激安ニッポンの書き始め
ちょっとした海外報道だけ見てても、絶対わかんないですよ。だから、やっぱり普段から歴史とかですね、文化・人類学、社会学、政治学、文学というものを幅広く学んでですね、そこから得たエッセンスを持って、時事問題とかニュースを見ないとわかんないですよ。
さあ、今日はですね、イギリスに来てます。今日はですね、激安ニッポンの著者、谷本真由美さんにお話を伺います。谷本さん、よろしくお願いします。
お願いいたします。
僕もイギリス、ロンドンまで来たので、世界を生きる人の思考はどんな感じなのかなんてこともね、探りながらお話伺いたいと思うんですけど、実はですね、ここはイギリスのロンドンの郊外の谷本さんのご自宅にお邪魔しているんですけども、普段結構日本に帰るんですか?
そうですね。コロナの前とかよく帰ってて、しょっちゅう行ったり来たりはしてるんですよ。
1年に1回は帰ってる。
そうですね。
はいはいはい。
ということで、今回ですね、この激安ニッポンについて、ちょっといろいろお話を伺いました。
はい。
ちょっとお話伺いたいなと思うんですけど、一番オーソドックスな話ですけど、今まで谷本さん、世界のニュースを日本じゃ何も知らないとか、たくさん本書いてきて、今も結構書いてますよね。
そうですね。何冊書いたんだろう。20冊ぐらい書いてるんですかね。
かなり書いてますよね。
数えないか分からないです。
その中で、今回この激安ニッポンを書いたきっかけ、もちろん編集さんさんから書いてくださいってあったのかもしれないですけど、その書く経緯というか。
私、日本に帰る、戻るというか。
日本に帰る、戻る、行くたびにですね、非常に物が安くなって、どんどん安くなっているなっていうことを思っていて、自覚している方がすごい少ないんですよね。
海外と日本といろんな物の値段を比較するとこれだけ違うっていうことを例としてね、ご紹介できればなと思ったんですね。
なんかそれを知っておくと、なんでじゃあ日本だけ物の値段が上がってないのかとかですね。
はい。
なんで日本だけ。
中では全然インフレなんないとかなんですね。
それからなんで日本では賃金が上がらないのかっていうことをもし考えるきっかけにしていただければなと思ったんですよね。
はいはいはい。
日本の物価の安さと労働人の分類
実際、僕も今回この谷本さんの取材も含めて、ヨーロッパにも2週間くらい来て、3年、ちょうどコロナの直前に来て以来なんですけど、なんか体感的にですけど、その2020年よりもさらにイギリスもですし、他の欧米諸国も、少なくみても3倍くらい。
はい。
なんかね、円が弱くなってるというか。
そうね。
あ、弱くなってましたからね。
そうそうそう。感情を受けてて、なんかこの本ぜひ皆さんにも読んでいただきたいんですけど、今の激安日本イコール逆に円が弱くてというか、っていうのを今回、乗り継ぎでしかも空港だったから、なおさらなんですけど、オスロとかで、ペットボトルとかみたいに700円くらいで水。
あ、まあそうでしょうね。フィンランドとかそうですね。
そう。
だったりとか、アイスランドラーメン3000円とか。
まあそうでしょうね。すごいですよね。
なんで、まあその辺はちょっと極端ですけど、でもロンドンとかパリにも来てて、やっぱり恥ずかしながらですけど、もう普通に外食してたら持たないんで。
そうですね。
日本からフリーズドライ食品持ってきたりしつつ、谷本さんとかこうやって会う方とは食事してくらいじゃないと、とても持たないみたいな。
そうですね。自炊するのはいいけど、外食だったらちょっとね。
そう、そうなんですよ。
いいですね。
これちなみに、一番思ったのが、パリにいる方にも言われたし、僕が。
肌感でもそうですけど、パリとか、ちょっとロンドン、今回まだそんな歩いてないんであれですけど、日本人の観光客とかって。
いや、全然いなくないです。
ですよね、やっぱり。
ほとんどまでいかないですけど、すっごく減っちゃったので、だから各観光地で日本語の、昔はガイドブック売ってたんですね。もうないのね、全然ね。
そうですね。
ないですね。
それから、なんか日本人が買うものっていうのを、昔イギリスのお店とかは置いてあったんですよ。
