまでとは別のことができるようになりました。
15:01
同じ職種で転職しても同じ悩みに落ちると思うので
まずは良かったと思います。
話は変わるのですが
最近、なぜ働いていると本が読めなくなるのか
という本を読みました。
私はどんなに忙しくても本を読まない選択をしたことはなく
若い頃ブラックなプロジェクトにいた時は
朝早く起きて会社に行く前に本を読んだり
職場の近くに引っ越すなどの荒技も使いました。
すごいね。
すごいバイタリーってある人ですね。
でも本当は会社に何を言われても
自分が納得する時間に帰ればいいだけだったのかもしれません。
もしよろしければお隣で本書を取り上げていただき
労働と読書の関係についてお話いただけると嬉しいです。
その通りなんだけど
労働と読書のことあんまり書いてないんだよね。
ただ、僕も一緒。
たださ、この話聞いてると
カズさんだっけ?
カズさん。
優秀だね。
内定ももらうし
社内でのその移動に関してもすんなりとやらせてもらってるから
でも正直に言うけれど
若い頃からずっとこうやって意識して
ある程度の読書量をこなしてる人は
普通の会社の中でも
どう足掻いても優秀なほうになっちゃうんだよ。
しょうがないよね。
差がつくからもちろん。
ただぼーっと仕事してる人
あるいはぼーっと自分の上司を褒めて
褒めて生きてる人に比べたらさ
できるようになっちゃうからね。
まあしょうがないけど。
なんか次回も込めてですけど
本当にこの30代から40代のときに
30代から40代ってなると
自分も話してると
やっぱりその人が本読んできたかとか
読んできてないか
どんなの読んできたかって
ちょっと出ちゃいますよね。
出る出る。
ようやくもうさ
この5年間で全然変わったでしょ。
だと思いますね。
だからその辺がね
この方同じ43歳ですけど
そう?
そうか。
でもいいんじゃない?
このままやっていけば
今の会社で別に普通に部長とか
取締役くらいには届くんじゃないかな
この感じだと。
素晴らしいですね。
ありがとうございます。
次質問いきます。
カバンへの本のしまい方
おすすめのカバンについて。
私はカバンに本を入れて
持ち運ぶことがあるのですが
その際本が折れ曲がったり
シワがついたりすることが気になります。
紙のカバーをかけた上で
背拍子を上にしてカバンに入れる方法と
紙のカバーをかけた上で
棚に置くような向きで
カバンに入れる方法を試しました。
しかしどちらもページや表紙
が折れてしまいます。
なるべく本をきれいに保つための
収納についてお聞きしたいです。
さらに本の持ち運びに適した
カバンについても気になります。
音ラジに出演なさっている皆さまは
本好きまたは読書家だと思うので
本を持ち運ぶときに
どのようなカバンを使っているのかや
おすすめのメーカーやデザインについて
教えていただきたいです。
本って基本的に買ったら
傷がつくものなんですよ。
なので傷をつけましょう。
どうしてもそれが嫌だったら
ハードケースしかないよ。
アルミの渡してとかあるよね。
リモワンみたいなやつとかさ。
革とかもありますよね。
本にカバーをつけるってことね。
18:02
カバーでね。
ラウンドジップブックカバーっていうのがあってね。
ナイロン地なんだけどそれ開くと
しおりも入ってさらに傷つかないみたいな。
これなんかチャックとかでジーって。
ジップできるんで結構いいんですけど
痛まないんだけど
そもそもそれ入れるのはちょっとめんどくさくなってきた。
それはいくらするの?
842円。
安いね。ただはっきり言うけど
本ってもっと雑に安くて
そんな立派なものではないので
生活雑貨というか
本はね逆に新品のピカピカのものより
手が擦れていたり
何か折ってあったり書き込みがあったりする方が
かっこいいの。
その感覚を持ってほしいんだよね。
誰かの家に行くよね。
リビングに立派な本がざっと並んでいる。
でも読んだ後が全くないのって
インテリアだなって感じちゃいますね。
見栄を張ったインテリアだな。
見栄を張るだけいいけどね。
実際最近の新築物件の
ルームツアーとか見ると
本棚がないようなのがほとんどなんで
だから日本人の
知性って落ちたなって思うんだけど
なので
基本的には傷をつける方向で
使ってください。
それがどうしても嫌だったらハードケースにするか
今は洋平くんのジップみたいなんだけど
ただ本を読むために
本を開けてナイロンのカバーを開く
そんな貧乏くさいことしちゃダメ。
本編でその話もなるかもしれないですけど
やっぱり本が読めない社会になって
おかしいみたいな話もあったじゃないですか。
だからそことちょっと通ずるかもしれないけど
なんか僕
今はもう割り切って
企業をする前とか
今以上にお金余裕なかったから
結局ね
この方は違うと思いますけど
本読まなきゃとかっていろいろあるけど
こうやって付箋貼って
線は引かずに綺麗にして
すぐ次売って
お金をね
現状としてお金がみんな無いから
その辺で必死でやってるという現状があるから
その辺が難しいですよね。
でもそうは言うけれど
例えばさ
こんな金融機器の800年の歴史みたいな本を
いろいろ書いたり
赤線引いたりしないで読んでもわからなくない?