なんかあの、リバティのプリントのなんかものとかね、ティアトンチェックのものとか置いてあった。日本の方はそういうの好きだから。ないのね、そういうのが。
そういうのなくなっちゃって、別のとこから観光客がいっぱい来るようになっちゃったんですね。要するに新興国ですね。ロシアとか、中東とか、中国、それから南米とかですね。だから、その辺の地域の人が好むものをお店が置くようになっちゃったんですよ。
なんか、自分で言ってて悲しくなりたくないんですけど、やっぱ単純にここにもあるように。
うん。
なんて言うんでしょう。もともとあんまりね、海外出る外向きな感じじゃないですけど、まあそれ単純にやっぱお金の問題。
お金の問題。高くて来れないということですよね。だから、観光だけじゃなくて、留学に来る日本人もすごい減っちゃったのね。いるけど、もう80年代、90年代に比べたらもうほとんどいないという状況ですね。だから、なんかイギリスのそこそこの大学の修士号とかでも、日本人はね。
についての学ぶ…ビジネス系の学ぶなんかでも、一年に1人来るか来ないからですよね。
うん、うん。
では、他はじゃあ、他の留学生は誰かと言ったら、もうね、最近ほとんどインド…とかね、タイはちょっといますね。
うん。
遠い世はほんの少しいて、っていう感じですね。前は中国人が多かったんです。
うん。
今は中国は経験が悪いから入れ替わって、インドばっかり。インド人が7割とかね。
へぇ〜。
6割という学ぶ結構。日本人はほんとに珍しいですよ。
うん。
でも逆にその中でねやっぱり谷本さんの本って今すごく売れてて注目されてると思うんですけど
賃金格差と将来の展望
特に本はもう最初の方が結構前に出されてるじゃないですか
やっぱり世界のニュースは日本人知らないでかなり多くの方にさらに読まれるようになったと推察するんですけど
一作目が出たのが2019年ぐらいかな
毎年出してますね19、20、21、22
今年で5冊目ですよ5年目ですね
ちょうどコロナの直前ぐらいからだと思うんですけど
実際なぜ今のゆでガエルになっていることをみんな気づかないようでやっぱり気づいてるからなのかわからないですけど
ご自身でなかなか俯瞰するのは難しいかもしれないですけど
なぜこの谷本さんの方がこれほどみんなに受け入れられる今こうなったと思いますか
やっぱりだから日本のメディアでは知るべきことはあんまり流れてないんだなっていうのは
うすうす感じてる人が多いからなんじゃないですかね
それから実際日本が上位状況なのかっていうのを
海外の
ニュースとかのいろんな情報を見てちょっと知りたいなっていう方がね
増えてるっていうのもあるじゃないですかね
この中でね5章立てになっていて今の日本の安さとか日本転落しているとか
日本は売られる5秒前とかいろいろ書いてあるんですけど
そこの部分は今回ぜひこのインタビューきっかけ皆さんに読んでいただきたいと思うんですけど
実は今回はやっぱり僕としては第5章の最後のところで
貧乏国日本で幸せをつかむヒントっていうところが
それまでの前段のいろんな
打ちされたものを拝読しつつやっぱり一番自分ごとに感じたんですよね
つまり日本が激安で苦しいのは分かったけど
じゃあそんな国にいる俺たちこれからどうしたらいいんだっていうことを思った時に
この本の中でもちろんいろんなヒントとかを谷本さんのお考えも書かれてるんですけど
今日はせっかくなんでやっぱり大きくは個人で儲ける力を身につけることとか
海外向けに物やサービスを提供し外貨を稼ぐっていうことをいろいろ書かれたと思うんですけど
その中でよりせっかくなんでこれ聞いてる方
当たり前ですけど一人一人一個人なので
より個人にさらに絞ってなんかお話伺えたらなというふうにちょっと思うんですけど
具体的にこの本の中で日本人というか今後国内の労働人が3つの層に分かれると
第1階層が海外や多国籍化するプロジェクトを担当する人たち
第2階層は日本国内で付加価値が高い知識やスキルを提供する
第3階層は日本国内でお金を稼ぐ低賃金の層っていうふうに書かれてましたけど
これは何かそういうデータ的なものがあるのか
田野さんがもちろんそういうものもいろいろ考えた上で総合的にこうだっていうこと
これは実際いろんな国の賃金統計を見れば分かるんですが
今はどこの先進国も業種別の賃金にかなり差が出てきちゃってるんですよね
賃金は需要と供給で決まるので
需要が高いけど供給が少ない業者は当然賃金が高くなるんですね
まず知識産業なんですが
やっぱりできる人があまり実はいない
だからマニュアル化したからできるというものではなくて
非常に創造性が良くされるんですね
プログラマーとかそれから何か企画をする人とかですね
あと金融なんかも実はすごいクリエイティブな仕事ですから
そういう仕事はできる人が少ないので
数が少ないけど需要があるから賃金がぐんと上がると
これはどこの国の賃金統計を見ても大体同じです
ただ日本の場合は賃金がもっとフラットで社会主義的なので
見えにくいんですよね
他の国の統計を見てよく分かるんですよ
第2階層の人たちというのは私業ですね
弁護士さんとか会計士さんとか司会士さんとかですね
それから手に職がある方ですよね
大工さんとかそういう方とかっていうのは技術が必要だし
それから業者によってはライセンスの数が制限されるんですね
だからこれもやっぱり供給が少ないわけですね
需要はあるんだけど業務室が
だって会計士さんとか弁護士さんとかいなきゃ困りますから
だけどみんながなれるわけじゃないですか
賃金それなりに高いんですよね
だけど日本だとそこはあまり自覚してる人がいないんですね
実は賃金もそんなに高くなかったりするよね
最後の第3層の方たちでずっと転賃金で国内でしか働けない方っていうのも
これも他の先進国の賃金統計を見るとはっきりしてて
結局その付加価値が高くないスキルしかない人っていうのは
賃金がすごい安いんですよね
日本より全然安いんですよ
他の国の統計だと
日本の場合はそういった方もある程度賃金維持しているので
そんなに分かんないんですけどね
だけど先々考えていくと
おそらく日本も他の先進国みたいな賃金関係になっていくんですよ
ですから賃金の格差がもっと広がっていくということなんですよね
今のところでいくと第1階層の人たちって
僕実際海外は高く設計をするプロジェクト担当
工学歴とか留学経験あったりとか
これ絶対はないですけど
第1階層の人はそういう意味ではあえて分かりやすく聞きますけど
そんなに心配する必要ない
第1階層の人たちっていうのはむしろ活躍する場が増えるでしょうね
グローバル化しますし
マーケットも広がるわけですから
だからその場で需要があるスキルがあって
英語もできたりとかして
柔軟なダイナミックな思考の重要性
海外でも長通りやすい学位があったりすれば
活躍の場は今より増えますよね
むしろね
だからもっと稼げるようになる
しかし
しかしです
これ実際のところはやっぱり今の第1階層じゃなくて
第2階層第3階層の人が圧倒的に多いですよね
そうですね
となるとこの本でもさらに書かれてますけど
第2階層第3階層の人たちは
改めてですけどこの第5章の話とも重なりますけど
どうしたらいいんでしょう
もう不安でしかないんですけど
不安でしかないですけど
そういう方たちの場合は自分の付加価値というのが
どうしたら高まるかということを
考えたらべきだと思うんです
例えばいろんな技術とか知識を組み合わせる
例えば大工さんだけど英語もできるとかですね
一気に広がりますね
そうすると外国の人にも需要があるわけだし
それから外国でも仕事してくださいと
言われる場合もあるかもしれないし
他国籍業の方でちょっとね
どうか直したいから来てくださいということが
これ結構あるんですねこういうことがね
あと例えば歯医者さんの方の場合は
今までの普通の
歯科治療をやるだけじゃなくて
例えば移動できない人に特化するとかね
お年寄りとかに特化してやるとか
超浮遊層だけに特化するとかですね
組み合わせですよね
情報の取り方の重要性
確かに僕の知人でもやっぱり大工さんの
もともと家計でやっていて
いろいろ思うとかって
30代中頃か後半ぐらいでニュージーランド行って
大活躍やっぱしてますよね
やっぱりねそういう例ですよね
だから医療なんかもそうなりますよね
医療系とか
あとそのサージやってる方とかね