だから結局
読んでる本が違うというかね
線引かないみたいにやってたら
逆にビジネス書を聞く啓発書だから
こういうの引かないと
わからないです
だってこういうチャート図鑑見ても
ここのところが大恐慌で
これ以降何回やるかなって
チェックしてるじゃん
6回やる
2003年までの金融機器が
なんてのはさ
もったいなくない?
ちょっと言語が難しいんですけど
本に対する今回のテーマとも
そうですけど
自己啓発書と実用書とか小説の話でも
そうかもしれないけど
いわゆる今時のここの本で書かれている
情報として本を取ってる人たち
本の扱い方と
イラさんは結構対局のようでいて
でも一番本当にそういう本に対しては
売るとかも考えずにもちろん
書いても使い合うという
21:01
一番実は
情報として
どちらにしても本自体がものすごく贅沢なものなんで
贅沢なものを
大事に扱っちゃダメなの
なるほど
贅沢なものはさりげなく
みんなだってそうだろ
ものすごい頑張って
レビューでもエルメスのジャケットでも買った
毎回毎回
ブラシをかけるって丁寧に着るんじゃなく
雨の中に着ていくじゃん
そっちの方がかっこいいじゃん
そういうことです
レザーだから今日は雨の日は下ろさない
じゃなく
エルメスのレザーのジャケットとかは
何でもいいんだけどさ
そういうみみっちいことはするなってことですね
本当に贅沢なものだから
どんどん使い回したほうがいい
働いてると本が読めなくなるのかって
綺麗になって読んでるんじゃねえと
どんどんボロボロで読めと
ボロボロにしたほうがいいと思うし
自分のものになると思うよ
だから本のためにいいカバンだったら
金庫かなんか持ち歩けばいいのになって
それは面白いと思う
絶対安全だからね
でも本は本当に汚して
前のブックカバー紹介してた早川さん自身は
カバンとかって
どういう風にされてるんですか
その本持ち歩くときは
カバン普通ですよ
普通のカバン?リュックとか
このカバンに全部ぶち込んでて
それこそバックインバックとかあるじゃないですか
バックインバックとかも持ち歩くのめんどくさい
本当ね
結構ちゃんと貴重めな人がやってますよ
なんかさ
パンツインパンツみたいな
なんでパンツに今履いてるんだよ
なんか入れ子構造の
人形あるよね
マトリョーシカ人形みたいな感じ
僕のときはこの人大丈夫
いやいやいや
本のことを題材にしてる割には
3人とも本の扱いは
いい意味で適当というか
バックにバーっと入れて
持ってきてるじゃないですか
だからなんか
これ物に対する
僕日本人のね
いいところでも悪いところでも
野球の道具を
バカみたいに磨くとかさ
そういうのをいいって言う人もいるんだけど
なんか違うんじゃない
それちょっと違くないですか
包丁とかのと一緒じゃないですか
商売でも
パソコンなんて欠片も大事にしないじゃん
そうか
僕今のキーボードで
何億稼いだと思う
でも6千円のキーボードだよ
でもイラさんが最大の道具がキーボードじゃなくて
やっぱイラさんだよ
自分の頭を大事にし始めたら終わりじゃん
人間って
頭のメンテをしてとか言ってるやつだいたい頭悪いやつ
脳のクリアリング
こういうことを勉強するといいですよって本書いてる人っているじゃん
時刻変やつとかで
ちょっとそろそろストップ
時間と内容的に無料では
かなり厳しくなってきたので
ということで
続きは言う通りご視聴法がございます
YouTubeメンバーシップ、アップルポッドキャスト、オーディオブック
.jp、そしてニコニコ動画
いずれかの方法でご視聴いただけたらと思います
ということで概要欄ご覧ください
続きは後ほど