あと美容関係とかネイルやってる方とか
ヘアスタイルやってる方とか英語もできて
外国のトレンドのことも分かるとかね
あと何かの業界に特化して
サービス提供できるとか言ったら
じゃあお願いします
なら日本人の技術があれば
是非っていう人はいるわけだから
そういうことはありますよね
だからそこをね萎縮したかとITでも
日本人の人は全体的にレベルが高いですよね
レベルが高いから
じゃあそれをいろんな人に売れるようにすれば
売れるにはどうしたらいいかって考えればいいと思うんですね
だから日本国内とか今いる地域だけじゃなくて
他の地域にも例えばそのリモートのサービス使って
売れるようにするとかね
そういうパッケージ化してそれを使いやすくとか
得意そうですよね
あと海外にもできるようにするとかですね
そういうふうにやっぱりいろんな側面を組み合わせて
自分の付加価値を高めたらいいと思う
だから皆さんもともともと技術とか職業を
借りるというところが高いわけだから
日本の会社の海外投資の失敗
それをもうちょっとお金が入ってくるやり方を考えたらいいと思う
もっと柔軟に考えたらいい
今おっしゃった柔軟にシンプルに
実際最初はいろいろハードルあるかもしれないですけど
そのできることを日本だけじゃなくて
海外にとかっていうふうに広めると
単純に5倍10倍のチャンスはあるってことですね
私がそれにパッて気が付いたのは
イギリスの人を見てて分かったんですよ
というのは?
イギリスの人たちが
すごい柔軟なんですよね
だからうちの主人の実家のご近所に
息子さんが鉱山で働いた子供の人が多いんですよ
炭鉱夫だった人にね
でもイギリスの地元の炭鉱は潰れちゃったの
あまりあるイメージないですねイギリス
儲かんない
じゃあ食べていかないと
そうしたらどうしたかっていうと
その人はアフリカに出稼ぎ行ってるんですよ今ね
まだ鉱山ありそうですね
そうですだけど
鉱山の技術はイギリスの人の方が高いわけですよ
で
経験も長いんですよ
だからそれをじゃあマネタイズ
お金に変えるにはどうしたらいいかって
彼は考えて探したのね
出稼ぎ行く先を全世界から
いろんなアフリカの国に行ってるんだって
儲けてんだって
たまにイギリスに帰っていくの
ずいぶん柔軟なダイナミックなことを考えると思うんだよね
そうですかね
確かにそうですね
だからそういう意味ではさっきのね
第2階層の人なんかは
まず手に職があるわけだ
だから
あえてすごいちょっと乱暴な言い方しますけど
そこの手に職の部分を海外にして向けて掛け算すれば
チャンス
確かに僕がずっと毎月かかってる
すごい腕のいいアンママッサージの先生なんか
普通にやっぱ海外呼ばれて行ってますね
そうですよね
そういうのイギリスの人だけじゃなくて
例えばアルバニアとかね
例えばリトアニアとかの人なんかイギリス結構いるんですけど
彼はいろんな国に行くんですよ柔軟に
すぐパッと引っ越すのしようとあればね
条件にしようとあれば
言葉がわからないとこ行っても
言葉を勉強すればいいんですね
勉強してそこでもう会計のやり方とか
マーケティングとか勉強して
お客さんの感じも勉強して見てて
そこで商売してる
あれがね柔軟ですね立派ですね
どうしたら
じゃあ稼げるかって一生懸命考えてね
アルバニアとかリトアニアだったら
地元の人はお金がないから
お金稼げらんないから
年寄りばっかだし儲かんないから
じゃあ人が多くてお金がいっぱい稼げると
行けばいいですねパッと行く
でまた一個の国行って
そこがちょっとかんばしくないなと思って
またパッと行く
やっぱりその行動してね
トライしてまたダメなら次行ってるってことですよね
とりあえず
ダメやったら違うことやればいいってね
私はだから
アルバニア人のね
友達なんかいるんですけど
見ててね
勉強になりますね
このチャレンジ精神はすごいなと思ってね
台湾の友達からも
昔学んでですね彼は
非常に積極的な人でアメリカで
ちょうど私は大学院で就職活動してたんですけど
その人も就職活動してて
外国人だし留学生だし
その仕事探すのはここでは難しいよ
教えてはいるけど
だけど僕はね
ここに自分が取った資格とか
やってきたプロジェクト
全部このファイルに入れて
インタビューを何とかして取って
行った先では僕はこれはできます
これはできますと言って見せて説得して
それで仕事をゲットするんです
だから
まずやってみなきゃ分かんないよって言うのね
諦めない
すごく彼も柔軟です
僕だから仕事を得るために
パッと他の土地に行ったりするんで
これは見習わなきゃいけないなと思いましたね
そういう意味で語学
特に英語
僕自身も今改めて
巻き直してもらった感じなんですけど
やっぱりこの中でもう一個大事なのがね
情報
どういった情報を取るかっていうところでね
今回の著書もそうですし
今までの中でも散々いろんな情報源
ニュースなんかも言っていただいてきたと思いますけど
これやっぱり肝心なのは
例えばBBC見ててもニューヨークタイムズ見てたとしても
それをどう使うかとか
見てどう
やっぱ次のそこが難しいと思うんですけど
聞きながらすいません
ちょっと質問戻っちゃうんですけど
一個基本的な話なんですけど
ニューヨークタイムズがBBC
僕も見てるんですけど
自分で勉強してるつもりでも今も
特にニューヨークタイムズはまだ分かんないの多いんですよ
そういうのはさっきの話じゃないですけど
目的はどういう情報がっていうことが大事だと思うので
それは全然
ランニング翻訳とか使ってもいいんでしょうか
翻訳はもちろん使ってもいいんですね
ただ翻訳しただけだと結局
例えばニュース報道のコンテクストが分からない
意味合いが
背景が分からないと理解ができないんですよね
例えばですね
例えばこの前
イギリスがAIに対して
政府が大規模に投資するというニュースがあったんですよ
だけどそのニュースだけ読んだら
あ、イギリスはAI?
AIに投資するんだって終わっちゃうんですよ
終わりますね
だけどそこで周辺知識があったりすれば
全く理解が違うんですよ
例えばイギリスの場合は
新しい技術に対して投資するために
こういう税控除があると
それからイギリスにはこういうヘッジファンドがあって
ヨーロッパでは実はヘッジファンドとか
スタートアップに対する投資額が一番大きいと
それからイギリスには
どことどこに
AIの研究拠点があるとか
どういう研究者がいて
どういう人が働いてどのくらいの規模か
それからどういった技術を排出しているかということですね
それからイギリス政府は
じゃあそこに投資をして
アウトカムとして何を得ようとしようとしているのか
どういう政策があるか
という知識が事前にあったら
そのニュース一本を見て
パッて分かるわけですよ
いろんなことが
だから結局日本の人が
英語のニュースとかね
いろんなものを読んでも
分かんない分かんないと言っているのは
結局そのニュースを
周辺知識がないからですね
バックグラウンドがないから
だから正しい会社ができないんですよ
だからこれは日本の一般の人だけじゃなくて
日本の会社もそうなんですけども
日本の会社は海外に投資をして
失敗することが本当に多いんですよ
これは表には出ないです
出せないですね
なぜかというと
彼らは投資先の市場とか
それから消費者の消費動向
それから実際の生活レベル
教育レベルとかですね
それからその会社が
投資しようとしているビジネスが
どう位置づけにあるか
どういうふうに消費されているか
どんなコンペティターがいるかとか
そういう周辺情報を全く理解しない
日本の会社の人たちは
非常に有名な会社とかの幹部の人でも
知らないんですよ
今だいたい顔が見えてますね会社の
多いですよ
その人たちはさらに
例えばイギリスでこういう政策があって
投資するときに政策なんかも
調べたりするんですけどね
この政策ができた背景とかを知らないですよ
歴史系
背景の重要性とリベラルアーツの価値
歴史とかそれから政治経済の背景を知らないですよ
だから例えばイギリス政府は
こういう政策を作りました
その政策はこの会社のビジネスに関わっている
みたいなことを見ても
だからその背景が分かってないから
本当にお金を入れていいか
入れちゃダメなのかが分からないですよ
背景がね
結局ニュースだけ見てたら分からない
その背景ってどうしたら分かるかというと
例えば歴史ですね
それからその地域
その地域の
投資するところの社会ですね
社会の状況ですね
例えば人種構成とかデモグラフィーですね
これは人口構成
それから社会問題ですね
どんなところに紛争の種があるかとかですね
それからそこの土地の人たちの
本当の人なりですよね
どんな生活してどんなものを食べて
どんなものが好きで
どんな考え方をして
どんなものを好むかということですね
社会のその状況を知るというのはですね
そういうこととか
それからその
例えば政策の成り立ちですね
これは歴史に関わるんですけども
例えばこの地域は
国はこういう問題があった
その問題というのは
実はこういう歴史的な経緯がある
それを解決するためにできた政策なんだと
そういう知識があれば
理解が全然違うわけですね
だけどそういうことは
普段の新聞とかテレビの
ちょっとした海外報道だけ見てても
絶対分かんないです
分かんないですね
分かんないですよ
だからやっぱり普段から
歴史とかですね
文化人類
これはすごい重要なんですね
社会学
政治学ですね
文学ですね
哲学というものを
やっぱ幅広く学んでですね
そこから得たエッセンスを持って
時事問題とかニュースを見ないと
分かんないんですよ背景がね
だから幅広く
やっぱり勉強することが大事だと思うんですよね
そういう意味では今ね
敵の文化を知ることの重要性
言葉としては結構
リベラルアーツとか教養って
教養のための教養になっちゃうあれですけど
もちろん大事ってことですね
そうです
特にね結構これは意外なんですが
戦前の日本とか戦時中そうなんですけども
師範学校に行く方とかですね
それからその
旧正中学とか旧正高校とか
それから軍の学校はですね
意外とリベラルアーツを熱心にやらせたんですよ
そうなんですか
それ私は知ったのは
海軍機関学校とか海軍兵学校のことは
私は調べたんですね
うちのおじいさんは海軍機関学校に行ってたもんですから
カリキュラムを調べたんですね
そしたらね
文学を勉強する時間が意外と長いですね
でね彼らはね
海軍のエンジニアを養成するための学校ですから
まあもちろんブーツウェルとか
機械工学の勉強なんか数学なんかやってるんですが
その他に英語劇やってた
それからアイドガー・アランポーを熱心に読んでたんでね
それから日本文学も勉強してた
それ哲学もやってたんですね
で結局なんでそれやってたかっていうと
やっぱり他の国と戦争をやるためには
やっぱりその国の人たちを知らなきゃいけないんですよね
背景にある哲学とか考え方とかですね
人間を
それを知るのにはやっぱり演劇とか文学とか
哲学やるの大事なんです
それから歴史もよく勉強しちゃうのかと
だから卒業生の方が書いた文章を読むとですね
すごいんですよ教養の幅がね
いろんなとこから引用してるんです
哲学とか文学とか
それでリーダーになったり
戦争やるっていうのは本当に死ぬか生きるかの話ですからね
そういう状況になるから
教養が大事だなと
相手の動きを理解する
相手の意思決定を予測したりするのには
それが下地になると分かんないんですね
それを無い状況で投資しちゃったり
ビジネスやったりするからね
失敗する人も多いですよね
そうですね
ジャングル目隠ししていくようなものがあるんですよね
そうなんですよ
例えばこれは非常によくある例で
例えば軍の場合は戦地で食事をしますよね
だけど敵の食文化を知っていれば
どういう風に料理をするかって分かるわけですよ
例えばイタリア人だとパスタなんていらんないですよ
炭水化物なんていらんないですよ
だからやっぱり火使って料理しちゃうわけですよ
そうしたら絶対煙が上がるんですよ
それを知っていれば
じゃあどこ
どういう事象があったら
状況が起こったら攻撃すればいいか分かるわけですよ
湯気上がったらあいつら食事してるから
じゃあアタックしろとかね
だと食事の時間ね
習慣が違いますから
朝がっつり食べる国と
もう全然食べない国とかあるわけですよ
食べない国だったら
朝攻撃してもしょうがないなというのがあるかもしれないですね
朝がっつり食べてる国だと
朝あいつらリラックスしてるから
じゃあ攻撃してやるってなるわけですよね
そういうのはすごい重要ですよね
